Reprise du message précédent :
C'est un peu réducteur de réduire ce problème à de simples chiffres; c'est ce que fais le sociologue en disant "ne vous alarmez pas, ce n'est pas un phénomène nouveau, y'en avait déjà plein avant et depuis longtemps en plus !"

C'est aussi réducteur que de dire que le phénomène est en pleine augmentation...

Il ne s'agit pas de minimiser le phénomène mais il faut avouer que c'est surtout un moyen de stigmatiser une population, selon des critères sociaux voire raciaux. Les viols collectifs lors de fetes dans des apparts des quartiers bourgeois sont plus facilement étouffés, arrivent rarement devant les tribunaux, et ne sont de toutes facons pas très vendeurs pour les medias et les politicards comme Ni putes Ni soumises ( filliale du PS ).
 
C'est assez interressant de voir que les medias portaient les memes accusations de viols collectifs dans les années 60 sur les blousons noirs. Stigmatiser les bandes de jeunes des quartiers populaires pour masquer des problèmes qui touchent la société entière n'est pas une technique nouvelle.

 
Ni putes Ni soumises, filiale du PS participant à la stigmatisation d'une population    
 
 

Ben oui le PS est sur une position assez securitaire depuis 2002. Ca permet de couper l'herbe sous le pied à la droite et au FN. Lis les discours de Malek Boutih sur ce sujet, ce n'est pas très different de ceux de Sarkozy.

 
Là, il y a pas mal d'amalgames.
 
Les Ni-putes Ni-sousmise luttent contre des traditions matchistes qui persistent. La lutte contre le matchisme est passé à plusieur reprise par une remise en cause d'un certain ordre moral religieux en France.  
 
Là, il ne s'agit justement pas de stigmatiser une population du fait de sa religion, mais de stigmatiser une certaine pratique de la religion.
 
De même, le combat des ni-putes ni-sousmises sont au contraire la preuve qu'au delà des différences de religions, les gens peuvent aspirer à plus de liberté et d'égalité des sexes. Elles sont la preuve que des musulmanes et des musulmans peuvent avoir une forte volonté de s'intégrer.

Ni pute ni soumise est une assoc affiliée au PS qui s'est créé suite à meurtre d'une jeune fille brulée vive dans une cave. Les mouvements feministes ont jusqu'ici toujours lutté pour l'émancipation des femmes (droit à la contraception, à l'avortement, égalité des salaires...) alors que ce nouveau mouvement (meme pas feministe, c'est trop ringard) se limite à denoncer le "matchisme" dans les cités, et à demander plus de flics dans ces endroits. Ils oublient ainsi toutes les violences faites aux femmes dans les entreprises, dans les familles de bons cathos, dans le discours général que tient la société sur la differenciation des sexes.
 

 
Je n'ai pas parlé de religions, l'origine éthnique ou religieuse est un pretexte pour s'attaquer à des groupes sociaux defavorisés, c'est pour ca que le parallèle avec les blousons noirs (jeunes blancs plutot athées) est interessant.
 

S'integrer dans une société patriarcale ou lutter pour le droit des femmes ? il faut choisir...

 
 
Tu ne penses pas que si elles s'occupent des cité, c'est justement parcequ'elles ont un peu été oublié par les mouvements féministes? Ensuite, elles agissent plus ou moins comme SOS racisme en donnant une aide à celles qui risque le mariage arranger par ex (il y avait un reportage sur ARTE il y a quelques mois)
 
Leur problématique est un peu plus aigue que ce qui se passe en entreprise
 
Maintenant, je trouve surprenant que lorsqu'on s'attaque à un problèème de matchisme on rétorque "attaque contre les défavorisé". Sous-entend tu que être défavorisé c'est forcément être matcho ? Sinon, pourquoi un tel raisonnement?  
 
De même, notre société est de moins en moins patriarcale justement.

 
Je n'ai pas vu le reportage. Mais à part devant les caméras de TV, je n'ai jamais entendu parlé d'actions de ce type, ce sont des politicards, ils recrutent des électeurs pour le PS c'est tout, comme SOS racisme. Il faut les voir en manifs, rameuter les "jeunes" avec de la musique commerciale et leur discours démago, entourés de leur service d'ordre musclé et masculin, c'est vraiment gerbant.
 

 
Déjà le mot "machisme" n'est pas du tout approprié, c'est un terme qui designe l'attitude du beauf de base (justement issu d'un milieu défavorisé) , ca ne correspond pas du tout à la réalité du patriarcat, qui est bien plus général, diffus, et accepté dans nos sociétés.
 
Ensuite tu deformes mes propos, je ne dis pas le sexisme est reservé aux plus defavorisés, mais justement que les classes dominantes accusent ces derniers pour mieux se dédouaner.
 

