[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Trotamundos

Reprise du message précédent :
:jap:

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chienBlanc

Du topic convenable (merci Macnigore) :

[:flots]

Citation :

En 2018, en France, 18 % des ménages ont déjà reçu une donation et 8 % en ont versé une

Début 2018, en France, 18 % des ménages ont déjà reçu une donation au cours de leur vie et 8 % en ont versé une. La transmission par donation intervient tardivement dans le cycle de vie : 65 % des ménages donateurs ont 70 ans ou plus. En outre, 80 % des ménages donataires ont au moins 40 ans. Les ménages donateurs et donataires sont davantage dotés en patrimoine que l’ensemble des ménages : le patrimoine net moyen des ménages donateurs s’élève à 613 000 euros et celui des ménages donataires à 472 300 euros, contre 239 900 euros pour l’ensemble des ménages. Parmi les 10 % de ménages les mieux dotés en patrimoine, 43 % ont déjà reçu une donation et 23 % en ont déjà versé une.

Article complet ici avec plein de graphes et d'infos intéressants :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5359234

Message cité 2 fois

---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

Matthewz

chienBlanc a écrit :

Du topic convenable (merci Macnigore) :

[:flots]

la donation est un peu le dernier étage de la fusée.
avant il y a l'usufruit, ou les comptes des enfants au fur et à mesure, ou des SCI, etc ...

Message cité 1 fois

LooKooM

babysnoopy a écrit :

Je me permets d'intervenir pour réagir à ta deuxième phrase. Tu n'as eu qu'un retour d'expérience. De notre côté, on a de nombreux retours d'expérience et ils sont très positifs dans la grande majorité.

Beau projet. Offre d'emploi à poster sur la section Emploi de HFR... même si ce post mixe des explications sur le business model de CGP traditionnels qui apporte au topic une meilleure comprehension de leur business model et justement pourquoi s'en mefier à 99%

Bonne chance pour le prochain chapitre de votre projet et essayons de trouver une façon pour que ADI ne fasse pas de pub ici et demeure contributeur au savoir de ce topic sans monétisation de notre communauté :jap:

ramice

Bonjour.

J'ai un PEE où je mets tout sur un support Amundi Actions Internationales (https://www.amundi-ee.com/part/home [...] 60-5468961). On dirait que c'est une sorte d'ETF monde mais en un peu moins bien.
La somme est bloquée pendant 5 ans. Tous les ans je retire l'intégralité de ce que je suis autorisé à prendre pour ensuite le redistribuer sur mon AV (fond euros et ETF world). Je me demandais si finalement il ne serait pas plus judicieux de tout laisser sur le PEE dans la mesure où Les gains et plus-values réalisés dans le plan d'épargne entreprise sont exonérés d'impôt sur le revenu lors de la récupération des avoirs disponibles après la période d’indisponibilité de 5 ans minimum.

Sinon à partir de l'année prochaine je pensais mettre tout sur le PEA plutôt que sur l'AV (etf Lyxor msci world). Je n'arrive pas trop à savoir ce qui est le mieux.

Merci :jap:

Message cité 2 fois
Message édité par ramice le 23-11-2021 à 12:51:45

Halfsup

Je suis dans la même situation que toi, et ma conclusion après m'être posé cette question est qu'il n'y a pas vraiment de réponse toute faite et qu'au final, dans les deux hypothèses le gain/perte est assez anecdotique.

Message cité 1 fois

Gimli Oakenshield

Pro lurker since 2007 ™

ramice a écrit :

Bonjour.

Sinon à partir de l'année prochaine je pensais mettre tout sur le PEA plutôt que sur l'AV (etf Lyxor msci world). Je n'arrive pas trop à savoir ce qui est le mieux.

