Reprise du message précédent :

 
Ca se faisait quand même.
C'est juste la couverture médiatique et puis la culture des joueurs qui était differente.
Le trade de Barkley aux Suns a été une sacré histoire.
Y a eu Kemp qui est parti aux Cavs aussi.
Mutombo parti de Denver...

 
 
Tain on est reparti dans un débat sans fin
 
Evidemment qu'il faut être bien entouré. Curry était bien entouré, mais quasi tous (hormis Durant après) ont été draftés par les Warriors.
 
Jordan il a reçu des joueurs qui n'étaient pas au niveau pour gagner quand ils sont arrivés (Rodman on peut en débattre, mais mentalement Rodman était hyper instable quand il arrive), Jordan les a élevés, c'est aussi une part de boulot et d'accomplissement pour un leader. Kobe avait pas mal témoigné sur 2008-2010 sur le travail sur lui même qu'il avait du effectuer pour amener ses coéquipiers à un niveau d'excellence, c'était intéressant (même si c'est sa vision).
 
Vous ne pouvez pas comparer ça à un Lebron qui s'associe à des joueurs qui ont reçu des votes pour le MVP de la saison l'année précédente. Wade c'est le 3eme meilleur SG de l'histoire moderne de la NBA quand même, il a déjà gagné un titre en jouant à un niveau jordanesque avant Lebron. Bosh c'est une vraie star aux Raptors. Love il fait des matchs à 20pts/20rbs à la pelle quand il rejoint Lebron, avec un pic à 31pts/31rbds même. Alors ok l'équipe est pourrie hein autour et c'est facile pour lui de briller dans ce contexte, mais 31/31 c'est quand même pas commun.
 
Lebron il arrive aux Cavs, ils ont draftés au plus hait Irving, Wiggins, Bennett tous 3 en 1st pick quand Lebron arrive. Irving est déjà une grosse star en puissance, les 2 autres sont expédiés pour récupérer Love. Aux Lakers on sait tous les joueurs qui ont été dégagés pour avoir A.D., c'est un sacré lot aussi.  
 
Alors ne venons pas raconter que c'est pareil de récupérer un Pippen à la draft que d'avoir un Wade ou un A.D. déjà établis, please.

Sly, tu me permets d'économiser 5 minutes de ma vie en écrivant exactement ce que j'allais dire

 
Pippen déjà HOF lors de sa rookie saison  

Ca et ce qui a suivi derrière et la narration comme quoi il est toujours trop seul et porte son équipe, c'est quand même gonflé quand on voit les effectif squ'il s'est fait et toute l'influence qu'il a eu sur leur conception.

Arrêtons de prendre le jugement de ce que vaut l'équipe de Lebron ou de Jordan après les titres, prenons sur le papier la conception de l'équipe au moment où elle s'est faite et discutons de la valeur de ces équipes à ce moment là.

Vous pensez que les Celtics en 87 quand ils voient les Bulls récupérer Pippen ils se disent "ah ça va être un problème" ?
Vous pensez que les Celtics en 2011 quand Lebron va à Miami rejoindre Wade et Bosh, ils se disent quoi ? Et quand Ray Allen les rejoint derrière ?

Là où je veux en venir, c'est qu'en basket y'a le niveau sur le papier et le niveau réel achevé. Mais que Lebron a toujours eu des effectifs sur le papier bien plus prometteurs que Jordan à la conception.

Rodman est potentiellement l'exception à ça, mais Rodman c'était l'ennemi de Jordan et Pippen avant, il était instable, donc c'était pas "évident" que ça fonctionne.

 
Effectivement, ce n'est pas pareil, mais le résultat quand les trios sont constitués, c'est que Pippen est top 50 all time.
C'est factuel.
Et même lors du premier titre en 91, Pippen est 2eme équipe all defensive team, a des vote au titre de MIP et meilleur défenseur NBA.

 
Ou t'as lu ca dans mon post ?

Michael Jordan est arrivé dans cette période d'expansion formidable du basket américain au niveau mondial, c'est l'époque de David Stern. Jordan est la première star interplanétaire du basket et même du sport américain tout court. Il a été probablement le sportif américain le plus connu au monde et il le demeure peut-être encore de nos jours.
Le point d'orgue a été la Dream team de 1992 qui résume la NBA de cette époque avec que des joueurs de légende de ce sport quasiment.

 
Rodman n'était pas une superstar à son arrivée au Bulls.  

