Reprise du message précédent :
Ou les œuvres d'Hiroshi Hirata, en plus accessible

J'ai lu dans le Monde de la semaine derniere qu'il y a justement un essai, qui vient de paraitre, qui montre que le Bushido c'est bidon (pour resumer ) : Paraitre et pretendre, d'Olivier Ansart.

 
Je pensais à ce livre plus particulièrement:
 
https://www.amazon.fr/Bushidô-code- [...] 542&sr=8-1
 

 
Ouais bof je pense qu'il veut surtout vendre et je préfère lire des livres écrits par des japonais ou anglo-saxons. Les écrivains d'histoire français ont souvent été à côté de la plaque.  

A moins que tu sois familier avec cette culture , ce genre de livres, tout comme le Traité des 5 roues, reste assez froid/technique.
J'ai préféré nettement Hiroshi Hirata qui met ces principes en application dans des histoires vraies. L'Âme du Kyudo ou Satsuma, l'honneur de ses samouraïs se basent entièrement sur la philosophie du Bushi.

Dans un autre registre j'ai beaucoup aimé La Pierre et le Sabre, d'Eiji Yoshikawa.

De mon point de vue c'est plus facile de lire les préceptes 'appliqués' avant de se lancer dans la théorie pure

+1 Satsuma notamment c'est un excellent gekiga, basé sur des recherches de l'auteur (qui n'est néanmoins pas historien, mais c'est quand même censé être réaliste).

Merci pour vos recommandations

Le bushido a justement toujours été un instrument politique. Il a été utilisé a l'époque edo pour occuper les samouraïs en temps de paix, et récupéré lors de la militarisation du Japon au début du XXieme siècle pour justifier la prise de pouvoir des militaires. Attention a ce que tu lis, les auteurs japonais en font une récupération bien plus polique que les auteurs occidentaux. L'auteur du manga satsuma en est un exemple moderne.

Bon l'ouverture des frontières là...

C'est pas le premier à parler de supercherie et ça ne vient pas que du microcosme des écrivains d'histoire français :
BUSHIDO: WAY OF TOTAL BULLSHIT
 

Un peu le Mein Kampf japonais quoi  

Salut,
Je ne suis pas certain de bien saisir votre débat... Mais même si le bushido serait du bullshit, ça peut rester intéressant à feuilleter. Je veux dire, romancé ou pas, créé de toutes pièces ou pas, il n'en reste pas moins que le truc a clairement une charge historique et a influencé le Japon sur le dernier siècle, y compris dans la vie civile, non?
Par ailleurs, les variantes comme le traité des 5 roues ont quand même été écrits par des personnages historiques et sont (ou ont été) considérées comme des livres de chevets dans le milieu des affaires par exemple (après je suis perso un peu   de voir des textes qui se veulent ultra austères et ascétiques utilisés pour motiver "à faire de la tune" mais bon).

Pour moi sa valeur historique reste intéressante. Dans l'hypothèse où ça aurait été bidonné à fond, je trouve intéressant cette façon de mixer Japon et valeurs chrétiennes il y a 120 ans pour tenter de changer l'image du pays.

Mais ce n'est que mon avis (et ça reste quand même assez chiant à lire je trouve   )

+1
Pour ma part, je lis ça avec un œil occidental et donc forcément critique.
Mais je pense que ça reste encré dans l'inconscient japonais quand même. Comme Confucius et Sun Tzu pour les chinois - et pour le coup, son Art de la guerre est bien plus accessible et adaptable au monde moderne AMHA

La difference c'est que Confucius/Sun Tzu/Lao Tzu etc. ont un corpus reel de texte attache a leur personne (reelle ou imaginee, ca reste a prouve pour certain comme Lao Tzu et Sun Tzu). Tu peux lire leurs ecrit aujourd'hui dans quasiment la meme forme qu'il y a ~2000 ans. Au passage, ces ecrits (surtout Confucius) ont certainement aussi une part importante "dans l'inconscient japonais" c'est pas juste pour les Chinois (voire meme moins en Chine)

Le "bushido" perso j'ai jamais lu de livre sur le sujet, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un corpus ecrit, mais plus d'un concept historico-philosophique, une voie / 道。Un peu comme le "code de la chevalerie", qui n'est probablement pas un code ecrit a proprement parle mais une interpretation de ce qu'est le bon ou le mauvais chasseur chevalier.

Neanmoins je ne pense pas qu'on puisse faire passer ca comme du bullshit pour faire vendre des livres aux weebs du 19e siecle. D'ailleurs le fait qu'on arrive si vite au point godwin dans le poste de Concorde laisse songeur sur la provenance du bullshit...

