Reprise du message précédent :

 
 
Justeleblanc, je ne vous permets pas de remettre en doute la précision de mon horloge sans aucun autre fondement ni aucune autre intention que de calomnier.
 
Merci aux lecteurs attentifs de ne pas tenir compte de ces accusations mensongères.
 
 
 
Dijon, Thu 7 Apr 2005 18:56:46  +0200

c'est ce qu'ils ont dit à la radio

sortez de ce corps

 
Je dois reconnaitre que le nucleaire contrairement à ce qui est souvent dis, n'est pas une energie inépuisable et comme le dis  Michel Merlin, le feroutage n'est pas une solution pour tout.  
Mais on ne peut pas non plus dire qu'il faudrait supprimer tous les trains et les remplacer par des voitures et des camions et qu'on aurait moins de pollution.
 
Quand tu demandes d'observer la taille d'une loco et d'imaginer la puissance, et bien imagine la taille de 150 moteurs de voitures mis cote a cote pour transporter les personnes presentes dans un TGV ?  
 
Pour conclure, je dirais que le train est largement gagnant dans les grandes lignes et qu'il ne faut surtout pas le remplacer par autre chose. Je reconnais qu'il ne l'est peut etre pas sur les petites lignes TER (surtout celles avec des locos diesels) mais, comme tu le reconnais aussi, le train n'est souvent pas rentable car il voyage à vide. Donc c'est un peu à cause de l'automobile que le train n'est pas toujours rentable.  
 
Pour les marchandises, je pense aussi que le train serait largement gagnant sur certains trajets (notamment les camions internationnaux qui ne font que traversser la france) mais qu'il ne l'est peut etre pas sur des trajets plus court.
 
Mais au final, le véritable problème, c'est que l'homme n'est pas capable de faire des déplacements humains ou de marchandises sans polluer. Il faudrait donc s'attaquer au probleme aussi de l'autre coté et essayer de limiter l'augmentation continue des deplacements de marchandises et de personnes car nous ne pourrons pas l'assurer très longtemps !

Je vous serais obligé d'éviter des rapprochements de mon nom avec des idées que je n'ai pas dites. Surtout juste après une approbation de façade qui a pour seul effet de donner une crédibilité indue à la fausse évocation de ce que j'aurais dit. Il y a suffisamment de précédents montrant que ce genre de séquence sert en général rapidement à un lynchage.
 
Si vous voulez discuter honnêtement, c'est simple : citez, répondez ; abstenez-vous, au contraire, de tous les procédés fallacieux, comme les reproductions longues - déguisées en citations (qui ne peuvent être que courtes), les évocations des dires d'autrui autrement que par citations (ce à quoi préparent les dites longues reproductions), etc. Et évitez de sauter sur la présente mise au point comme prétexte à relancer un lynchage : discutez normalement, c'est tout (citation, réponse).

Je suis tout-à-fait sûr que vous n'êtes pas l'idiot que vous posturez. Vous avez très bien vu que je prétendais (et que je prouvais mieux que la plupart des opinions opposées, dont les vôtres) que le TGV consomme davantage d'énergie par voyageur*kilomètre effectivement transporté que la voiture particulière. Si vous voulez discuter cela, alors faites-en une citation (à propos et honnêtement ! même si je reconnais que je suis complètement stupide de l'espérer ici), et apportez-y une réponse, avec si possible des arguments aussi précis, chiffrés et vérifiables que les miens (que le lecteur qui voudrait commenter veuille bien lire tous mes posts dans le présent topic, et ne pas se limiter aux citations hors-propos soigneusement sélectionnés que pourraient poster comme d'habitude les lyncheurs professionnels rompus à leur exercice favori).

Pouvez-vous avancer ne serait-ce que le commencement d'un raisonnement pour appuyer cette affirmation ?

Les locos diesel ont un bilan moins catastrophique que les électriques. Simplement, il se voit plus. Je vous recommande d'accompagner un autorail quand il transporte, puis quand il fait le plein... c'est un gouffre. Si on le remplace par un autorail électrique, le goufre est encore pire, mais on ne le voit pas (il est dans la Centrale, puis dans les pertes en ligne).