 
Euh, pardon ???!!
Alors que naldo me critique de refaire l'histoire, ca passe limite mais c'est dit gentiment.
Mais là.
Rodman pas superstar à son arrivée chez les Bulls ???
Mais t'es fou ou quoi ???
Le mec est surement le joueur dont on parle le plus à l'époque, entre ses frasques hors parquet, son bouquin et ses stats au rebond stratosphériques, bien entendu que Rodman est une superstar avant même d'arriver aux Bulls !!

 
Personne n'a dit ici que Pippen n'était pas une super star quand les Bulls gagnent leurs titres.
On te dit que les Bulls et Jordan ne l'ont pas recruter en tant que Superstar mais en tant que Rookie, ce qui n'a rien à voir avec Wade et Bosh qui arrivent avec LBJ.
 
Cela serait comme dire que Curry s'est entouré des superstars Green et Thompson. Ben non. Ils ont été draftés par les Warriors et ont grandi ensemble, et sont devenus ensemble des superstars.
 

comme durant/westbrook/curry
ou malone/stockton

 
Comme dit au dessus par je ne sais plus qui, tu transformes le sujet qui est de s'associer à un joueur très fort pour gagner. Jordan ne s'est pas associé à Pippen MIP, et Pippen a grandi à s'entrainer avec Jordan tous les jours.
 
Combien de joueurs qui ont rejoint Lebron étaient meilleurs une fois avec lui qu'avant d'être avec lui ?

 
Alors géographiquement, c'est quand même Lebron et Bosh qui arrivent pour suppléer Wade    
Ensuite qu'un big 3 soit monté par draft ou trade, quelle difference ? un meilleur pif d'un GM à un moment donné, rien de plus.

Bien sûr, ce qu'ils veulent juste te faire comprendre c'est qu'il y a une différence entre "s'entourer de joueurs qui deviendront top10 NBA" avec "s'entourer de joueurs qui sont déjà top10 NBA"
 

 
la facilité.

 
https://www.basketball-reference.co [...] oting.html
https://www.basketball-reference.co [...] oting.html
 
Une "superstar" qui n'a même pas un seul vote pour les 2 ASG précédent son arrivée aux Bulls
 
Et si tu me dis que c'est parce que ce n'est pas un scoreur, je rappelle juste que Dikembe Mutombo et Rudy Gobert ont été au ASG sans être des superstars.

 
Apparemment c'est trop compliqué à comprendre

Ben la différence c'est énorme. Parce qu'au moment où tu draft, tu sais pas à quel niveau sera le joueur. Pippen a été drafté en N°5 par Seattle qui l'a échangé direct contre un no-name, y avait peu de chance qu'il devienne le joueur qu'il est devenu

A t'entendre, y a pas de différence entre Durant qui débarque à Golden State en 2016 et Durant qui aurait débarqué à Golden State en 2012. Faut quand même arrêter le troll à un moment

On peut ergoter sur Miami, en effet, Wade et Bosh était sacrément balezes.
 
M'enfin bon, dans le prime des Bulls, MJ était magnifiquement entouré par des fantastiques joueurs qui n'ont rien à envier aux joueurs entourant Lebron James.
 
Les Cavs et LA, excuse moi, mais va falloir bien argumenter pour m'expliquer que ces effectifs autour du FP étaient meilleurs que les Bulls dans leur prime quand même
 
Peu importe d'où viennent les joueurs bordel aussi, draft ou autres, à la fin tu dois être très bien entouré pour gagner, et putain MJ me semblait magnifiquement bien entouré quand même lors de ces titres.
 
 
Concernant Lebron, y a l'épisode Miami qu'on peut lui reprocher en partie, je le conçois, mais alors LA et les Cavs, putain, comme si ces effectifs étaient à ce point claqués pour qu'on puisse le reprocher à Lébron.
 
Les Warriors dans lesquels se pose KD, oui, effectif claqué, il se retrouve entouré par un roster qui n'a même pas besoin de lui, ok.
 
LA avec AD ou les Cavs avec Irving, oui ca donne un bon effectif autour de Lebron, mais rien de pété au point de faire remarquer que ces effectifs étaient bcp trop forts pour permettre à Lebron de gagner des titres        
 
Cette lourdeur dans les reproches pour Lebron putain c'est ouf.
 
Après oui, Miami avec Wade et Bosh, c'était un regroupement un peu trop juicé, avec une com dégueulasse du reste, je comprends qu'on puisse lui reprocher, encore que au final le roster me semblait pas si pété, Bosh ayant eu du mal à apporter ce qu'il était censé, mais Wade c'était un MVP en puissance oui.
 
Mais condamner Lebron pour toutes ses teams et effectifs...pfff c'est de l'acharnement, rien de plus.