Hormis dans les cités où des sauvages font regner la terreur ? Ben voyons...

 
 
Je ne comprend pas tout ces raisonnements qui sont loin d'être logique.
 
Lorsqu'il y a un problème, dire que celà a toujours exister où que d'autres le font n'est pas une raison pour s'occuper du problème. En suivant de tels raisonnement, le traivail des enfants seraient toujours athoriser, et comme il y a de la corruption chez les riches, il faudrait légaliser le vol.
 
De même, dire que notre société est de moins en moins patriarcale est un fait. Ce n'est pas parcequ'elle est absolument parfaite (aucune société réelle n'est parfaite) qu'il faut dire que c'est la plus pourite. Notre société tend vers de moins en moins de patriarcal. les innégalité homme-femme se réduisent, il y a encore du chemin à faire, mais les progrés faits depuis 50 ans sont déjà énormes comparés à ce qui s'est passé avant.
 
Ensuite, je pense que le féminisme s'est arrété en grrande partie au portes des millieu défavorisés pour plusieurs raisons:
- ils affrontent des problème plus graves (chomage, violence ...)
- on a longtemps confondu différence de cultures et pratique sortants des normes de vies françaises.
 
Au cours de ses 30 dernières années, il y a eu un problème de racisme. Mais la lutte contre le racisme a fait que certains ont pensé qu'il fallait passer sous silence des pratiques de la parts de certains autres dans ces quartiers qui sortent des lois et sont parfois très barbares. La résultante est que la persistance de ces pratiques d'un autre age est le meilleurs moyen de stigmatisation de ces populations.  
 
Au nom de quoi, une jeune fille, parcequ'elle n'est ni de la bonne religion, ni de la bonne classe sociale, n'aurait pas les mêmes droit que ces conciitoyennes? Parce que ça se pratique ailleur ?
 
Désolé, le cas échéant, s'il y a des viols collectifs dans des millieux bougeois, il faut alors dénoncer ces viols, pas les utiliser comme prétexte pour passer sous silence tout le reste.

Moi c'est très précisément ça qui me gène: on ne dénonce pas ce genre de pratiques dans les milieux bourgeois, par contre on ne se prive pas de stigmatiser toute une population, souvent défavorisée, le tout amalgamé allégrement à une religion qualifiée de rétrograde, en qualifiant tout ce petit monde de barbares à peine humains.
 
On se retrouve avec un discours nauséeux du type:  
- "Mais rendez-vous compte! Ces jeunes des banlieues violent des jeunes filles sans défense dans des caves!"  
- "Mais cette pratique est tout aussi répandue dans les beaux-quartiers..."  
- "Certes, mais..." (Et on balaye négligeamment l'objection   ) "... dans les banlieues se sont des immigrés, souvent des musulmans, c'est bien pire!"

 
 
En gros, si un bourgeois commet un viol, celà autorise tout les plus pauvres que lui à violer, c'est un super argument!
 
A la rigueur, celà justifie que d'autres organisations féministes dénoncent les viols dans ces milieux borugeoi.
 
Le Ni-outes ni-sousmises sont issues des milieu défavorisés, il est normal qu'elle s'occupe des problèmes qui les touchent.
 
C'est un peu comme si on reprochait à une organisation humanitaire affricaine de ne pas s'occuper des pauvres ailleur qu'en Affrique, où àau syndicat français de ne pas s'occuper des pauvre d'Affrique.

Ben tiens, mais cé supaÿr!   Pas du tout simpliste, bravo.  
Ce qui me gène, c'est que subitement l'opinion publique a "découvert" un phénomène nouveau qui ne l'était pas, bien évidemment exclusivement pratiqué dans les caves sombres des banlieues par des jeunes beurs généralement musulmans...
Etonnamment, dans les années 60 on faisait exactement pareil sauf que le jeune beur était blanc, portait un blouson noir et s'appellait Roger. Bref, le phénomène de société ce ne sont pas les viols collectifs, mais ceux à qui on les attribue, une forme de déshumanisation d'une frange indésirable de la société...

 
J'était justement en train de résumer ton point de vu. "Il y a un viol là! Pas grave, ça se pratiquait avant et ça se pratique chez les bourgeois".
 
C'est ce raisonnement que je n'aime pas.
 
On peut aussi raisonner côté victime.
 

 
A l'époque, la société était nettement plus matchiste, les femmes ne pouvaient prétendre à des postes de reponsabilités et les viols n'étaient pas forcéments poursuivi (avec parfois des commentaires du genre " c'est qu'elle l'a bien cherché).
 
Dans les années 70, tous celà a été dénoncé, et il est marrant de voir qu'à l'époque, certains concervateurs disaient des féministes qu'elles étaeitn anti-homme.  
 
