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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements / Investissements - Lisez la 1ère page !

n°63215032
evildeus
Posté le 15-06-2021 à 18:55:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ashkaran a écrit :

ici PV pea ytd 2021 = 12 mois de salaires 2021


Je suis encore loin, a priori plus gros salaire aussi  :whistle: . Joli  :jap:  

mood
Publicité
Posté le 15-06-2021 à 18:55:19  profilanswer
 

n°63215039
JC-31
Posté le 15-06-2021 à 18:56:00  profilanswer
 

quietriot a écrit :

Je vois beaucoup de pub sur monpetitplacement.com.
 
Qu'en pensez vous ? Un n-ième yomoni ?


 
La spécificité de Yomoni c'est de faire appel à des ETF.
Ici, il s'agit d'une gestion pilotée avec des fonds classiques (comgest monde, JP Morgan US tech...) : https://www.monpetitplacement.fr/fr [...] /intrepide

n°63215044
Ashkaran
C6 Addict
Posté le 15-06-2021 à 18:56:59  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Je suis encore loin, a priori plus gros salaire aussi  :whistle: . Joli  :jap:  


j'ai un gros PEA :D et un vraiment petit salaire :sweat:


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°63215139
rambuteau
Posté le 15-06-2021 à 19:12:19  profilanswer
 

quietriot a écrit :

Je vois beaucoup de pub sur monpetitplacement.com.
 
Qu'en pensez vous ? Un n-ième yomoni ?


Je tombe également sur leurs pubs. Mais si leur ciblage publicitaire fait que cela ne s'affiche que chez ceux qui s'intéressent à l'épargne et connaissent déjà ce topic, ils vont avoir du mal à recruter...
 
En tout cas, pas beaucoup de vues sur leurs vidéos YouTube.

n°63215177
ferdi mcne​al
Posté le 15-06-2021 à 19:17:24  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


j'ai un gros PEA :D et un vraiment petit salaire :sweat:


 
Frer Ashkaran illumine ma journée. Il y a donc de l'espoir.   :jap:

n°63215248
evildeus
Posté le 15-06-2021 à 19:27:37  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


j'ai un gros PEA :D et un vraiment petit salaire :sweat:


Je sais pour le PEA, pour le salaire... perso me faudrait un PEA 4 fois plus gros pour avoir l'équivalent en PV  :sweat:

n°63215632
makesimple
Posté le 15-06-2021 à 20:04:42  profilanswer
 

Merci !

n°63215808
makesimple
Posté le 15-06-2021 à 20:27:36  profilanswer
 

L'abattement de 9200 euros sur l'AV, il se fait sur PV avant déduction des prélèvement sociaux sur UC et après déduction des prélèvements sociaux sur fond euro ?

n°63216284
LooKooM
Posté le 15-06-2021 à 21:05:39  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


 
Pour comparer :
CW8 en YTD (en euro) au 1er juin : +11,50%.
 
Le profil "agressif" est particulièrement mauvais et n'a pas d'excuse :/


 
Tous les profils sont mauvais.
 
Même en mettant le fonds euro à 0%, en tenant compte des frais sur UC (car j'espère que leur perf est nette des frais sur UC des contrats...) :  
(i) le premier profil à 25% de risque aurait fait 2.7% avec les 25% en ETF World; environ 2x plus (!)
(ii) le premier profil à 50% de risque aurait fait 5.7% avec les 50% en ETF World; environ 2x plus (!)
(iii) le premier profil à 75% de risque aurait fait 8.5% avec les 75% en ETF World; environ 2.2x plus (!)
(iv) le premier profil à 95% de risque aurait fait 10.7% avec les 95% en ETF World; environ 2.2x plus (!)
 
L'écart sera encore pire si on mettait le fonds euro à 1-1.5% évidemment.
 