Merci :jap:

Je retire aussi tous les ans de mon PEE, pour plusieurs raisons :

Les fonds proposés, s'ils ressemblent à des ETFs, n'en sont pas, et ça se ressent niveau performance, les gestionnaires ne sont pas suffisamment performants pour compenser les frais qu'ils appliquent.
La société de gestion du PEE peut décider à n'importe quel moment de changer un fond pour un autre, pas forcément meilleur pour l'employé. (Ca m'est arrivé cette année)

Au moins sur mon PEA je sais ce à quoi je souscris et c'est moi qui décide si je souhaite ou non changer mon allocation, sans parler du choix qui est infiniment plus intéressant que les fonds ... discutables ... de mon PEE.

Message édité par Gimli Oakenshield le 23-11-2021 à 14:20:45

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Shadow666

Citoyen du Monde

rewe a écrit :

bonjour,
quelqu'un a déjà entendu parler de "birdee" comme initiative d'épargne?
je tiens à préciser que toute comparaison avec le code du compte numéroté de [:nobrain23:1]

Citation :

Birdee is a CSSF registered portfolio manager © Birdee 2021

à priori siégeant au lux'.

Spoiler :

birdee.co

jme méfie du truc..

Tout à fait légitime et OK, mais ça oblige à déclarer le compte au fisc chaque année car non français.
Comparé à des acteurs FR comme Nalo, Yomoni, WeSave, etc. il n'y a que peu d'intérêt (gestion pilotée). Je m'étais renseigné pour tester, mais finalement je n'avais ouvert qu'un portefeuille d'essai.

Message cité 1 fois

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LeAmAs

на зарееее

Shadow666 a écrit :

Chaque année, pas tout à fait. C'est engistré une fois déclaré, pas de nouvelles manips à fait.

Message cité 1 fois

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Topic Haltéro

caracole

Hello, une fois une AV ouverte chez Bourso, ça se passe comment pour déposer/retirer la tune ? C'est payant ? Gratos ? Sous quelles conditions ?
Merci :jap:

Message cité 1 fois

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If you replace "I" with "we", even illness becomes wellness.

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Luckan

Not superscalar

caracole a écrit :

Hello, une fois une AV ouverte chez Bourso, ça se passe comment pour déposer/retirer la tune ? C'est payant ? Gratos ? Sous quelles conditions ?
Merci :jap:

ça se passe comment pour déposer/retirer la tune ? > ça ce passe bien, pour le reste :

[:flash23:3]

Message édité par Luckan le 23-11-2021 à 14:21:43

Shadow666

Citoyen du Monde

LeAmAs a écrit :

Chaque année, pas tout à fait. C'est engistré une fois déclaré, pas de nouvelles manips à fait.

Sauf l'année dernière où ils avaient modifié la déclaration et tout réinitialisé, j'ai dû rerentré mes 3 comptes étrangers à la main

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Suzebull

Trotamundos a écrit :

Question de la plus haute importance : intégrez-vous les actifs exotiques (or physique notamment) dans le calcul du TRI annuel de votre épargne [:midnaite] ?

Merci d'avance

Je ne calcule pas le TRI de mon épargne
A quoi ça vous sert ?

Message cité 1 fois

Trotamundos

Suzebull a écrit :

Je ne calcule pas le TRI de mon épargne
A quoi ça vous sert ?

https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Message cité 1 fois

Suzebull

Trotamundos a écrit :

https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Ca ne répond pas à la question (dédicace Ash) : que vas-tu faire de cette information ?

Message cité 2 fois

ironpanda

Suzebull a écrit :

Ca ne répond pas à la question (dédicace Ash) : que vas-tu faire de cette information ?

Comme souvent avec les chiffres, se pignoler dessus. C'est pas ça la motivation première de faire du gros argent ?

Message cité 1 fois

Trotamundos

Suzebull a écrit :

Ca ne répond pas à la question (dédicace Ash) : que vas-tu faire de cette information ?

Comparer la performance des différentes briques de mon allocation ainsi que la performance globale de mon épargne.

