Reprise du message précédent :
  le topic

Je me permets de recourir à vos conseils toujours éclairés pour mes vieux parents

Ils ont 81 et 83 ans et ont appris qu'ils doivent fermer leurs PEL.

Contexte: ils sont proprios de leur RP, ont aussi un petit appartement comme revenus locatifs. Pour les reste:

• Contrat d’assurance-vie AFER (Monsieur) : environ 200 000 €
• Contrat d’assurance-vie AFER (Madame) : environ 100 000 €
• PEL n°1 : 70 000 €
• PEL n°2 : 70 000 €
• PEP Préviposte , taux d’intérêt 2025 : 1,15%: environ 62 000 €
• Livret A (Monsieur) : 9 600 €
• Livret A (Madame) : 16 000 €

Organisation patrimoniale et transmission :

• une donation-partage réalisée en 2012 portant sur la RP et l’appartement locatif (en démembrement au profit de leurs trois enfants),
• un don d’argent de 30 000 € par enfant et par parent, ayant permis d’utiliser les abattements disponibles,
• une donation entre époux réalisée en 1996.

Les abattements liés aux donations seront renouvelés en décembre 2027.

Sur leur AV Afer (la version multi support je crois), il y a 0,5% de frais sur les versements effectués sur le Fonds euros , 0% sur les versements effectués sur les supports en unités de compte. A leur décharge, le taux de rendement 2025 était pas mal, mais bon pour 2026/2027...

Auriez-vous à tout hasard un idée de quoi faire avec ces 70+70 des PEL?

Je leur aurais bien conseillé une AV en ligne genre Linxea Spirit 2 ou Boursovie (avec le taux bonifié 2026), mais à plus de 80 ans, est-ce raisonnable? Sinon quoi d'autre, je vois pas trop...

Non, au bout des 5 ans, c'est exonéré d'imposition, mais pas de prélèvements sociaux qui eux continuent à avoir du rendement si tu ne sors pas me semble-t-il?

À quels âges ont été alimentées les av ? Avant ou après leurs 70 ans?

 
Je ne vois pas l'intérêt, en fait. Tôt ou tard tu récupèreras cet argent et il faudra payer les PS.
là t'as une enveloppe qui est souvent lourde en gestion (pour passer un ordre et recevoir les sous ça prend souvent plusieurs jours), qui applique des frais de gestion plus élevés en général que ce que tu aurais via un WPEA, sans parler de la perf pure qui est souvent moins bonne (c'est le cas chez moi)
 
donc je préfère récupérer dès que c'est dispo et gérer l'investissement à ma guise.
 

Je veux dire par là : dépasser l'infâme plafond de 150k € de versement de la réforme de 2017.
On peut toujours utiliser l'AV au-delà mais j'estime que c'est un mauvais choix: trop de contrainte et de frais si je n'ai pas de carotte ficale en face.
Donc CTO ou PEE et l'avantage du PEE est la ficalité (l'inconvenient est la contrainte en matière de fonds, forcément.)

l'intérêt c'est que les PS composent...
mais vous avez raison tous les deux, ça dépend complètement du plan et des fonds proposés.

Est-ce que vous laissez les intérêts sur vos LA/LDD ou vous les récupérez ?
Edit : livrets maxxés évidemment

 
Tout dépend de combien tu le dépasse.  
 
Si tu mets 75k€ de plus par exemple, ces 75k€ bénéficient de 2/3 de l'avantage fiscal par la règle de dilution, si tu les sors en année N; en N+1 t'as de nouveau 150k bénéficiant à 100% de la fiscalité favorable.  
 
En revanche si tu mets 1,5M€ , chaque € que tu entres et sors bénéficie de 10% de l'avantage de taux, donc tu as beaucoup trop dilué l'avantage fiscal et cela est une plaie à gérer optimalement.  
Jusque 2* le plafond selon moi cela reste raisonnable, au-delà full CTO sauf si on a des raisons particulières de choisir l'AV (abattement sur les successions pour multiples récipiendaires par exemple)

 
Le topic n'est pas très fan des livrets règlementés maxés.  
Fut un temps j'avais laissé accumuler, depuis je ne suis plus au max et j'aime bien arrondir ces comptes (au moins le LDD, le livret A a une ligne de flottaison plus variable)

Bien alors déjà 30k€ mini chacun dans 1 nouvelle av chacun.