C'est dramatique la gestion pilotée ; par le passé, dans le futur, ce n'est pas une bonne affaire pour l'épargnant lambda qui n'a pas de grands moyens. Les frais des fonds, les frais de gestion pilotée mangent entre 30 à 60% de la performance historiquement, à tous les niveaux de risque. Oui la volatilité est parfois plus contenue mais c'est une donnée si mal appreciée/comprise par l'épargnant moyen que cela ne compense pas du tout la différence de performance nette abyssale.
 

n°63216286
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-06-2021 à 21:05:48  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

C’est tout de même insolent cette hausse des marchés  
 
Je n’avais pas fait mon suivi depuis le début de l’année. Par flemme et surtout absence d’intérêt.
 
J’ai presque autant apprécié mon patrimoine via mes gains (pv potentiels) que le fruit de mon épargne.
Du coup j’ai dépassé une nouvelle barre un peu psychologique.


 
10 M€ ?


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
mood
Publicité
Posté le 15-06-2021 à 21:05:48  profilanswer
 

n°63216308
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 15-06-2021 à 21:07:00  profilanswer
 

quietriot a écrit :

Je vois beaucoup de pub sur monpetitplacement.com.
 
Qu'en pensez vous ? Un n-ième yomoni ?


 
Non c'est bien plus mauvais.


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°63216358
UV13A5H
Bipède à station verticale
Posté le 15-06-2021 à 21:10:11  profilanswer
 

makesimple a écrit :

L'abattement de 9200 euros sur l'AV, il se fait sur PV avant déduction des prélèvement sociaux sur UC


Non, après, logiquement. C'est un abattement global lors de la déclaration de revenus, les prélèvements sociaux auront déjà été prélevés par l'assureur lors du versement.


---------------
It's just money; it's made up. Pieces of paper with pictures on it so we don't have to kill each other just to get something to eat.
n°63216779
ratedr
Posté le 15-06-2021 à 21:26:41  profilanswer
 

evildeus a écrit :


C’est quoi beaucoup? TMI?


 

Culbutale a écrit :


 
Le PER sert exactement à ca, si le TMI en sortie est inférieur à celui d'entrée c'est tout benef.  
Si c'est le même, il faut étudier par rapport à un PEA car les PER Bancaire ne sont toujours pas répandu, et les PER d'assurance vie ont au moins 0.5% de frais de gestion.
Le soucis c'est que le TMI de sortie peut changer avec une réforme de fiscalité...


 
 
Merci à vous deux pour vos retours !
 
Bonne question pour le TMI, j'ai rapidement cherché pour le calcul dans notre situation, est-ce que l'on applique la même approche avec un revenu mondial ?
Le salaire de ma femme est de 25K en 2020, et je déclare 75K. Du coup avec 2 parts fiscales on obtient un TMI de 30%.

n°63216851
zeroz
Posté le 15-06-2021 à 21:30:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Tous les profils sont mauvais.
 
Même en mettant le fonds euro à 0%, en tenant compte des frais sur UC (car j'espère que leur perf est nette des frais sur UC des contrats...) :  
(i) le premier profil à 25% de risque aurait fait 2.7% avec les 25% en ETF World; environ 2x plus (!)
(ii) le premier profil à 50% de risque aurait fait 5.7% avec les 50% en ETF World; environ 2x plus (!)
(iii) le premier profil à 75% de risque aurait fait 8.5% avec les 75% en ETF World; environ 2.2x plus (!)
(iv) le premier profil à 95% de risque aurait fait 10.7% avec les 95% en ETF World; environ 2.2x plus (!)
 
L'écart sera encore pire si on mettait le fonds euro à 1-1.5% évidemment.
 
C'est dramatique la gestion pilotée ; par le passé, dans le futur, ce n'est pas une bonne affaire pour l'épargnant lambda qui n'a pas de grands moyens. Les frais des fonds, les frais de gestion pilotée mangent entre 30 à 60% de la performance historiquement, à tous les niveaux de risque. Oui la volatilité est parfois plus contenue mais c'est une donnée si mal appreciée/comprise par l'épargnant moyen que cela ne compense pas du tout la différence de performance nette abyssale.
 