C'est-à-dire ?
Vu la bio d'Hirata, je pense pas qu'il fasse vraiment de la récupération politique franchement  
Il ne donne pas une vision idéalisée de la société """médiévale""" japonaise d'ailleurs.

Justement, il reconnaît lui même que la vision qu'il donne de l'époque est une position politique, et qu'elle est plutôt a contre courant.

https://www.du9.org/entretien/hirata-hiroshi/

Un autre auteur très intéressant sur le sujet est shirato sempei, qui a écrit des histoires de ninja, avec les révoltes paysannes de l'epoque et une vision très noire de la façon dont l'aristocratie samouraï écrasait les paysans, qui eux même écrasaient la classe la plus basse des burakumin.

Ce message contredit le précédant
 
Mais comme il le dit :

 
Et je suis assez d'accord avec ça.
C'est nous qui interprétons, dans un bord ou dans l'autre.

Voilà, évidemment écrire quelque chose c'est politique, surtout quand ça concerne l'histoire d'un pays et son roman national. C'est néanmoins très différent de la "récupération" politique. Son objectif affiché est d'écrire des histoires réalistes sans pour autant être historien.

'tin fais chier:
 
je pourrais retourner théoriquement au Japon mais va trouver une école qui va me faire un visa étudiant pour 4/6 mois

De toute façon, vu comment c'est parti, le temps que tu fasses ton visa, les frontières seront de nouveau fermées.

c'est le risque oui

Salut les japonais
 
J'ai mon visa et j'ai un avenant à mon contrat (détachement au 1er Décembre). Des habitués de confiance pourraient me relire ça et me donner leurs avis svp ? J'en ai mais j'ai besoin d'avis extérieurs pour me faire une idée.  
 
MP-ez moi pour ça merci

Bonjour,
Etant fan des Onsens, je me demande s'il y a des pays qui ont des sources chaudes naturelles accessibles (ouvertes et pas cher) un peu comme les onsens au Japon ?
Ou si c'est vraiment propre au Japon...

L'Islande.

y en partout. A budapest par exemple (bains publics tres celebres).
 
plein en france aussi.

En France, ou en Suisse c'est assez différent quand même je trouve.

En France, c'est surtout des trucs qui coûtent un bras à destination des vieux.

Ça dépend…  
 
Il y en a un pas loin de chez moi à Azabu qui a une source naturelle, mais n'est peut-être pas officiellement un onsen (pour une raison que j'ai oublié). Ça sent un peu le chlore. Et comme partout, les mycoses aiment bien trouver de nouveaux hôtes dans les bains est vestiaires en commun…
Il y en a qui ne sentent pas le chlore, mais l'eau est réutilisée (après filtration, traitement chimique, réchauffage… ? Je ne connais pas les détails).
Il y en a qui ont un débit à la source suffisamment important pour ne pas réutiliser l'eau. Mais est-ce que tu considères que les éventuelles « saletés » qui seraient amenées par les baigneurs (après une douche ou non) ou par la nature pour ceux à ciel ouvert restent dans l'eau du bassin ou sont emportées par le (faible) courant de renouvellement de l'eau ?
 
Bref, pas forcément une question passionnante. On y va, on en profite, on se lave potentiellement les pieds au retour, et on en garde un bon souvenir sans psychoter.

Faut aimer le soufre par contre  

Côté onsen ça sent aussi souvent le souffre forcément, volcan n'est jamais très loin... Dans les sentos comme c'est artificiel c'est normalement pas le cas.

Les bains à Budapest sont sympas, mais depuis que je me suis habitué à aller au onsen à poil, j’ai du mal à y aller avec le short de bain maintenant. C’est tellement plus agréable sans rien  

Complètement d'accord.
J'étais allé il y a longtemps aux bains Széchenyi une fin janvier il y a longtemps, c'était ma première expérience de thermes, et super agréable, les bains à la chlorophylle, marcher sur le sol gelé avant de se plonger dans l'eau à 38°C...
Mais là c'est encore plus simple, logique, naturel, une extension après s'être lavé. Tu prends ta douche et pas besoin de te changer tu vas juste te plonger dans le bain pour te détendre. Une fois fini, tu te sèches, et t'habilles, pas besoin de s'embêter à gérer un séchage et lavage de maillot...  

Hello,

Est ce que le Japon est ouvert depuis taiwan ?
Et inversement ?

Merci des retours, donc je note "Islande" et "Budapest"
 
Ça peut toujours être utile quand on veut des faire voyages plus courts (et donc moins loin)

Après ça dépend du trip. Si c'est de se baigner à poil, il y a aussi l'Allemagne et la Suède. Mais pas forcément de sources chaudes naturelles (je ne suis pas sûr).