Bah si ton PEE fait 1% de mois que le world en moyenne (8 vs 7%) avec 18,6% de PS, il te faut 24 ans, pour revenir au meme patrimoine, à 1,5% 16 ans, à 2% 12 ans.  
 
Donc je dirais que si l'écart est faible, autant resté dans le PEE.

Pour les Bourse Direct PEA ici, ils viennent de mettre en place l'investissement programmé (mensuel ou trimestriel)  
Absolument genial

Oui comme dit Ashkaran à minima 2 nouveaux contrats AV  avec  30500 dessus qui seront défiscalisés à leur décès, intérêts inclus.
ils peuvent aussi ouvrir 2 autres contrats -ou verser plus sur ceux-là -  pour bénéficier du rendement en f€ qui reste intéressant même si leurs AV ne seront pas mature avant 8 ans  
Si ils sont réticents pour un contrat sur internet, mes grands parents ( mêmes âges) viennent de souscrire en boutique à la maif,  zéro frais de versement et f€ très correct en 2025. Pour le "grand âge" L'assureur est juste tenu de vérifier que la clause bénéficiaire n'est pas délirante
Et d'ailleurs au passage si ce n'est pas déjà le cas, l'idéal c'est que tous leurs contrats aient les enfants comme bénéficiaires de 1er Rang, pas le conjoint car c'est gâcher de l'abattement .  
 

Merci Ashkaran et Pimari, j'ignorais ce seuil des 30500. Mais donc cela dit, ça ne fait que reporter la fiscalité, qui aura alors lieu lors de la succession? Pourquoi ne pas mettre du coup tous les 2 PEL directement sur une nouvelle AV?
 
L'idée MAIF pourrait leur plaire aussi en tout cas, merci pour l'info.

Tu as mal compris,va lire les détails sur les versements av Post 70 ans

Nouveautés Lucya CNP (info reçue par mél) :
 
➜ Référencement de la SCPI Iroko Zen (sans frais d’entrée)
➜ Les ETF suivants viennent s’ajouter aux 15 ETF déjà disponibles :
- AM CR MSCI EMRG MRKT ETF ACC (ISIN : LU1437017350)
- AM CORE MSCI WORLD U ETF ACC (ISIN : IE000BI8OT95)

Voilà, c’est fini pour Spirit.  
 
Le Roi est mort, vive le Roi.

Il y a encore des progrès et des preuves à faire sur la gestion en ligne, comparé à Spirit.    
Et pas de durée viagère, c'est 30 ans maximum, ensuite c'est par tacite reconduction annuelle. Pas top pour du très long terme.
 
Tu y as souscrit ?

Je viens de voir sur mon appli Bourse Direct pour mon PEA qu'il est possible de mettre en place des investissements programmés en ETF sans frais, à fréquence mensuelle ou trimestrielle.

 
Linxea va devoir réagir rapidement pour proposer un contrat concurrent en terme de FG et sans frais d'investissement sur ETF.
 
Là ils viennent de relancer les primes de souscription pour Linxea Avenir 2 et Linxea Vie mais ce n'est pas ce qui va concurrencer CNP.

Quel est le soucis ?

 
Non, non.
 
Chez nous, je te confirme que peut importe le nombre d’heure supp d’astreintes que t’as fait dans ta carrière, la retraite n’est qu’un pourcentage de ton traitement (en fonction de l’âge de la décote et des trimestres)
 
Pire que ça : en France, les heures supp sont exonérées (IR sur, cotisation, je sais plus) mais comme les heures d’astreintes ne sont pas officiellement des heures supp, ben on paye la totale dessus
 
Dans tous les cas, je compte plus sur ce topic et une bonne culture financière que sur le système pour ma retraite !
 