Tout à fait, ça semble compliqué à défendre.
Voici la réponse mot-pour-mot qu'ils ont donné à ce sujet lors du webinar de ce soir :
 
Yves Conan, DG Linxea
« Sur le long terme, la performance moyenne avec une volatilité modérée se fabrique souvent en essayant de prendre un petit peu moins les phases de baisse que ce qui arrive en réalité. Et très clairement, même si l'année dernière a été extraordinaire, là on sait qu'il y a quand même beaucoup de liquidités et que si cette mécanique hausse de taux et inflation devenait problématique, MontSégur pourrait probablement réinvestir et gommer une partie de cet écart qu'on a aujourd'hui avec l'indice mondial. »
 
Julien Quistrebert, directeur investissements MontSégur
« Oui, tout à fait. En sachant que l'indice mondial n'a pas l'avantage fiscal du contrat d'assurance-vie, donc y a pas les frais évidemment. »
 
 [:docteur g:4]  

n°63217191
tanguy12
Posté le 15-06-2021 à 21:42:54  profilanswer
 

Halfsup a écrit :


 
Je serai curieux d'entendre tes arguments, surtout depuis la reprise en main du contrat :)


il n'y aura rien qu'il n'aurait déjà sur son linxea avenir. La réciproque n'étant pas vraie.

n°63218198
quietriot
Posté le 15-06-2021 à 22:27:42  profilanswer
 

kimmeria a écrit :

 

Le topic en a déjà discuté :
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t62972570

 

C'est mauvais.


Merci.

 

Je vais ignorer cette boîte donc

n°63218226
calculusdi​fferentius
Posté le 15-06-2021 à 22:29:25  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Tout à fait, ça semble compliqué à défendre.
Voici la réponse mot-pour-mot qu'ils ont donné à ce sujet lors du webinar de ce soir :

 

Yves Conan, DG Linxea
« Sur le long terme, la performance moyenne avec une volatilité modérée se fabrique souvent en essayant de prendre un petit peu moins les phases de baisse que ce qui arrive en réalité. Et très clairement, même si l'année dernière a été extraordinaire, là on sait qu'il y a quand même beaucoup de liquidités et que si cette mécanique hausse de taux et inflation devenait problématique, MontSégur pourrait probablement réinvestir et gommer une partie de cet écart qu'on a aujourd'hui avec l'indice mondial. »

 

Julien Quistrebert, directeur investissements MontSégur
« Oui, tout à fait. En sachant que l'indice mondial n'a pas l'avantage fiscal du contrat d'assurance-vie, donc y a pas les frais évidemment. »

 

[:docteur g:4]

 

Pas mal


---------------
Savoir, c'est connaître l'inconnu
n°63218904
LooKooM
Posté le 15-06-2021 à 22:50:14  profilanswer
 


Réponse incompréhensible pour ce qui est de l'aspect fiscal, c'est hors sujet complètement. Un etf world en AV a strictement le même avantage fiscal qu'une GP.

n°63218935
Slynox
Posté le 15-06-2021 à 22:51:51  profilanswer
 

UV13A5H a écrit :


Non, après, logiquement. C'est un abattement global lors de la déclaration de revenus, les prélèvements sociaux auront déjà été prélevés par l'assureur lors du versement.


En quoi c'est logique ? cela voudrait dire que l'IR et les PS s'appliquent sur 2 montants différents.. et ça ne marche pas comme ça sur CTO. Donc je suis quasi sûr que tu te trompes ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 15-06-2021 à 23:02:56
n°63219177
UV13A5H
Bipède à station verticale
Posté le 15-06-2021 à 22:59:30  profilanswer
 

Slynox a écrit :


En quoi c'est logique ? cela voudrait dire que l'IR et les PS s'appliquent sur 2 montants différents.. et ça ne marche pas comme ça sur CTO. Donc je suis quasi sûr que tu te trompes ;)


Très possible, en effet. Mes confuses si c'est le cas.