 
Tous les mecs qu'il a amené en finales durant sa carrière par exemple ?
Lebron a fait de no-names des vice champions NBA ou des champions NBA.
S'il y a bien UN joueur qui a su rendre ses coéquipiers meilleurs, c'est bien Lebron James.
Il a fait monter des effectifs de clampins à leurs sommets et ce dans plusieurs franchises NBA. C'est remarquable !
C'est pas parce que tu ne retiens que ses trios de stars que la carrière du mec se résume à ca.
Regarde les finales 2007 par exemple, il va en finale avec ma belle-mère dans son effectif !!  

je pense que ça joue énormément oui
 
Déjà, si ça avait été l'inverse, à savoir D.Wade et Bosh qui débarquent à Cleveland en FA, ça aurait nettement moins gueulé. Mais surtout si tu vires cette com' horrible avec The Decision + les "not 1, not 2, ...", tu enlèves les 3/4 de la haine qu'a déclenché cette équipe au moment de sa formation

 
 
 
On peut faire la liste de chaque côté et prendre leur palmarès/niveau avant de rejoindre Lebron/Jordan si tu veux.

Oui mais il ne gagne pas en 2007 !
Le parcours est beau, mais c'est la diff avec Jordan.
 
Comme a dit Sly, Lebron vient ou fait venir des super joueurs, qui savent qu'ils n'auront plus la même ligne de stats persos à ses côtés, par contre ils pourront gratter un titre.
Il rend l'équipe meilleure, ok. Les joueurs aussi sûrement... s'ils acceptent de jouer à son rythme, à sa façon, et en sacrifiant un peu de leur personne.
Perso ça me dérange pas, c'est aussi ça un sport co.
Par contre humainement ça a l'air d'être un bon gars, bonne ambiance. C'est pas mal pour un leader.
 
MJ (que je déteste comme personnalité hein, soyons clairs), c'est un leader technique, leader par l'exemple, mais humainement et niveau coéquipier, il est juste horrible !
Par contre, c'est pas lui qui fait l'équipe mais la stratégie, le management, le coaching est au petit oignons pour tirer le meilleur de gars "lambdas". Paxson ? Amstrong ? Kerr ? Longley ? H. Grant qui fait une super carrière (ce mec est précieux car intelligent) il aurait fait quoi en débutant ailleurs ? pippen j'en parle même pas, Jordan l'a maltraité jour après jour et il est devenu grand avec ça. On saura jamais sa carrière sans Jojo toutes ces années.
Le petit bonus pour moi c'est Ron Harper, qui était franchement pas dégueu aux Clippers et que les Bulls arrivent à choper puis à convertir.
Le staff et Jordan/Pippen ont sauvé Rodman. 3 titres pour lui grâce à ça. Sinon ça commençait vraiment à puer pour lui dans une équipe comme SAS. Les mecs pouvaient pas le blairer.
 
 

Un moment historique ?
 
https://x.com/Le_Roster/status/1825228546324713515
 
Premier panier à 4 points mis par Chris Banchero (le cousin de Paolo) dans la PBA (Philippine Basketball Association) qui a instauré cette ligne à 27 pied (8,23m) dans leur ligue...

 
En effet, Jordan sans personne autour, ca n'atteint jamais la finale.
Ca se fait même sweeper régulièrement.
 
Pour Pippen et Grant, on a vu ce qu'ils sont devenus sans Jordan. En 94, Pippen cartonne et devient MVP du ASG et Grant va en finale NBA avec Orlando en 95 et en 2004 et est champion NBA en 2001. Est ce que c'est grâce à Jordan ou simplement grace à leur propre travail, personne n'en saura jamais rien.
 
Tiens d'ailleurs petit revival sur le trio "de feu" Pippen-Barkley-Olajuwon de 99 qui n'a pas laissé de traces impérissables. Bon, les 3 étaient rincés.

Ils ont pas la même façon de jouer ni le même impact sur leurs coéquipiers.
Lebron est meneur (à sa façon), créateur, il organise le jeu.
Jordan est finisseur et défenseur.
Il a fallu que Jordan murisse, avec d'autres (jeunes) joueurs à ses côtés, pour créer cette cohésion.

edit : dernier article BUSA en ligne sur la free agency
"Le premier vrai free agent, c’était Tom Chambers. Et c’était en 1988"
(il part aux Suns non ? Sacré scoreur et dunkeur lui aussi !)

