Reprise du message précédent :
ouais enfin balancer les recettes dans un nouveau logo, moche qui plus est

ben ouais, bon sur le logo j'aime trop pas mais ça reste un avis perso, sur l'interet d'en changer je vois pas trop en effet, mais bon ce sont des pros qui ont décidé ça, ils ont sans doute de très bonnes raisons
 ( j'ai un devoir de réserve, saurez-vous le trouver   )

ils font peut-être un concours de logo avec l'ANPE?

De quel droit ? En vertu de quoi ? C'est de la dictature pure et simple : si le pouvoir estime que c'est mieux que les femmes portent des jupes que des pantalons, va-t-il se mettre à taxer les uns et subventionner les autres ?

Cette croyance est essentiellement le fruit du matraquage à la Goebbels. Si jamais vous en trouviez une justification objective, postez-là vite ! Car un examen objectif vous conduira au moins autant vers la conclusion opposée

"économie" désignait autrefois la (bonne) utilisation des ressources, et "écologie" aurait désigné la discussion des ressources ; seule une instrumentation avec la mentalité étroite, tendancieuse et dialectique de notre époque peut parvenir à les opposer l'une à l'autre. En toute logique, si l'on dit que "d'un point de vue économique la voiture est gagnante", c'est qu'on reconnaît qu'elle est gagnante globalement (toutes ressources produites et consommées incluses, y compris "écologiques" ).

C'est le raisonnement dont on nous a bassinés depuis 50 ans (Je m'y suis moi-même laissé entourloupetter pendant environ 2 décennies, et ai même contribué à le répandre !). Il ne tient pas si vous examinez objectivement la question - ce pour quoi j'ai posté quelques bribes d'éléments ci-dessus. Tout domaine (le train, l'eau solaire, mais aussi bien le chauffage électrique ou fuel, ou la voiture) pourrait trouver le même genre d'avantages indirects que ceux sur lesquels le chemin de fer base tant de prétentions à son seul profit.

Le bilan d'une grande branche comme la route ou le chemin de fer est de toute façon difficile, sujet à... subjectivité, mais néanmoins possible. Mais les tenants de l'ordre établi ne veulent surtout pas que l'on se penche de trop près (ou trop objectivement) sur la productivité et les coûts réels respectifs du chemin de fer et de la route ! Des fois que les gens se mettent à compter aussi bien les avantages de la route que ceux du chemin de fer...

Je vous recommande d'aller visiter profondément les statistiques et les services qui les font, en particulier à la SNCF. Vous verrez que toute nos certitudes sont basées sur des chiffres extrêmement orientés.
 
Par exemple chaque matin dans les 25 régions SNCF on fait le tour des incidents des 24h. Les gens écrasés en traversant les voies, les "suicides" (sic), les "accidents de PN" (passages à niveau), il y en a presque tous les jours. Mais ils ne sont pas comptés en "accidents de chemin de fer" ! Ainsi, lorsqu'un train écrase une famille à un PN, ça fait des morts dans la stat routière, pas dans celle du train ! Lorsqu'un poids-lourd écrase un jeune en mobylette, ça ajoute un mort dans la statistique qui sert à favoriser les autobus et les mobylettes et à dire que la voiture est dangereuse !
 
De plus, si une personne de 55 ans a un poignet tordu dans un accident de la route le 2 du mois, puis les 2 jambes coupées le 6 dans un accident de train, et meurt le 7 d'un arrêt cardiaque, elle est comptée... dans les accidents de la route ! et ceci, tout le monde le sait dans la branche ! mais ne vous le dira jamais :

• sur la route, toute personne mourant dans les 6 jours (et maintenant c'est porté à 30 jours) après un accident, est réputée morte de cet accident ;
• au chemin de fer, c'est tout différent, il y a enquête dans chaque cas, et une personne ne peut être comptée tuée par un accident de chemin de fer, que s'il y a une preuve que le décès est dû à l'accident et non à un antécédent (médical entre autres).