---------------
It's just money; it's made up. Pieces of paper with pictures on it so we don't have to kill each other just to get something to eat.
n°63219237
Slynox
Posté le 15-06-2021 à 23:03:11  profilanswer
 

 
LooKooM a écrit :


Réponse incompréhensible pour ce qui est de l'aspect fiscal, c'est hors sujet complètement. Un etf world en AV a strictement le même avantage fiscal qu'une GP.

 

Pour me faire l'avocat du diable :
- C'est mal dit mais c'est vrai que si la perf de la GP est donnée tout frais inclus (ce qui est quasi toujours le cas), et que le mec sort la perf de l'indice MSCI World, il est pas aberrant de dire qu'il faut soustraire les frais et frictons d'un l'etf, puis les frais d'un contrat AV.
- Les chiffres à 6 mois ne veulent rien dire du tout, je le regrette.

 

Mais l'intérêt de poser cette question à un tel webinar est très faible, le DG de Linxea ne va pas répondre : "Oui la GP est plus rentable pour nous, oui Montgésur ne travaille pas gratuitement, donc oui la GP risque de sous-performer à long terme versus un 'équivalent etf'"...

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 15-06-2021 à 23:06:19
n°63219248
calculusdi​fferentius
Posté le 15-06-2021 à 23:03:51  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Réponse incompréhensible pour ce qui est de l'aspect fiscal, c'est hors sujet complètement. Un etf world en AV a strictement le même avantage fiscal qu'une GP.

 

J'aurais du rajouter une :o


---------------
Savoir, c'est connaître l'inconnu
n°63219294
calculusdi​fferentius
Posté le 15-06-2021 à 23:06:02  profilanswer
 

Slynox a écrit :

 

Pour me faire l'avocat du diable :
- C'est mal dit mais c'est vrai que si la perf de la GP est donnée tout frais inclus (ce qui est quasi toujours le cas), et que le mec sort la perf de l'indice MSCI World, il est plus juste de la retraiter des frais et frictons d'un l'etf, puis des frais d'un contrat AV.
- Les chiffres à 6 mois ne veulent rien dire du tout, je le regrette :(

 

Mais l'intérêt de poser cette question à un tel webinar est très faible, le DG de Linxea ne va pas répondre : "Oui la GP est plus rentable pour nous, oui Montgésur ne travaille pas gratuitement, donc oui la GP risque de sous-performer à long terme"...

 

Oui mais comme l'a dit lookoom l'aspect fiscal n'a rien à voir donc la réponse est assez inquiétante, ça montre que le mec ne sait même pas de quoi il parle

 

Autant dire que c'est moins risqué donc rapporte moins ya qc à argumenter


Message édité par calculusdifferentius le 15-06-2021 à 23:06:54

---------------
Savoir, c'est connaître l'inconnu
n°63219605
evildeus
Posté le 15-06-2021 à 23:26:27  profilanswer
 

Et plus le temps passe et plus l’écart est important…

n°63220040
Pomme-abri​cot
Posté le 16-06-2021 à 00:23:11  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
10 M€ ?


Tiens, un "M" majuscule ? :D

n°63220054
glandoll
Posté le 16-06-2021 à 00:28:44  profilanswer
 

Oh_damned a écrit :


 
J'ai + ou - baigné dans ce genre de milieu + jeune.
J'ai beaucoup de sympathie pour les survivalistes, autonomistes et autre, mais il faut être réaliste :
c'est réalisable si tu n'as que ça à foutre de tes journées.
Donc soit tu as des rentes passives confortables, soit tu acceptes de vivre comme un semi-clodo le temps que ton projet prenne forme (3-5 ans).
 
Finalement si on est sérieux ça n'est pas une vraie couverture de risques, c'est juste un truc pour passionnés, le retour à la terre il ne faut le faire que si on a une envie viscérale de le faire ET qu'on a la place dans sa vie pour le faire.


 
c'est quoi ? combien de revenus ?
est-ce que les mecs qui coffrent ici 80% de leurs revenus peuvent être considéré comme semi-clodo ?
 