edit 2 : je viens de lire ça dans les commentaires BUSA sur Berverley
"Yann Riviere
 il y a une heure
 Pas exactement le cas visé mais Lebron fait partie de ces joueurs, s'il avait accepté d'être coaché, je me demande combien de titres il aurait... MJ n'aurait certainement pas six titres s'il avait cherché à être joueur et coach toute sa carrière. (et je ne dis pas ça pour lancer un débat de goat ou quoi, il est simplement clair que MJ a été beaucoup plus intelligent sur cet aspect)"

ça ajoute encore du flux dans nos histoires

 
Faut qu'on meuble jusque fin octobre.
Donc on peut y aller sur les débats comme ca, ca ne me dérange pas. ^^

C'est facile à dire quand on inclus pas le coach dans l'effectif

Surtout quand il est dans les meilleurs all time

Et Miami par exemple, avec Llgauskas et Biby qui jouaient en fauteuil roulant c'était compliqué, ou Mile Miller qui cramait plusieurs millions en jouant en civiere avec son dos pété. Heureusement il a eu l'éclair de géni en finale.
Et on passe sur les Joel Anthony, Oden en carton, Turiaf en pivot titulaire.
Wade après la seconde année n'était plus le même avec ses genoux en vrac, par rapport à l'image que tu t'en fais je pense.
Le bricolage positionless de Spoelstra était bien vu, mais désolé les effectifs de Miami étaient très bancals et Lebron était vraiment le couteau suisse qui permettait que ça aille au bout.

Aux Cavs, super effectif, coach bidon qu'on a jamais revu en NBA, Love qui se fait amputer le bras par Olynik en finale de conf, et Irving qui se pete le genoux en finale.
Jordan avait pas des effectifs de fragiles comme ça.

Ensuite l'effectif prometteur des Cavs le devient absolument plus quand en face t'as les Warriors qui ajoutent Durant à une équipe qui avait déjà gagné un titre et perdu un titre en match 7 après avoir mené 3-1.

Ensuite Irving fait son caca et demande un trade, et l'effectif est bidon, mais tient la route avec Lebron qui fait un triple double de moyenne en finale il me semble.

Et enfin, pas de chance pour Lebron, l'effectif des Warriors qui tombe en lambeaux en finale, c'est Kawahi et les Raptors qui en ont profité.

Bref à la fin ça montre pas spécialement une incompétence de Lebron, surtout une défaillance des GMs ou de ses cohéquipiers blessés.

 
Pourquoi AVANT de les rejoindre
 
Parle plutôt des effectifs au moment des titres, c'est ce qui compte au final, et dis moi que l'entourage de Lebron étaient à ce point plus performants et plus forts que l'entourage de MJ aux Bulls.
 
Ok, y a le cas Miami, je comprends que ce cas chafouine un peu, mais Cavs et LA, quand tu vois le niveau des mecs autour pendant les titres, ok c'était fort hein ! mais c'est à ce point supérieur à l'effectif des Bulls autour de MJ ? mouais
 
Mais bon oui, Lebron a gagné des titres dans des teams over juicés tout du long, et MJ a gagné des titres dans un effectif moyen tout au plus, ok pas de pb hein
 
Et revenir sur la méthode de formation de la team n'a pas bcp de sens, au final ce qui compte ce sont les effectifs à l'instant t pendant les titres, Lebron était très bien entouré pendant ses titres, pas de pb.
 
Mais était il à ce point mieux entouré que MJ lors de ces titres, pas forcément tout le temps je pense, même si je comprends bien que le cas Miami reste un peu coincé dans la gorge

 
Oui assez juste, faut aussi voir le détail du déroulement des choses, et parler des coachs n'est pas idiot non plus
 
Mais bon, voilà MJ a gagné des titres avec un petit effectif construit au fil de l'eau, Lebron en a gagné dans des teams totalement craquées du début à la fin      
 

Aussi Lebron a fait 7 ans aux Cavs, quasi pire franchise, marché modeste, et de voir la perspective soudainement bouchée par les Celtics qui forment un big 3 avec Ray Allen, Kevin Garnet, Paul Pierce, là où Jordan a au contraire vu l'horizon se déboucher avec les Pistons qui vieillissent, l'ajout d'un coéquipiers prometteur avec Pippen, et les Lakers aussi qui veillissent.

Et un détail qui est omis aussi c'est que Jordan est réputé pour avoir été pas mal sous payé de mémoire, est ce que ça a pu aider sa franchise ?
Si un joueur prend un gros discount pour gagner j'ai pas forcément de problème avec le principe, mais ça doit aussi être pris en compte pour évaluer l'impact sur l'effectif.