Il ne serait certainement pas moins stupide de dire : « la voiture n'est souvent pas rentable car elle voyage à vide. Donc c'est un peu à cause des transports collectifs que la voiture n'est pas toujours rentable ». En outre la voiture, parmi d'autres avantages économiques, ne roule jamais à moins de 20% d'occupation - alors que je vois souvent des bus avec moins de 9 voyageurs, y compris en heure de pointe, y compris dans le sens de la pointe, y compris en mileu de ligne.

Je pense que c'est moins le trajet que la densité du trafic. Lorsque la France avait encore suffisamment de mines en exploitation (fer en Lorraine et charbon dans le Nord), la ligne Nord-Est (le long de la frontière belge) aurait pu être l'une des plus rentables de France, grâce aux trains complets. Les marchandises par train, ça peut être rentable en trains complets ; en wagons isolés c'est jouer au chemin de fer, ça ne peut pas être rentable (comme je le disais déjà en 1973 et comme même la SNCF l'a finalement reconnu publiquement 20 ans plus tard) (ça peut paraître rentable bien sûr, il suffit des subventions et autres mensonges politiques habituels)

C'est bien de remonter au niveau du dessus, mais profondément trompeur de se limiter aux déplacements et d'en faire ainsi un bouc émissaire : l'énergie est consommée (de mémoire et en gros) à 40% par les usines, 40% par les chauffages, 20% par les transports. Chiffres qu'on ne vous montre pas souvent car on ne peut les montrer que fortement falsifiés, ce qui ne fait illusion que si ce n'est pas trop fréquent.
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 10:37:25 +0200 édité 10:49:30

Tu es vraiment incroyablement suffisant, pompeux, pédant, insultant, diffamant, avec un égo démesuré proportionnellement inverse à ta capacité à répondre honnêtement et sans crier au lynchage aux questions, doublé d'une mauvaise foi qui n'a d'égale que ton hypocrisie.

Pour les 150 moteurs de voiture vs le TGV je reconnais qu'en plus de mon (plus que légitime vu les précédents) énervement, j'aurais pu simplement rappeler une fois de plus les liens vers les chiffres que j'ai avancés et que ojbis, délibérément ou par négligence difficile à croire, ignore. Voir pour cela mes posts antérieurs (en particulier Me 06 avril 12:22:56, les trois points qui suivent « L'effet de ces différences d'échelles est important : »).
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 10:56:55 +0200

 
 
Lui ça doit être un igénieur à la mine lui.....

 
Ouais mais c'est comme ça qu'on l'aime.

cf ma signature quand même, hein

 
Je rajoute que vous osez dire que la vitesse constante n'est pas un avantage pour les train de banlieu qui s'arretent dans de nombreuses gares ! Mais avez vous déjà fais Paris Banlieu en Voiture à vitesse constante ? Dans les zones ou le train s'arrete assez souvent, les voitures ont également beaucoup de mal à garder une vitesse constante !

Je recommande aux lecteurs qui seraient tentés d'attribuer une once de crédibilité à ces fantasmes calomnieux, de vérifier dans les posts précédents de darth21 et Cie, si chacun de ces mots soigneusement choisis s'applique mieux à mes posts ou aux siens (En outre on vérifiera que cette Cie ne poste en gros que pour agresser, et de façon la plus blessante possible, alors que de mon côté, si j'ai parfois le tort de répondre, je n'agresse pas).
 
Aux autres lecteurs ne faisant pas partie de la Cie en cause (s'il y en a...) je recommande tout simplement d'ignorer toute cette pollution et de ne pas la laisser détourner le topic : le fer-routage, et par extension les transports et les consommations d'énergie et de pollution.
 
PS. Comme on voit ce n'est pas dans le vide que j'avertissais contre la pollution, les longues recopies et leur effet pervers, les citations (délibérément ?) sélectionnées hors-propos et hors-contexte, les longueurs et amalgames de tout genre. Dans mon infini et déraisonnable optimisme j'espère cependant toujours un lecteur honnête... mais il faut aussi s'attendre au contraire, comme darth21 11:09:51 se prépare déjà à le prouver (puisqu'il ne saurait évidemment trouver une seule vraie citation de moi à l'appui de ses insultes).
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 11:06:15 +0200 édité (PS et gras) 11:23:45

J'appuierai mes propos dès que j'en aurai le temps, soit sans crainte.
 