Spoiler :

est-ce éteindre son chauffe eau entre dans la définition ?

n°63220064
360no2
I am a free man!
Posté le 16-06-2021 à 00:30:26  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


Tiens, un "M" majuscule ? :D

Il vaut mieux, parce que 10m€, c'est un seuil aussi, certes ; mais pas la même ambiance...
[:zedlefou:1]

Spoiler :

10 milli€, ça représente 1 centime :o

Message cité 1 fois
Message édité par 360no2 le 16-06-2021 à 00:30:55

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°63220066
glandoll
Posté le 16-06-2021 à 00:31:02  profilanswer
 

alkibiades a écrit :

C’est tout de même insolent cette hausse des marchés  
 
Je n’avais pas fait mon suivi depuis le début de l’année. Par flemme et surtout absence d’intérêt.
 
J’ai presque autant apprécié mon patrimoine via mes gains (pv potentiels) que le fruit de mon épargne.
Du coup j’ai dépassé une nouvelle barre un peu psychologique.


 
vu ton patrimoine, ça devrait être le cas très souvent avec une approche agressive, sauf si tu gagnes vraiment 250 ou 300k supernet.

n°63220146
Pomme-abri​cot
Posté le 16-06-2021 à 01:00:46  profilanswer
 

360no2 a écrit :

Il vaut mieux, parce que 10m€, c'est un seuil aussi, certes ; mais pas la même ambiance...
[:zedlefou:1]  

Spoiler :

10 milli€, ça représente 1 centime :o



Cross-topic, notre taulier proposait m€ pour millions d'euros et M€ pour milliards d'euros  [:vince_astuce]  

n°63220206
UV13A5H
Bipède à station verticale
Posté le 16-06-2021 à 01:37:34  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


Cross-topic, notre taulier proposait m€ pour millions d'euros et M€ pour milliards d'euros  [:vince_astuce]  


Pour milliard j'ai découvert dans le DEU de Total l'utilisation de G€.
 
En tout cas million c'est toujours M€, certainement pas m€.


---------------
It's just money; it's made up. Pieces of paper with pictures on it so we don't have to kill each other just to get something to eat.
n°63220309
alkibiades
Posté le 16-06-2021 à 05:27:13  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
vu ton patrimoine, ça devrait être le cas très souvent avec une approche agressive, sauf si tu gagnes vraiment 250 ou 300k supernet.


 
55% en action
Mais capacité d’épargne plus importante  ;)  

n°63220485
360no2
I am a free man!
Posté le 16-06-2021 à 07:42:25  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


Cross-topic, notre taulier proposait m€ pour millions d'euros et M€ pour milliards d'euros [:vince_astuce]

Effectivement, c'est étrange, surtout lorsque les symboles normalisés existent déjà : €, k€, M€, G€, T€,...

 
UV13A5H a écrit :


Pour milliard j'ai découvert dans le DEU de Total l'utilisation de G€.

 

En tout cas million c'est toujours M€, certainement pas m€.

[:eneytihi:4]

 

https://i.pinimg.com/originals/32/82/96/328296807d966a57a82501346f980024.jpg


Message édité par 360no2 le 16-06-2021 à 07:44:24

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°63220620
evildeus
Posté le 16-06-2021 à 08:13:17  profilanswer
 

Personnellement j’ai toujours vu m et M pour million et milliard pour les devises en français.

n°63220859
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2021 à 08:51:56  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :


Tiens, un "M" majuscule ? :D

 

Car 10 milliards oui :o


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°63220928
Vetocom
Posté le 16-06-2021 à 09:02:27  profilanswer
 

Quel est la position du topic sur les AVs au taquet des 70K
 
Une fois bourso, avenir, spirit, Daerjelink et zen arrivé à 70k que fait on?
 
Reste t il des assureurs proposant des assurances-vie de bonnes qualités?
 
Car avec les 5 ci-dessus, on a : Generali, crédit mutuel, crédit agricole, swiss live et aviva
 
Des pistes du coté d'AXA, BNP paribas, Groupama, ...
 