Un truc auquel je pense souvent dans ce débat Jordan/Lebron sur leur début de carrière
 
Jordan est arrivé aux Bulls dans un environnement où la franchise a pu drafter haut dans les années suivantes (genre 2 ou 3 top 10) ce qui permet l'arrivée de Pippen et Grant
J'ai honnêtement plus en tete le resultat des bulls juste après l'arrivée de Jordan, donc je ne sais pas si ces picks sont normaux (mauvais bilan des bulls) dû à des trades ou à du bol lors de la lotterie
MAis oui, Jordan est arrivé dans une franchise qui avait du potentiel de construction après son arrivée
 
Toute proportion gardée, ça me fait un peu pensé aux Warriors qui après Curry ont pu drafter Thompson, Barnes et (avec bcp de bol) Green
 
Là ou quand Lebron arrive aux Cavs, derrière il n'y a plus rien en terme de pick (un top 10 derriere, puis plus rien avant Irving). Pareil, flemme de me replonger dans l'historique pour savoir si cette absence de pick est dû à des trades merdiques, des résultats vite trop bons ou un manque de chance à la lotterie
Forcément ça aide moins à construire une équipe compétitive dans une NBA où tout va vite.
 
La plus grosse différence pour moi c'est surtout l'environnement dans lequel ils sont arrivés. L'environnement des Bulls a finalement été ultra favorable à Jordan pour construire une dynastie (et on pourrait discuter de l'importance de Jordan dans cet environnement) là où l'environnement de Lebron semblait très bancal pour construire une dynastie (pareil on peut discuter de l'impact de Lebron dans l'environnement)

 
Pour Lebron, les Cavs passent de 17-65 à 35-47 avec l'arrivée de jeune rookie, puis 42-40 puis 50-32.
Pour Jordan, les Bulls passent de 27-55 à 38-44 quand il arrive, puis 30-52 (blessure) et 40-42 et 50-32 en 87-88 (arrivée de Pippen et Grant)
 
La progression des 2 est assez similaire sauf que Lebron a réussi cette croissance sans apport de rookies draftés haut. Luke Jackson a été drafté 10eme en 2004 mais il n'est rien devenu et pour retrouver un Top 10 de draft il faut aller en 2011 avec Tristan Thompson.

Parce que c'est le point de départ de cette conversation peut être ?

Si tu veux parler d'un gars sous payé, parle surtout de pippen !
Jordan il est ultra bien payé lors du second 3peat.

Il a quand même de l'expérience Euroleague en assistant coach et finale d'Eurocup en coach principal.

Il a un peu d'expérience en temps qu'assistant de Collet en équipe de France aussi non ? J'ai un doute.

Après si on trouve un top coach confirmé je suis pas contre, mais parmi les coachs qui me semblent "réalistes" j'aime bien Fauthoux.

Édit : je parle de Fauthoux, j'ai oublié de quoter et j'ai 2 pages de retard

J'ai cru comprendre que le coach des u20 avait une belle côté aussi.

En coach de jeunes ya Lamine Kebe qui a fait un super taf à l'INSEP et qui devrait entamer une carrière dans le milieu pro à Orléans, à suivre dans les années à venir.

 
Et alors, Sly nous vend que les effectifs de Lebron fuent trop juicés par rapport à ce qu'à connu MJ, et ça tu le compares en comparant les effectifs à l'instant T, au moment du gain des titres.
 
On s'en FOUT de ce qu'ils étaient avant, ça n'a aucun impact sur la conclusion finale autour des effectifs de chacun.
 
MJ a eu de la chance que cet effectif puisse se former autour de lui, il n'y est pour rien, si Pippen et Cie avait fini par être le quart de ce qu'ils sont devenus, il y aurait peut etre pas eu de titres, et surement pas 6 en tout cas.
 
On s'en fout complet du niveau des gens avant, ce qui compte ce sont les effectifs formés au final, et dans ce registre les Bulls titrés de MJ n'ont pas grand chose à envier à pas mal de grosses teams, mêmes certaines de celles formées "artificiellement".
 
 

Le point de départ c'était que Jordan et LeBron avait tradé des coéquipiers de mêmes valeurs pour gagner.
Donc oui le truc qui nous importe, c'est qu'elle est la valeur de untel ou untel AU MOMENT DE CE TRADE (ou draft), pas ce qu'il est devenu ou le niveau qu'il a atteint après.
Tu t' associes à un joueur confirmé, ça n'a rien à voir avec te retrouver avec un rookie.

Après on peut aussi discuter sur : lequel de Levron ou MJ a le plus fait progresser ses coéquipiers. Mais là aussi, faut prendre la valeur de départ, celle avec laquelle ils arrivent dans l'équipe de Bron ou MJ.