C'est ce que j'allais dire : si l'expérience de l'onsen c'est de se baigner nu avec des japonais dans de l'eau chaude plus ou moins naturel dans un cadre plus ou moins japonais traditionnel c'est difficile de trouver ça ailleurs clairement des onsens gratuits genre beppu c'est difficile...

A 3 heures d'avion de Paris, tu changes de planète en allant en Islande.
C'est des paysages de dingue.

 
En Allemagne il y a le sauna à poil en mixte    
 
 
 
 
 
 
 
Et y a des vieilles    
 
Désolé du HS  

 
Dans l'ensemble, l'ambiance Sento/Onsen est difficilement applicable ailleurs. En Turquie il y a des bains publiques fort similaires avec une tradition très forte aux nettoyages par un   bien poilu qui va te nettoyer toutes les parties de ton corps. Autrefois entre gens bien nus, maintenant faut être un peu vêtu    
 
Sinon, niveau onsen, j'ai eu la chance de visier Beppu/Oîta et ses sources a saveur de souffre bien fort   Auquel j'ai profité pour manger un joli flan et des oeufs cuit à même la source    (Avec des locaux que je connais de longue date )

Déjà l'ambiance onsen, c'est souvent différent de l'ambiance sento.
 
L'onsen ça va souvent être mis en valeur pour le tourisme et attirer une clientèle des classes moyennes/élevées.
Dans la plupart des sentos de quartier, ça va être des pauvres petits vieux, les yakuzas et des cassos.
Là tu vois de tout : ça se gratte le cul puis appuie sur le bouton de la vending machine, ça rentre dans le bain sans le laver, ça se coupe les ongles de pieds et les laisse sur le tatami du vestiaire, ...  
Au final, j'aime bien cette 2e ambiance avec des gens plutôt naturels et abordables    
Et puis, les bienfaits des onsens, j'ai jamais ressenti grand chose  

Gros +1 pour le sento.
Mon premier expérience fût assez unique... Je revenais d'une journée a me balader à gauche à droite et après une petite bière ou deux. Je passe devant cette devanture de Sento... Je me dis "Pourquoi pas? "
J'entre du côté homme (ayant du mal avec les Kanji à cette époque j'avais quand même repéré vite fait le côté homme ) et j'entre donc dans un Sento bien à l'ancienne de Tokyo. Je vois un monsieur 60+ qui était fort étonné de voir un Gaijin apparaître dans son humble bain public. Après une petite discussion en petit japonais. Je lui paie l'entrée et je me mets a oualp. Sensation très unique et fort ancienne (le style de bains bien des années 70~80). Quelques oji-sans et un salaryman qui se lavaient et se baignaient par la suite. Pas une once de mauvais comportement... A part que l'eau était bien trop chaude dans le bain.  

En m'essuyant je voyais que le patron a changé sa place par... sa fille. Je vois ce qu'on a voulu montrer  

Après celui qui m'a le plus épaté est celui à Osaka... Un gros complexe bien fort fréquentée (uniquement par des Japonais bizarrement) avec des télés partout et des shows et activités un peu partout. Aussi fort agréable (surtout que j'étais malade, cela m'a soigné pas mal ) (La partie Sento était fort fréquenté par les locaux, la partie plus "piscine occidentale" était lui gaijinisée )

Perso lors de mon tout premier séjour j’avais ciblé l’APA de kabukicho tower qui a son dernier étage dispose d’un sento. Du coup pendant que tu te prélasse tu peux matter les hauteurs et autre immeuble tokyoite.  
 
Il y avait des japonais comme des gaijins. Il ne faut pas être pudique et franchement petite appréhension la première fois, notamment dans la salle commune pour se déshabiller et ensuite entrer dans l’espace dédié.  Après chaque journée avec x kilomètre de marche, exposer mon chibrax de gaijin était mon dernier soucis. après un nettoyage en règle, le bonheur de rentrer dans un bain bien chaud. Pas eu un seul souci musculaire alors que des kilomètres de marche j’en ai bouffé.
 
D’ailleurs on s’y habitue tellement bien que parfois même un bain classique, je suis rapidement acclimate à l’eau et je suis un peu blasé.

 
 
J'avais l'avantage myopie qui faisait que j'avais droit à la censure Jap pour les corps des visiteurs (je savais juste que c'était des locaux )
Quand j'ai expliqué où j'étais à mon pote auquel lui était parti en convention il a jalousé   Il n'a toujours pas eu cet expérience depuis (c'est fort dommage d'ailleurs)
Pour ma part les autres fois on s'habitue en effet à l'eau très chaude et c'est un plaisir