Ou on s'en fout et on dépasse le plafond?
 

n°63221027
LooKooM
Posté le 16-06-2021 à 09:15:59  profilanswer
 

Vetocom a écrit :

Quel est la position du topic sur les AVs au taquet des 70K
 
Une fois bourso, avenir, spirit, Daerjelink et zen arrivé à 70k que fait on?
 
Reste t il des assureurs proposant des assurances-vie de bonnes qualités?
 
Car avec les 5 ci-dessus, on a : Generali, crédit mutuel, crédit agricole, swiss live et aviva
 
Des pistes du coté d'AXA, BNP paribas, Groupama, ...
 
Ou on s'en fout et on dépasse le plafond?
 


 
Dernière réponse pour ma part et celle de toutes les familles très fortunées que je conseillais. 1/2/3 contrats au total, pas plus malgré des encours de plusieurs centaines de millions.
 
Je ne connais aucune personne fortunée qui ait à faire des plafonds de compensation des fonds de secours/solidarité, c'est un truc qui vise à rassurer le petit porteur inquiet pour ses économies et ayant une faible confiance envers le système financier et politique. Ce que je respecte mais ce n'est pas vraiment l'enjeu selon moi.

n°63221083
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 16-06-2021 à 09:22:32  profilanswer
 

Vetocom a écrit :

Quel est la position du topic sur les AVs au taquet des 70K
 
Une fois bourso, avenir, spirit, Daerjelink et zen arrivé à 70k que fait on?
 
Reste t il des assureurs proposant des assurances-vie de bonnes qualités?
 
Car avec les 5 ci-dessus, on a : Generali, crédit mutuel, crédit agricole, swiss live et aviva
 
Des pistes du coté d'AXA, BNP paribas, Groupama, ...
 
Ou on s'en fout et on dépasse le plafond?
 


 
 
Linxea Zen c'est APICIL, pas AVIVA.
AVIVA c'est Evolution Vie.
 
Tu as aussi un PEA et CTO ?


---------------
Topic Epargne              AvenueDesInvestisseurs (ADI) : mon site pour mieux épargner
n°63221114
TheKara
Moi je dis y bluff !!!
Posté le 16-06-2021 à 09:27:13  profilanswer
 

Je viens de faire un versement faisant passer mon AV Bourso à 90K€; j'ai même pas pensé à la limite  :sweat:


---------------
Négatif, je suis une mite en pullover!!!
n°63221122
Karma-desi​gn
Posté le 16-06-2021 à 09:28:04  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Je ne connais aucune personne fortunée qui ait à faire des plafonds de compensation des fonds de secours/solidarité, c'est un truc qui vise à rassurer le petit porteur inquiet pour ses économies et ayant une faible confiance envers le système financier et politique.

A voir le comportement de certains parmi les plus fortunés et leur obsession des abri anti-atomiques et compagnie, je serais surpris de savoir qu'il n'y a pas un sous-ensemble des familles que tu conseilles qui prend en compte un scénario catastrophe et essaye de s'en protéger ?

n°63221141
Filob
Posté le 16-06-2021 à 09:29:37  profilanswer
 

Je me tâte un peu pour ma somme a placer suite vente de ma RP, je vise 80% fonds euros 20% etf World (car je garde les 80% pour un éventuel apport immo a horizon 2/5 ans).
 
Faire 80% bourso vie et 20% pea en DCA pour faire simple
 
Ou mon idée initiale : panacher les 20% sur spirit et avenir pour aller chercher le fonds euro boosté, et le reste sur bourso vie.  
L'idée c'est de panacher les assureurs principalement, mais aussi je pourrais récupérer les fonds si besoin en rappatriant sur du fonds euros versus mon PEA qui n'aura 5 ans qu'en début 2023.  
 
Si vous avez des inputs pour aller dans un sens ou l'autre, je prends.


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°63221150
haralph
Sometimes I hate my conscience
Posté le 16-06-2021 à 09:30:36  profilanswer
 

TheKara a écrit :

Je viens de faire un versement faisant passer mon AV Bourso à 90K€; j'ai même pas pensé à la limite  :sweat:


osef de la limite  [:zedlefou:1]


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