Message cité 1 fois

Macnigore

pasteka a écrit :

:hello:

j'ai une question sur le PER (encore une )

je vais en ouvrir 1 à titre perso mais via mon entreprise j'en ai déjà un.

vu que je suis arrivé en fin d'année dans la boite (fin 2019) je n'ai pas pu profiter de l'interessement + abondement en 2020 et j'ai donc fait des versements volontaires, y compris sur ce PER (que j'avais déclaré en non déductible à l'époque [:maestun] .

Par contre en regardant (un peu tard ...) mon avis d'impôts de cette année je vois que le plafond 2020 est diminué et ca ne correspond pas à mon versement (que j'avais mis comme non déductible de toute facon).

par contre ca correspond bizarrement au montant de l'abondement .. celui ci n'est donc pas déductible mais il fait baisser le plafond de l'année ?

merci :jap:

Ta conclusion est la bonne. L'abondement reçu en N-1 vient minorer le plafond épargne retraite pour les versements en N.

Exemple très simplifié, lors de l'année N tu as gagné 1000 et reçu 15 d'abondement au titre de l'épargne salariale.
Ton plafond de versement en N+1 sera de 100 (1000*10%) - 15 --> Tu ne pourras verser que 85 en déductible sur ton PER en N+1 :jap:

Sont également déduits du plafond épargne retraite (même sort que l'abondement ci-dessus):
- Les versements PER réalisés dans le cadre de ton activité professionnelle (si tu as des revenus professionnels soumis à l'IR et que tu as déduit les versements PER dans tes charges de cette activité professionnelle) pour éviter la double déduction des versements PER à la fois dans le cadre de l'IR général et de l'IR professionnel
- Les jours de CET monétisés dans une enveloppe d'épargne retraite (concrètement, si ta boite a payé X jours en cash sur ton PERCOL en N-1, ce montant vient en moins de ton plafond N-1)

chienBlanc a écrit :

Du topic convenable (merci Macnigore) :

[:flots]

Citation :

En 2018, en France, 18 % des ménages ont déjà reçu une donation et 8 % en ont versé une

Début 2018, en France, 18 % des ménages ont déjà reçu une donation au cours de leur vie et 8 % en ont versé une. La transmission par donation intervient tardivement dans le cycle de vie : 65 % des ménages donateurs ont 70 ans ou plus. En outre, 80 % des ménages donataires ont au moins 40 ans. Les ménages donateurs et donataires sont davantage dotés en patrimoine que l’ensemble des ménages : le patrimoine net moyen des ménages donateurs s’élève à 613 000 euros et celui des ménages donataires à 472 300 euros, contre 239 900 euros pour l’ensemble des ménages. Parmi les 10 % de ménages les mieux dotés en patrimoine, 43 % ont déjà reçu une donation et 23 % en ont déjà versé une.

Article complet ici avec plein de graphes et d'infos intéressants :

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5359234

:jap:

ramice a écrit :

Bonjour.

Sinon à partir de l'année prochaine je pensais mettre tout sur le PEA plutôt que sur l'AV (etf Lyxor msci world). Je n'arrive pas trop à savoir ce qui est le mieux.

Merci :jap:

Halfsup a écrit :

Ca se calcule. A noter que le passage PEE vers PEA crée un frottement fiscal à hauteur des PS, c'est donc autant en moins qui compose suite àl'arbitrage
~~2/ Les futurs gains seront imposés à 30% en PEA vs 17,2% en PEE/PEG~~ (EDIT: grosse connerie my bad)

Au final, pas sûr que le gain marginal de perf et de frais de gestion sur PEA justifie de sortir les montants de PEE/PEG si le support est correct.

Le Amundi Actions Internationales est benchmarké sur le world ACWI avec des perfs très proches de ce benchmark. A mon sens c'est un quasi ETF.

Pour moi l'arbitrage PEE vers PEA n'a de sens que si tu veux investir sur un World (non-ACWI) ou sur d'autres supports non éligibles dans le PEE.