 

on te dit:

 
ta réponse:

ah bon? je dois pas savoir lire alors puisque j'ai rien vu comme mauvaise intention dans son post.

pas de chance, c'était une réponse que je faisais à JLB et qui en aucun cas ne t'était destinée. Mais ton désir de persécution a repris le dessus sans doute.
 
 
 
 
 

Quelle évidence? tu prends tes élucubrations pour des évidences en plus  
 
 

mais non tu n'es pas parano, c'est évident voyons.
 
 

excuse nous de ne pas croire sur paroles tes affirmations, d'autant plus que ce que tu reproches aux autres (manque de sourceà tu le fais aussi.
Depuis le début tu ne cites d'autres sources que toi et ce que tu penses.
Excuse moi, sans preuve extérieure, de ne pas accorder plus de crédit à tes paroles qu'à celles de n'improte quel autre forumeur, qu'il soit d'accord avec toi ou pas.
 

On ne demande que ça, mais pour l'instant on a toujours rien.
 
 

peux-tu là encore siter tes sources au lieu de calomnier? (et oui ce sont des calomnies que de dire ça sans preuve)
 
 

mais non tu n'insultes pas non plus les autres forumeurs
Il ne te vient jamais à l'esprit que les autres peuvent aussi avoir de très bonnes raisons de penser autrement que comme toi ?
 
 

ben non justement désolé, mais ca vaut pas des statistiques, et ça n'en a certainement pas la même valeur
 
 

ce ne sont pas des insultes (mais ca on le savait déjà bien sur ).
On attend toujours tes soit-disantes preuves d'ailleurs. Quant à dire que tes propos valent mieux que ceux des autres, je préfère ne pas m'étendre sur le sujet.
 
 

chiffres que tu as avancé certes mais qui sortent d'on ne sait où
Désolé mais là encore, ton ressenti n'a pas valeur ed preuve officielle...
 
 

comme toujours, très haute opinion des forumeurs
 
 
 
Maintenant, si tu trouves que ces citations sont hors contexte ou trafiquées ou quoi que ce soit d'autres, je t'invite à cliquer sur le "michel merlin a écrit " de chaque citation qui t'aménera au post en question, grâce à quoi tu pourras t'assurer que je n'ai rien modifié.
 
[/HS]
Sur ce je te laisse - j'ai des choses bien plus interessantes à faire et eds gens bien plus interssants avec qui discuter - et j'arrete le HS sur ce topic.

 
J'ai bien relu le post delivrant les chiffres en question et alors ? tu n'indiques que le poid, les repartissions des poids et la consequence sur la sturcture. Mais tu conclus magistralement par "l'energie, la pollution necessaire depend du poid" ! Oui c'est sure qu'en se limitant à ca, tes chiffres sont une preuve irréfutable. Sauf que je le repete encore : l'energie pour le train n'est pas la meme que pour les camions (electrique vs petrole) de plus en suivant ton resonnement, il est plus facile de déplacer un rocher d'une tonne en le trainnant sur la route qu'un bloc de deux tonnes qu'on ferait glisser sur la neige !
 
Donc je ne conteste pas les chiffres car je ne suis pas en mesure de le faire mais par contre ils ne prouvent absolument rien ! Le poid est mieu repartie sur un camion ok et alors?

Moi je dis que le savoir...c'ets comme la confiture....plus en l'étale et moins on en a...tiens je vais mettre cette phrase sur l'autre topic là
 

 
 
   
désolé, mais celui là est collector.
 

Il est évident que ojbis n'a jamais cru un seul instant que j'aurais dit ça - c'est à ce genre d'imposture que sert l'habitude de reformuler les dires d'autrui au lieu de les citer. Juste un exemple de la foire à l'imposture que constitue ce post de 11:05:09. Je regrette d'avoir pris ce posteur assez sérieusement pour lui répondre en détail (mais ce n'est pas ma faute, je ne pouvais pas savoir)
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 12:49:55 +0200

Si seulement vous pouviez pour une fois dire vrai ! Et si seulement vous ne l'aviez pas commencé et entretenu, ce HS (Hors Sujet) !
 