Le problème est que les pratiques matchiste qui persistent dans ces quartiers, ne fait que rajouter du discrédit sur leurs habitants et sur les musulmans. Pourtant, je suis persuadé que la plupart d'entre eux aimeraient que le phénomène cesse ou devienne marginal (il y aura toujours quelques détraqués de toute manière), au même titre que les autres français.
 
Si ces fait choquent plus maintenant, c'est peut-être aussi parceque notre société est nettement moins matchiste qu'avant.

Il y a quelque semaine dans l emission arret sur image de france 5, y avait un sociologue qui disait qu il n y avait pas plus de viol dans les banlieu que dans les quartier de de la classe moyenne...

Mais bourdel, t'es niais ou quoi?!?
Est-ce que j'ai jamais dis quelque part que je considérais que ces viols ne sont pas grâve? Faut en avoir une couche quand même!
Le truc c'est que le "phénomène" est récupéré par les médias, donc les politiques, donc l'opinion publique, pour stigmatiser (une fois de plus) les populations des cités et pour bien montrer: " Vous voyez! Quelle bande de barbares, ils sont vraiment pas comme nous (vous), les bon français, et on a bien eu raison de les parquer dans les cités, non mais..."

D'une part ça reste à prouver, d'autre part ça ne choque pas plus maintenant vu que l'opinion et les médias se révoltaient exactement de la même manière, pour exactement les mêmes problèmes dans les années 60, mais cette fois avec les jeunes blousons noirs!

 
> en nombre ou en proportion?
 
> il n'y a pas que le phénomène des viols collectifs. Le combat des Ni-putes ni sousmises s'appui sur d'autres pratiques (mariages forcé, traitement des filles ...)

 
Il est tout à fait normal que ces phénomènes soient récupérés par les médias. Ce fut le cas des avortements clandestins dans les années 70. Ensuite, il ne s'agit pas de stigmatiser une population mais de faire en sorte que chacun (ici, chacune) aie les mêmes droits. Justement, c'est le fait de laisser faire qui pourrait générer encore plus de stigmatisations.
 
Il est justement bon que ce soit des mouvements comme les ni-putes ni-soumises qui le révèlent et montrant par la même la volonté d'intégration que de laisser ses problème aux seules mains de l'extrème droite qui peut ainsi se targuer d'être "le seul à s'occuper des vraix problèmes". Si les autres partis s'en occupent, on arrivera à une solution non extrème et à faire en sorte que les actions de quelques uns ne soient pas le prétexte au racisme.
 

 
Il faudrait savoir. Un coup, on dit qu'à l'époque des blousons noirs, on n'en parlait pas, un coup tu dit quon en parlait de la même manière.
 
Dans tous les cas, qu'un viol soit commis par un bourgeoir, une classe moyenne ou des personnes de classes modestes et quelque soit leurs religion, celà est un viol. Et les actions des uns ne doit pas servir à minimiser ceux des autres. Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi il faut discriditer le combat des ni-putes ni-sousmises.

Il n'y a pas de "t" dans macho. Et de manière générale relisez-vous, surtout zyx, c'est bourré de fautes

je crois pas qu'il ai été posté donc voila un excellent article du Claris sur les "ratonnades anti blancs"
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=287295

 
J'avais lu un article dans le journal Le Monde avec interview de prof membre de syndicat "très à gauche" qui dénonçaient justement "un racisme anti-blanc". Je dois avouer que j'avais assez alluciner car ce n'est vraiment pas dans la ligne éditoriale habituelle de ce journal. Je n'ai par contre aucun moyen de dire où se situe la réalité. Voilà pour ce petit HS.
 
asmomo> OK, je ferai un peu plus attention, je poste très rapidement là

 
 
justement , ce genre de discours "sur le vif" d'un manifestant , aussi à gauche fusse t il , est parfaitement asociologique
 
la gauche et les profs n'échappent pas au processus d'ethnicisation des rapports sociaux

Sur le papier on est d'accord, c'est très joli tout ça. En pratique, grâce au matraquage politique et médiatique, dans l'esprit des gens l'association se fait dans ce sens: Viol collectif > tournante > banlieue > cave > maghrébin > musulman > terroriste > insécurité > votons Le Pen!
 

Faut essayer de lire toutes les lignes, certes ça prend plus de temps, mais ça facilite grandement la compréhension:

Evidemment.

Mais qui le discrédite?  
Le problème étant: Pourquoi la seule association ayant une visibilité médiatique sur ce problème est une association s'occupant principalement des problèmes des femmes de banlieue, alors que le problème est global?  

 
Pas vraiment puisque le vote Le Pen a dimiué après 2002   . En fait, ce qui fait gonfler le vote Le Pen, c'est donner l'impression que tous les musulmans sont comme ça et que les autres hommes politiques ne font rien. Ici, ce n'est justement pas le cas. Celà permet au problème d'être considéré comme un problème de société et non pas comme un problème tabou et de voir des actions politiques ou associatives menées dans le cadre normal de la vie française
 

 
 
- innégalités homme-femme: On en entend très régulièrement parler dans les média des innégalités professionnelles entre homme et femme, et là, ce sont les employeurs qui sont mis en accusation.  
 