Il est très difficile d'avoir des stats comparables mais après des années de responsabilités dans tous les moyens de transport j'ai la conviction que contrairement à toutes les certitudes officielles et collectives, les taux de morts au voyageur-km sont comparables dans la plupart des transports (sauf avion privé, j'en parlerai ailleurs), et que la voiture particulière est plutôt du côté des moyens les plus sûrs, pour une raison humaine fondamentale : le conducteur est proche du plus exposé, alors qu'en chemin de fer, l'aiguilleur ou le conducteur de train est plus loin des victimes potentielles.

Je pense qu'une discussion sérieuse devrait éviter ce genre d'« arguments ». Une personne qui fume, a une jambe cassée dans un accident du travail, a eu la jaunisse et le paludisme, a vécu en ville (où il est "bien connu" qu'on ne peut pas respirer ), quand elle meurt, les manipulateurs actuels de stats et d'opinion auraient vite fait de vous la compter à la fois dans les morts de la pollution, de la route, du travail, de la jaunisse, du tabac...
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 13:02:00 +0200

bah attends, compte toutes les personnes qui se suicident sur la voie, les accidents PN, les gamins qui grimpent sur les wagons sous la caténaire et se font mortellement electrocutés, les accidents de travail mortels à la sncf, les crises cardiaques des personnes sur-énervées par un vendeur au guichet d'une gare, tu es très très loin du nombre de mort sur la route, sois sérieux, ta conviction est plus que débile, elle est dangereuse
 
comptons large : un mort/ semaine/ région, on a : 1300 morts par an

elle n'est plus sérieuse depuis que tu es intervenu

tu vas nous emmerder longtemps avec tes conneries?

Je suis impressionné par cette démonstration d'objectivité, de politesse, et par la quantité et la qualité de vos arguments et chiffres. Mais voyons si vous êtes meilleur que votre pauvre petit serviteur quant aux quantités de vos "à peu près", conclusions fausses et autres "conneries" :

soit 15% des 8000 morts de la route. Je vous rappelle que le chemin de fer transporte à peu près 10% de la route.
 
(Je préfère continuer à me prétendre "à peu près" tout en donnant des chiffres vérifiables et que d'ailleurs personne ici n'a contesté. Ça me semble mieux que d'insulter quelqu'un sans avancer de son côté aucun chiffre ou argument tangible).
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 13:25:25 +0200

s'il te plait, evite de bidouiller à nouveau ( comme toujours ) quand tu quottes les autres merci
 
pour le reste, tu compares, à nouveau, des données qui n'ont rien à voir
 
un mec qui se suicide, ou un accident à un PN qui fait un mort, que nous importe le nombre de personne dans le train ! qu'il soit vide ou non, ça fait un mort, qui plus est, un train ne tue pas par erreur de conduite du conducteur, et très peu par erreur d'aiguillage ( 8 l'an dernier et ça a fait un bruit pas possible ), contrairement à la voiture. En plus on parle bien d'accident de personnes, donc celles qui ne sont pas dans le train, alors que les morts pour les accidents de la route sont pour la plupart dans la voiture, et on ne parle que des morts en plus
 
edit : et quand bien même ça t'amuse ce genre de comparaison absurde, comme je l'ai dit j'ai pris très large, dans mon établissement la moyenne est de moins de 1 par mois

il est étonnant hein

C'est grave Merlin comme maladie ?

 
Pour l'aspect énergétique, j'ai donné des chiffres, et j'ai cité une source... qu'en penses-tu?  

c'est un peu comme l'urticaire, ça gratte un peu mais ça va pas bien loin

je me suis permis de résumer, prière de gueuler si c'est pas clair ou pas juste
 
hpdp00 :  
le cout énergétique du train (hors tgv) est nettement plus faible que celui d'un camion, à la tonne transportée, non? du fait des frottements minimes sur le rail (ajout : et de l'absence de variation de vitesse), justement

Moi aussi j'ai entendu et lu cela...  
Mais plus tard j'ai viré ma cuti...  
La voiture fait presque toutes ses consommations à l'endroit même où elle produit du transport...  
 