Fin du HS et recentrage du coup

Par exemple, un risque que le contrat soit dénoncé par l'assureur à un moment donné, alors que tu avais pris soin de mettre plein d'argent dessus avant tes 70 ans afin d'optimiser ta succession.

 
J'ai bien compris que l'abattement global est de 30 500 € sur le capital versé sur AV après 70 ans, et la totalité des intérêts générés est exonéré. Il y aura fiscalité de succession sur le reste versé. Je me suis sans doute mal exprimé, mais ce que je veux dire, c'est que à 80 ans ils ont tout autant intérêt à verser tous les 70k sur l'AV (existante ou nouvelle) et ne pas se limiter aux 30500 alors.

chacun verse 30500E > 70 ans sur son propre contrat et à son décès pas de frais de succession sur le capital + intérêts générés
Tout versement au delà de 30500  (+intérêts générés) entrera  dans la succession comme un placement lambda
 
c'est plus simple pour les assureurs les notaires et les impôts si c'est bien séparé donc 2 contrats chacun c'est mieux mais pas obligatoire. Pareil pour ne pas mélanger les versements <70 ans et >70 ans

 
Pour les sachants, est-ce que ce risque est vraiment réel ?  
Ce contrat est quand même un sacré game changer dans le paysage de l'épargne financière française..  

 
C'est génial. On va oublier la souscription papier qu'ils ont demandé. Le seul truc chiant c'est de prendre date à nouveau.
Vivement une loi qui oblige les transferts hors même assureurs. Ne me dîtes pas que c'est impossible ...

Oui
Mais autant séparer les av avant 70 d'après 70 ans.
Ils peuvent très bien ouvrir des nouveaux contrats afer vu les montants il n'aura pas de frais .

 
Sinon ces explications (AI) sont ok du coup? "Démembrement de la clause bénéficiaire", je ne connaissais pas non plus... J'ai pris l'exemple d'un couple de 80 ans et 82 ans:
 
Scénario 1 : Vous vous désignez mutuellement bénéficiaires
À votre décès (à 82 ans) : Votre femme reçoit les 70 000 € (plus les intérêts). En tant que conjointe, elle est totalement exonérée de droits de succession. Elle n'utilise donc pas l'abattement de 30 500 €.
Le replacement par votre femme : Elle place cet argent sur sa propre assurance-vie (ouverte après ses 70 ans). Elle a donc désormais 140 000 € versés (les siens + les vôtres).
Au décès de votre femme : L'assurance-vie de votre femme est transmise aux enfants. L'abattement de l'article 757 B (après 70 ans) est unique et global par assuré (ici, votre femme). Les enfants devront donc se partager un seul abattement de 30 500 € pour les 140 000 € de capital versé.
Résultat : 109 500 € (140 000 - 30 500) seront réintégrés dans la succession de votre femme et soumis aux droits de succession.
 
Scénario 2 : Vous désignez directement vos enfants
Si vous désignez vos enfants sur votre contrat, et que votre femme désigne les enfants sur son contrat :
Sur votre contrat : À votre décès, vos enfants se partagent votre abattement de 30 500 €. Sur les 70 000 € versés, 39 500 € intègrent votre succession (et consommeront l'abattement de 100 000 € par enfant).
Sur le contrat de votre femme : À son décès, les enfants se partagent l'abattement de 30 500 € de votre femme. Sur ses 70 000 € versés, 39 500 € intègrent sa succession.
Résultat : En sautant la case "conjoint", vous avez bien doublé l'abattement, soit 61 000 € au total pour la famille.
 