- viol/pédophilie: Dans la presse, c'est souvent que l'on entend parler de viol et de pédophiles, qui semblent toucher de nombreuses couches de la population, notemment des classe moyennes (instituteurs, curé). Le plus souvent, sont accusés des français "de souche".
 
- viols collectifs en millieux bourgeois: j'en avais pas entendu souvent, et je n'ai aucun moyen de te dire si c'est un phénomène global ou non. Dans la presse, on entend parfois parler d'esclavage moderne avec viol, mais c'est plus rare.  
 
Bref, on entend souvent parler de violences et inégalité faites aux femme en dehors des musulmans. Il est vrai que dans les auitres cas, le sujet n'est pas lié à d'autres sujets tabous. Mais les ni-putes, ni-sousmises sont loins d'être les seules à occuper le térrain médiatique. D'autres l'ont fait avant et concernaient avant tout les classes moyennes.  

 
Et quand c'est une manif du FN et que la victime est un marocain qui se fait jeter dans la Seine les sociologues ont la même analyse
 
 
Ah ben non je suis bête, là y'a même pas à se poser la question puisque c'est du vrai racisme

Chaque communauté, minorité, corporation hurle à l'oppression et c'est à celui qui criera le plus fort pour se faire entendre.
 
Ne jamais croire les chiffres balancés d'emblée pour faire sensation.
-Exemple:
Avant hier, journal de France2: "10% des françaises subissent des violences conjugales"
Je me suis renseigné sur l'énoncé du questionnaire de l'Enveff.
Voila l'exemple de questions posées:  
"Au cours des 12 derniers mois, est-ce que votre conjoint ou ami(e) :  
3. a critiqué, dévalorisé ce que vous faisiez ?
5. vous a imposé des façons de vous habiller, de vous coiffer, ou de vous comporter en public ?
7. a exigé de savoir avec qui et où vous étiez ?
8. a cessé de vous parler, refusé totalement de discuter ?"
Une réponse positive est comptabilisée comme une violence conjugale.
Autrement dit, bouder constitue à infliger une violence conjugale contre une épouse.
 
Le même rapport de l'enveff a servi aussi aux annonces de viols annuels sur les grands médias français.

Non. Ce que le sociologue dit, c'est que les français se sont fait entuber sur l'insécurité et ont massivement voté droite dure alors qu'il n'y avait aucune raison sécuritaire de le faire .

 
C'est une blague?

Non.
Ca a même été dénoncé par la féministe Elisabeth Badinter dans "Fausse route" (qui vient de sortir en poche d'ailleurs).

Ca veut dire à ce moment la que bien des hommes ont été violenté conjugalement parlant alors .

 
Le problème vois-tu c'est que ce questionnaire justement ne s'adresse qu'aux femmes donc:
-un homme boude sa femme= 1 violence conjugale.
-une femme boude son homme= rien.

Arf, les intégristes, c'est vraiment la plaie de notre planète .

 
Si ce n'était que dans des milieux intégristes...
Le problème, c'est que ce genre d'infos sont diffusées sur le Journal de France2 ou TF1 sans aucune source ni explication illustré uniquement sur un reportage d'une violence faisant vibrer la corde sensible.
Combien de gens devant leur poste ne prendront pas l'info pour argent comptant?
 
 
Edit: L'enquête dont je parle a été demandé par un ministre Nicole Pery et pas par des intégristes.

 
Il a dit qu'il n'y avait pas d'augmentation, mais il n'a pas dit que le nombre d'actes était négligeable.

 
 
100% des hommes subissent des violences conjugales
(exemple :
qu'est ce qui ne va pas ?
rien
ah ok
en fait, (debut des emmerdes)
)

 
 
excellent ?

Mucchieli sur France Inter maintenant >> http://193.201.103.114:1441/encoderfinter.ogg

Marche pas...

 
 
trou du cul péteux ce gars, bien sûr si je lèche pas l'anus d'une communautée c'est par ce que l'image négative transmise par les média m'a formatté le bulbe...
 
supaÿr la revalorisation par la religion , il fait des combo....  

? Mais non y'a pas de problème d'éducation, msieur tu viens de le dire, c'est un fantasme, bourrage de crâne, dans l'inconscient collectif des français raciste.
La société française est malade, il faut la soigner, car elle rejette l'autre.
 
 
l'echec scolaire toussa toussa çaÿ la société ....
 
 
EDIT : le seul truc avec lequel je suis d'accord , c'est la sur médiatisation du truc c'est tout.