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 23-11-2021 à 15:40:19

evildeus

SaintBol a écrit :

https://www.legifrance.gouv.fr/code [...] 038836248/

Citation :

Les membres d'un couple marié ou les partenaires liés par un pacte civil de solidarité défini à l'article 515-1 du code civil, soumis à imposition commune, peuvent déduire les cotisations ou primes mentionnées au 1, dans une limite annuelle égale au total des montants déductibles pour chaque membre du couple ou chaque partenaire du pacte.

https://www.impots.gouv.fr/portail/ [...] x_3506.pdf

Citation :

Cette disposition ne concerne pas les autres membres du foyer fiscal (rattachés de droit ou sur option), tels que les enfants.

Bon, il n'y a semble-t-il pas encore de jurisprudence, mais enfin ça semble désormais assez précis quant à la position du fisc: [:moonblood9:7]

Cela me semble juste, merci, ca doit être relativement nouveau :hello:

jakwarrior

Super Admin de TTB

Macnigore a écrit :

Ca se calcule. A noter que:
1/ Le passage PEE vers PEA crée un frottement fiscal à hauteur des PS, c'est donc autant en moins qui compose suite àl'arbitrage
2/ Les futurs gains seront imposés à 30% en PEA vs 17,2% en PEE/PEG

17,2% aussi pour un PEA de plus de 5 ans non ?
Par contre, pour un CTO ou PEA pas mature, là oui c'est 30%.

Message cité 1 fois

---------------
The Tartuffe Bay

Suzebull

Trotamundos a écrit :

Comparer la performance des différentes briques de mon allocation ainsi que la performance globale de mon épargne.

Ok mais je ne vois pas la finalité de comparer mes fonds € à +1%, mon ETF World à +30% et mes cryptos à +250%.

ironpanda a écrit :

Comme souvent avec les chiffres, se pignoler dessus. C'est pas ça la motivation première de faire du gros argent ?

C'est bien ce qui me semblait

LooKooM

Il faut évidemment laisser en PEE SAUF si les fonds sont vraiment très très très mauvais en PEE. 80% du temps les fonds sont pas top mais largement assez bons pour compenser l'effet fiscal.

Message cité 3 fois

evildeus

Trotamundos a écrit :

Question de la plus haute importance : intégrez-vous les actifs exotiques (or physique notamment) dans le calcul du TRI annuel de votre épargne [:midnaite] ?

Merci d'avance

Je fais un TRI portefeuille action (sans AV PER et Stock plan) et un TRI global incluant meme mes CC :ange:

Macnigore

jakwarrior a écrit :

17,2% aussi pour un PEA de plus de 5 ans non ?
Par contre, pour un CTO ou PEA pas mature, là oui c'est 30%.

C'est juste, désolé j'ai écrit trop vite.

Ce point n'est pas valide sur PEA 5+ (ce qui est le cas de la majorité des PEA) ! My bad j'édite mon message :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 23-11-2021 à 15:39:10

LooKooM

Macnigore a écrit :

C'est juste, désolé j'ai écrit trop vite.

Ce point n'est pas valide sur PEA 5+ (ce qui est le cas de la majorité des PEA) ! My bad j'édite mon message :jap:

Ca ne change pas le fondement de ton message : sortir et payer les PS pour les repayer ensuite en PEA ou AV est dommage vs. laisser capitaliser la somme pleine x années.

Message cité 1 fois

Macnigore

LooKooM a écrit :

Ca ne change pas le fondement de ton message : sortir et payer les PS pour les repayer ensuite en PEA ou AV est dommage vs. laisser capitaliser la somme pleine x années.

Oui après je comprend la démarche.

Il y'a une certaine satisfaction à remplir son PEA jusq'au plafond. C'est totalement irrationnel mais ce n'est pas exactement pareil avec les montants en PEE/PEG

Message édité par Macnigore le 23-11-2021 à 15:51:09

helltonio

LooKooM a écrit :

Il faut évidemment laisser en PEE SAUF si les fonds sont vraiment très très très mauvais en PEE. 80% du temps les fonds sont pas top mais largement assez bons pour compenser l'effet fiscal.