Quant à vos citations elles sont très habiles, et seront efficaces auprès des lecteurs qui se laisseraient convaincre de vous croire sans lire le topic lui-même. Vous citez des réponses de moi mais passez soigneusement sous silence les agressions auxquelles elles répondaient. Juste un exemple : le pourtant court post de justeleblanc du Ma 05 avril 17:41:54 avait évidemment pour objet principal l'insinuation que je dénonce, et un point clé qui le montre est la simple ligne que vous omettez soigneusement, les deux fois, lorsque vous citez justeleblanc du Ma 05 avril 17:41:54, et lorsque vous citez ma réponse du Ma 05 avril 19:29:16, où je l'avais reproduite. Je recommande au lecteur de lire soigneusement ces posts originaux, puis de se demander s'il était possible que justeleblanc ait été sincère en écrivant :

suivi d'un aimable « t'es complètement parano » et autres civilités.
 
On remarquera l'habileté et l'efficacité des citations tronquées et hors-sujet de darth21 - qui est visiblement rompu à tous les exercices de ce genre.
 
Il en est de même pour le « pas de chance, c'était une réponse que je faisais à JLB et qui en aucun cas ne t'était destinée », où à nouveau darth21 nie l'évidence avec un aplomb désarmant, mais en effet habile puisqu'il suffit que les lecteurs n'aillent pas voir le thread par eux-mêmes, pour que certains puissent le croire. Et si trop allaient voir, il suffirait de retirer quelques-uns des posts alentour pour donner à bon marché une apparence de crédibilité à ce ridicule « en aucun cas ne t'était destinée ». {Je rappelle que cela suivait une suite de posts sarcastiques se terminant par :
- darth21 18:44:02 : « parcequ'il y avait une question? / j'ai dû rater quelque chose alors »
- justeleblanc 18:46:51 : « ...en postant ta parole divine comme si c'était des faits, prétentieux que tu es »
- justeleblanc 18:47:17 : « t'in t'as un merlinlomètre toi ? »
- darth21 18:52:51 : « si tu savais, j'ai bien mieux »}
 
Pour le reste il suffit de lire effectivement et dans le contexte original les posts cités et linkés, pour voir que les citations qu'en fait darth21 sont, d'un bout à l'autre comme les 2 exemples ci-dessus, intentionnellement biaisées. Remarquable, entre autres, est l'aplomb et l'habileté avec lesquels darth21 me présente comme apportant moins de faits, chiffres et preuves que mes opposants : il suppose vraiment (à tort j'espère ?) que les lecteurs le croiront sans lire par eux-mêmes.
 
Je demande à nouveau aux lecteurs de ne pas se laisser influencer par des falsifications et calomnies de ce genre, de m'exuser d'y avoir répondu encore cette fois (lorsqu'elles sont vicieuses et provocatrices à ce point il est difficile de ne pas répondre), et autant que possible de ne pas s'écarter du topic : le fer-routage, et par extension les transports et les consommations d'énergie et de pollution.
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 12:50:15 +0200

 
 
Posté le 07-04-2005 à 18:04:41 (dans le meme poste ou vous parlez de bien observer la longueur des locos et ou vous nous parlez des debuts du TGV en bourgogne   )
 
dans les trains ordinaires (banlieue, corail) le train a une vitesse moins stabilisée que la voiture puisqu'il a à s'arrêter à chaque gare où des voyageures montent ou descendent (cet avantage important de la voiture est en voie de destruction progressive sous l'effet des feux rouges anti-synchronisés et autres obstacles à la circulation).

 
alors ?
 
de toute facon, moi je jette l'éponge -> debat stérile et sans fin. J'accepte l'idée (que je n'avais pas au départ et ou vous m'avez changer d'idée) que le ferroutage tel qu'il est actuellement et sur certaines zones est plus polluant que les camions mais vous, vous sortez tellement d'énormités stupides que je vous laisse prendre votre vehicule particulier et proner l'arret des transports en commun pour faire baisser la pollution car un bus pollue plus qu'une voiture      

1) Je n'ai pas prononcé ces mots. Ceci, mis entre quotes et précédé de votre phrase la présentant comme une conclusion littérale, est une fausse citation ; bien d'autres à ma place cesseraient immédiatement de lire la suite.
 
2) Oui bien sûr que tout dépend de tout, et en particulier, la consommation d'énergie et la pollution d'un véhicule dépendent (entre autres - qu'on excuse cette précision qui devrait être inutile) de son poids.