La solution : le démembrement de la clause bénéficiaire
Si vous voulez quand même protéger votre femme (lui laisser l'usage de l'argent au cas où) tout en conservant vos 30 500 € d'abattement, il faut utiliser la clause bénéficiaire démembrée (comme évoqué précédemment) : « Mon conjoint en usufruit, mes enfants en nue-propriété ».
Votre femme reçoit l'argent sans impôt (quasi-usufruit).
Au moment de votre décès, la fiscalité est calculée sur les enfants (les nus-propriétaires). Mais comme ils ne perçoivent rien dans l'immédiat, l'administration fiscale a acté que l'abattement de 30 500 € s'applique sur la part des enfants (nus-propriétaires) au moment du premier décès.
Au décès de votre femme, les enfants récupèrent l'argent de votre contrat en franchise d'impôt (créance de restitution). Ils bénéficieront en plus des 30 500 € d'abattement sur le propre contrat de votre femme.

Oui ça colle.  
La clause démembrée se rédige avec soin et plutôt par un notaire.  
Ca vaut le coup pour des gros montants...
Vu le patrimoine que tu donnes, dès que vous aurez passé les 15 ans post donation, a 3 enfants vous pourrez hériter sans rien payer (< 600K)

On a vendu notre appartement lyonnais mi-2022

Sur le PEE de la COGIP on a fonds qui tracke le MSCI ACWI (un peu plus large que World je crois). Mais jusqu'à récemment il faisait entre 1 et 2 points de moins que l'indice, annuellement  

Certains se sont plaint vocalement (dont moi) et... on a été entendus   Depuis 18 mois le tracking de l'indice est impeccable.

Du coup avant je retirai religieusement tous les ans pour mettre sur mon PEA mais je vais arrêter, car mine de rien à chaque retrait on paye les prélèvements sociaux sur la plus-value.

Un risque est toujours réel, sinon il ne sert à rien de le mentionner.
Tout dépend de sa probabilité, mais je n'ai pas de boule de cristal pour savoir ce que souhaitera faire l'assureur dans 30 ans.
Je mentionne juste que c'est un risque supplémentaire en comparaison d'autres contrats. A chacun de se faire une opinion sur sa probabilité, et de déterminer si ça le dérange ou non.  

Tu as bien pris en compte qu'à un moment il faut payer les PS pour pouvoir récupérer l'argent ?

 
 
Sur le long terme sans doute, mais perso mes CTO sont du buy and hold, avec des trackers capitalisants, à terme je vais sans doute faire un lombard pour extraire de la valeur et éviter un gros frottement fiscal.  
Sur mon CTO full tracker, 500k de déposé entre 2017 et 2022, valeur actuelle: 1,2m€
Et au moins je ne lache pas chaque année, 6/8k€ de frais sur UC si cette poche d’action était en AV.
 

Non car j’ai pas de boule de cristal sur ce que ferait le Govt dans 20 ans. Je parle de patrimoine brut.  Et les PS seront du sur les 2 enveloppes.

En parlant de frais sur UC, est-ce qu'il a des frer qui ont fait la transition sur le PER du CA ? Je vais devoir faire mon versement annuel, et je réfléchis à prendre rendez vous pour réduire mes frais.

Euh? T'es sur ?
Si tu restes sur le PEE quand tu vas vouloir récupérer l'argent tu vas devoir les PS sur l'ensemble de la somme.
Si tu sors du PEE après 5 ans tu vas devoir les PS sur l'ensemble de la somme, tu les mets ailleurs tu ne seras imposé que sur les intérêts et t'auras eu moins de frais
Je loupe quelque chose ?
Je dis pas que c'est plus ou moins rentable mais juste qu'il faut faire le calcul précisément, non ?

Ne peut on pas espérer qu'ils s'alignent niveau frais ?

Ou c'est plus intéressant pour eux de créer un nouvelle AV à 0.3% de fdg et de continuer à facturer 0.5% sur Spirit pendant des années.

Je pense qu’il dit surtout que quand tu sors, tu acceptes que la partie payée en PS ne compose plus. Tu réduits donc de 20% la somme qui produit du rendement.

c'est nouveau l'indicateur maison île de France hors région Parisienne ! c'est là que c'est le moins cher pour acheter mais si pour bosser à Paris