Remarque intéressante qui me fait reconsidérer ma pratique actuelle.
J'ai un fonds un peu bâtard composé comme suit : 45% STOXX 50 + 17% S&P 500 COMPOSITE + 15% FTSE MTS GLOBAL (16H00) + 10% JPM GBI GLOBAL TRADED INDEX HEDGED EURO + 8% MSCI JAPAN + 5% MSCI EM (EMERGING MARKETS).

Loin d'un CW8 donc et avec 0,39% de frais de gestion.

Message cité 1 fois

---------------
La machine à voyager dans le temps n'existera jamais sinon on serait déjà envahi par des allemands en short venus du futur.

LooKooM

helltonio a écrit :

75% World ACWI, 25% obligataire qui ne produit rien.
Il y a match, je pense qu'il faut mieux sortir à long terme malgré l'effet fiscal
Rien de 100% actions disponible ?

Message cité 1 fois

JB0660

LooKooM a écrit :

Il faut évidemment laisser en PEE SAUF si les fonds sont vraiment très très très mauvais en PEE. 80% du temps les fonds sont pas top mais largement assez bons pour compenser l'effet fiscal.

Même si le fonds 100% actions en PEE est uniquement en actions Europe / Zone Euro ?
La sous-performance structurelle des actions Europe vs le reste du monde ne compense pas l'effet fiscal, non ?

Message cité 1 fois

LooKooM

JB0660 a écrit :

Même si le fonds 100% actions en PEE est uniquement en actions Europe / Zone Euro ?
La sous-performance structurelle des actions Europe vs le reste du monde ne compense pas l'effet fiscal, non ?

Ça se discute.

Si tu as suffisamment d'épargne pour compenser et être ex-Europe sur le reste de ton allocation ET que ce fonds ne sous performe pas lamentablement le Msci Europe ALORS ce n'est peut être pas idiot de le laisser.

Dans beaucoup de cas les gens ne veulent pas s'embêter avec ces calculs et ce suivi donc il est préférable de sortir et de faire simple et efficace en dehors malgré le frottement fiscal.

Message cité 1 fois
Message édité par LooKooM le 23-11-2021 à 16:29:23

helltonio

LooKooM a écrit :

75% World ACWI, 25% obligataire qui ne produit rien.
Il y a match, je pense qu'il faut mieux sortir à long terme malgré l'effet fiscal
Rien de 100% actions disponible ?

Non, c'est le plus orienté actions, le reste est pire.
J'ai beau militer en interne pour faire bouger les fonds accessibles, ça avance pas (alors qu'Amundi est notre filiale...).

Heureusement qu'il y a les augmentations de capital réservé aux salariés.

---------------
La machine à voyager dans le temps n'existera jamais sinon on serait déjà envahi par des allemands en short venus du futur.

JB0660

LooKooM a écrit :

J'ai accès à ce fonds dans mon PEE, benchmark 70% Eurostoxx 50 + 30% MSCI World, frais de 0,12% a priori mais les gérants ont l'air de faire de la gestion active, ce qui me gêne un peu :

https://www.societegeneralegestion. [...] fr/popup/1

Quel est ton avis sur ce fonds ?

Message cité 2 fois

Macnigore

JB0660 a écrit :

J'ai accès à ce fonds dans mon PEE, benchmark 70% Eurostoxx 50 + 30% MSCI World, frais de 0,12% a priori mais les gérants ont l'air de faire de la gestion active, ce qui me gêne un peu :

https://www.societegeneralegestion. [...] fr/popup/1

Quel est ton avis sur ce fonds ?

Tu vois bien dans le DICI linké que la perf est crantée à celle du bench --> C'est un quasi-ETF.