Ceci, et toute la suite, découle de vos propres idées et de la partie que vous m'en imputez, pas de ce que j'ai dit.
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 13:03:55 +0200

 
 
Bla bla bla  

Hahaha trop marrant...  

 
Posté le 06-04-2005 à 12:22:56 (page 3 du topic)

 
Arretez donc de dire qu'on deforme vos propos !    C'est VOTRE texte, VOTRE hypothese pour tirer VOTRE conclusion que le chemin de fer pollue plus !  

Les arguments du Roi Merlin font sourire décidemment. Même le plus hardi des commerciaux chez PSA ou Total n'oserait les avancer. Le ferroutage fonctionne, mais à condition de le mettre en place sur des axes à fort traffic et pas pour faire de la distribution porte-à-porte. En ce qui concerne l'autoroute ferroviaire entre la France et l'Italie, l'expérience suisse  de CFF Cargo, l'opérateur ferroviaire suisse, a mis en évidence le manque de fiabilité des opérateurs ferroviaires italiens. C'est pourquoi CFF Cargo a mis en place son propre terminal en Italie. A ce titre, le site: http://www.sbbcargo.com/fr fourni des informations intéressantes concernant l'exploitation de ses lignes.

 
1) que les lecteurs aillent voir eux-même je l'ai même encouragé dans mon post. Je n'ai absolument aucun problème avec ça.
2) Ensuite, il serait bien une bonne fois pour toute que tu arretes de penser pour les autres. Toute personne normalement constituée (s'entend munie d'un cerveau en état de fonctionnement) pourra lire par exemple le post de JLB et constater d'elle-même qu'il n'y avait absolument AUCUNE provocation ni intention de nuire.
3) Ce topic n'est pas ton topic, et tu n'en est pas non plus l'acteur principal. Il arrive donc que certains forumeurs, dont moi en l'occurence, réponde à d'autres sans lien avec le post originel.
C'était le cas lorque j'ai répondu à JLB (et uniquement à lui) "si tu savais..." et il faudrait vraiment être aveugle, borné, stupide ou d'une mauvaise foi absolument incroyable pour prétendre que cela t'était destiné.
Encore une fois je pense savoir mieux que toi ce que je faisais en écrivant ce post, et ne t'en déplaise, les posts sur ce topic ne te sont pas tous destiné (et non tu n'es pas le centre du monde, dommage, hein )
 
Que les personnes lisent le topic en entier, au contraire je ne demande que ça, et elles pourront voir par elles-mêmes quelle genre de sinistre et dangereux personnage tu es.
 
J'avais sit que j'arretais le HS mais je te renvoie le compliment:

t'as oublié l'heure

arrière! vile conspiratrice!
 
Tonnerre, Fri 8 Apr 2005 14:59:12  +0200

Désolée

nan mais sérieux les propos volontairement biaisés ( volontairement ? ) sont extremement dangereux et sont donc à combattre
le seul chiffre indubitablement vrai, je le cautionne et il le nie
bon bref

strop tard

épouse moi !!      

j'ai peur du silence malgré sa présence

Pour
 
edit : oups, trompage de topic
( )

J'ajoute même qu'une bonne partie du freinage (sauf quand le train est en retard ou qu'il fait un freinage d'urgence) est récupérér pour renvoyer de l'électricité sur la ligne. L'avantage c'est que pour s'arreter à une gare, on a le temps de comencer un freinage progressif au bon moment, alors qu'une voiture, même électrique ou hybride, devra piler régulièrement en circulation urbaine, sans pouvoir récupérer l'énergie du freinage.
Et puis un RER, même omnibus, fera seulement un arrêt tous les 3 kms, là où en banlieue on a des feux rouges ou des bouchons partout. C'est de loin, comme je l'ai marqué dans un autre post, le mode de transport urbain le moins polluant.
 
 
Pour en revenir au feroutage, il est moins polluant dans tous les cas où il ne fait pas trop augmenter le nombre de kms parcourus. C'est pas tant les frottements roues que la résistance de l'air et la vitesse constante qui font gagner. Même avec un aérodynamisme de merde, la longueur d'un train (donc la masse de marchandises transportée) par rapport  à sa résistance à l'air lui donne un avantage incontestable.

Il est possible en effet que la récupération marche enfin dans une proportion utile. Mais il est difficile d'en être sûr ; pendant des décennies ça a toujours été pareil : les études montrent que c'est "facile" ; les expériences et tests montrent que "ça marche" ; mais à l'usage il y a des résultats mitigés, assez forts pour que les fanas continuent quand ils sont dans un monopole assez vaste pour financer les idées des personnes qui plaisent, pas assez pour qu'on le finance dans une entreprise sous concurrence. Je ne sais pas avec précision où on en est réellement aujourd'hui à la SNCF et à la RATP.

Bonnes remarques (à confronter, pour ce qui est des volumes effectivement récupérés, à la situation réelle - mais justement je crois que là il y a progrès)

Les arrêts des voitures, aux niveaux que vous dites (et qui restent à démontrer), ne sont pas structurels mais politiques. Il y a une volonté politique très forte (à laquelle vous participez à l'évidence) de brimer le citoyen individuel et pour cela de casser l'efficacité de la voiture, dont tous les tenants de cette politique savent très bien qu'en fait et contrairement à ce qu'ils professent, la voiture est le moyen de transport le plus économe en énergie, pollution, et probablement morts et blessés (oui je sais les TPP vont me sauter dessus comme d'hab). Et même sous cette politique, on pouvait encore il y a peu (~2000) aller du Périph à 20 km en banlieue sur autoroute sans arrêt et sans ralentissement sensible, et en heure de pointe (je l'ai fait à 18h un Vendredi de départ de Pentecôte, sans descendre une fois sous 90 sur 15km, avec une VISA).

Comme je l'ai rappelé plusieurs fois dans ce topic, le train électrique, s'il est moins polluant localement (dans les 10 à 100 mètres) et immédiatement (dans les minutes) que la voiture, l'est évidemment beaucoup plus au total ; il fait simplement sa pollution à 50km du lieu où il roule, mais elle est bien supérieure, par voyageur*kilomètre effectué.

Je suis convaincu du contraire. Il est ennuyeux que les tenants de la thèse officielle puissent indéfiniment accumuler de telles pétitions de principe et forcent à les accepter sans que personne leur demande de preuves, alors que si l'on défend une thèse opposée on se voit vilipendé quelle que soit la quantité et la qualité des chiffres et faits qu'on apporte - puisque par nature personne ne peut complètement prouver quelque thèse que ce soit dans ces domaines.

Quand quelqu'un avance le mot de "incontestable" c'est pratiquement toujours parce que c'est au contraire très contestable et qu'il n'a pas envie qu'on le conteste. Ce cas-là ne fait pas exception ; si c'était "incontestable" vous auriez apporté des preuves.
 
Paris, Fri 8 Apr 2005 22:57:40 +0200
édité (merci coolapaddy) S 09 à 09:10:05

Il suffit d'éteindre tous les feux de signalisation routière pour voir que le traffic s'auto-régule en parfaite harmonie.    
Un des stygmates de cette volonté politique étant bien évidemment la construction de milliers de kms d'autoroutes à travers le pays.    
Troll spotted, heureusement qu'on était vendredi.

Merci coolapaddy 00:30:44 d'avoir signalé qu'à 22:57:41 V soir j'ai écrit trop vite. Correction faite, en intercalant :
 
« , aux niveaux que vous dites (et qui restent à démontrer), ».
 
Merci à ceux qui relèveraient avec la même vigilance les erreurs des autres, et qui notamment demanderaient des réponses aux questions posées.
 
Inutile je pense de répondre au reste de cette caricature, qui comme les autres ne cherche qu'à éluder les questions.
 
Paris, sam. 9 avr. 2005  09:15:25 +0200

Michel Merlin, le train electrique est de toute manière moins poluant que la voiture. Même si sa polution est effectivement déplacée, donc moins visible, l'electricité est principalement produit a partir de centrales nucléaires en France. Hors la même quantité d'energie produite par une contrale nucléeaire que celle produite par 1 tonne de gazoil ou d'essence est infiniement moins polluante. Le train electrique ne participe pas au renforcement de l'effet de serre et ne produits pas de particules cancérigènes, hors ce sont ces deux problèmes qu'il faut regler rapidement.

Je ne sais pas si ça a été dit, mais le plus gros transporteur routier de france est... la sncf. C'est peut être pour ça que le ferroutage ne marche pas bien.