Comme dit par Lookoom, tout dépend du reste de ton épargne. La solution simple consisterait à compenser avec plus d'expo US dans ta poche hors PEE/PEG?

Sinon bha arbitrer hors PEE/PEG en te prenant le frottement. Ca dépend du niveau de PV.

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 23-11-2021 à 18:25:03

JB0660

Macnigore a écrit :

Tu vois bien dans le DICI linké que la perf est crantée à celle du bench --> C'est un quasi-ETF.

Comme dit par Lookoom, tout dépend du reste de ton épargne. La solution simple consisterait à compenser avec plus d'expo US dans ta poche hors PEE/PEG?
Sinon bha arbitrer hors PEE/PEG en te prenant le frottement. Ca dépend du niveau de PV.

Quand je lis les commentaires de gestion, j'ai l'impression qu'ils n'hésitent pas à s'écarter de leur benchmark si ça les chante, ce qui me gêne pas mal par rapport à un bête ETF :

Citation :

Sur les actions : nous conservons une exposition proche de la neutralité face à nos indices de référence.

Sur le plan géographique, nous conservons en Europe notre diversification sur les actions italiennes via l’indice Italien MIB.

Sur le plan sectoriel, nous conservons notre positionnement constructif en zone Euro sur le secteur financier via les assurances et les banques. Pour l’Europe, nous avons un biais positif sur le secteur de la chimie, des constructeurs automobiles et de la santé. De plus, ce mois-ci nous avons initié une surpondération sur le secteur des ressources naturelles. Il est à noter que nous marquons plus de prudence sur les secteurs des télécoms et de l’alimentation.

Sinon, oui, mon PEA est au plafond et full ETF avec une forte pondération hors Europe. :jap:

LooKooM

JB0660 a écrit :

Si tu es pret à faire la gymnastique mentale d'ajustement de tes allocation ex PEE, je trouve que le garder vaut la peine, il est tout à fait correct.

Message cité 2 fois

rampa99

maaah a écrit :

C’est peut-être pas TOUTES les actions en nominatif mais je confirme que chez moi, pour Air Liquide,
Fortuneo me met « cette valeur n’est pas négociable »

Cest propre à la banque, parce que le nominatif français est négociable pareil que le porteur.

Saxo et fortuneo bloquent, bourso le fait à l'aise...

Web4444

LooKooM a écrit :

Il faut évidemment laisser en PEE SAUF si les fonds sont vraiment très très très mauvais en PEE. 80% du temps les fonds sont pas top mais largement assez bons pour compenser l'effet fiscal.

Donc en fait si tu montes bien ton PEE, tu as une espèce de PEA bis non plafonné (enfin si annuellement mais c'est tout) avec un simili ETF World ? [:zyzz:2]
Je demande ca en étant en train de réviser la structure salariale de ma boîte, il y a en gros 1 gérant pour 2 salariés, et on va les intéresser de façon massive au résultat (de l'ordre de 20k de prime pour les plus hauts salaires et sans doute plus via les mécanismes d'intéressement ) [:zyzz:2]
Je peux donc mettre sur 20 ans 400 voire 600k sur un plan non fiscalisé sur le capital et les PV ?

Message cité 3 fois
Message édité par Web4444 le 23-11-2021 à 21:36:40

chienBlanc

Web4444 a écrit :

Bah oui.

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock

360no2

I am a free man!

Matthewz a écrit :

la donation est un peu le dernier étage de la fusée.
avant il y a l'usufruit, ou les comptes des enfants au fur et à mesure, ou des SCI, etc ...

Je suppose que tu veux parler de la *donation* de la nue-propriété ?

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

SaucissonMasque

Web4444 a écrit :

Où est-ce qu'on postule ? [:zyzz:4]

AshkaraN

Etes-vous assez investis ?

Web4444 a écrit :

Yep je me suis fait la même réflexion en découvrant ce fonds world de mon pee : https://funds360.euronext.com/opcvm [...] onsables-e
37 % ytd [:somberlain1208:4]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

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