    * (pour le train) cette énergie est consommée hors de votre vue, dans la Centrale à 50km, et elle est (pour la plus grande part) payée par le contribuable...
l'énergie est produite ailleurs on est d'accord, mais pourquoi en faudrait-il beaucoup plus (à la tonne)? du temps des loco vapeur elle était produite sur place, dans les diesels aussi, et? oui le gouvernement finance l'électricité nucléaire, mais elle est loin d'être spécifiquement destinée aux trains, c'est même à mon avis une utilisation très très marginale
    * pollution: celle du chemin de fer (elle est dans la Centrale, à 50km - sa nature, essentiellement nucléaire en France, ne change pas fondamentalement le problème)
si, quand même, le nucléaire est plus propre (en utilisation quotidienne)
    * places vides : en train vous pouvez être serrés comme des harengs dans un train, vous ne voyez pas les trains vides qui circulent au même moment, et encore moins les dizaines en heures creuses ; personnellement en accompagnant des contrôleurs dans leurs roulements j'ai traversé des rames entières où l'on ne trouvait qu'un voyageur toutes les trois voitures (ce qu'on ne vous racontera jamais : dans les trains vides il y a très peu de voyageurs pour raconter qu'ils étaient vides !)
héhé, bien vu  
une partie des retours doivent être inclus dans l'aller, ok, mais en général les gens reviennent a leur point de départ, donc c'est plutôt une question d'organisation je pense
    * places de parking : en train vous pouvez (faire semblant d') ignorer les centaines d'hectares de voies de garage où les rames banlieue attendent toute la journée entre les pointes du matin et du soir, à 10km de leurs utilisateurs, avec tout le travail et le trafic que cette distance impose...  
certes, mais les places de parking train peuvent être situées assez loin, dans des zones "à bas prix" (au milieu de rien), contrairement aux parking auto
une voiture auto sur un parking ne sert pas plus ou moins qu'une voiture train... et l'usage biquotidien est identique. moins le "rangement" pour les trains, soit, mais il y a bien des gardiens de parking
 
 
Bref s'il n'y avait pas d'intox politique il serait évident pour tout le monde que la voiture consomme beaucoup moins d'énergie, de pollution, d'espace, de temps, que le chemin de fer (et, à un degré plus modéré, que l'autobus). La croyance, dure comme fer , que les moyens de transport collectifs seraient plus "propres", n'est basée que sur une seule chose, c'est la puissance du bourrage de crâne, IOW du mensonge à la Gœbbels : « un mensonge, cent fois répété, EST une vérité » (en fait il semble que Goebbels était encore plus vicieusement précis, voir http://www.psywarrior.com/Goebbels , §13c).  
Je vous invite à aller passer assez de temps avec des équipes d'entretien des voies (pour voir le coût), dans les postes d'aiguillage et de régulation (pour voir le trafic), sur des chantiers d'entretien de routes et autoroutes, et vous verrez que l'entretien des VF est évidemment beaucoup plus cher que celui des routes, au total et par unité transportée.
je n'ai pas d'a priori, je sais ce que me coute ma voiture, pas ce que coutent les trains, ni pourquoi
je ne passerai pas des années a étudier le sujet, surement pas... mais si d'autres l'ont fait, ça m'intéresse de comprendre
 
Malheureusement vous aurez alors aussi eu assez de contacts pour sentir (ce qui est encore bien plus efficace que comprendre) qu'il serait plus prudent pour votre avancement, votre tranquillité dans les salons (et sur les forums), votre santé ou même votre sécurité, de continuer à raconter que le train est plus propre - ce que vous ferez donc si vous n'êtes pas un imprudent comme moi (qui ai payé cher, jusque dans ma chair, d'avoir toujours préféré parler pour le peuple que pour mes intérêts). Il est d'une façon générale toujours plus productif pour votre intérêt personnel (mon cas le prouve, ici même : défendre les intérêts du peuple ne vous attire que quolibets, ou pire) de servir les potentats (qui seront toujours là) que le peuple (les individus qui ont vu ce que vous faites pour le peuple ne seront plus là au moment de vous juger, les autres n'ayant pas vu et su ne sauraient se prononcer et vous venir en aide).  
pas si évident, justement. je comprend tes arguments mais ils ne sont pas chiffrés, même un ordre de grandeur, pourvu qu'il soit vérifiable, me conviendrait
c'est quoi le problème "intimidation" avec le lobby train??  
 
 
 
je crois que tu ne tiens pas compte de la "continuité" dans l'analyse économique :  
le train a été de loin, lors de sa céation, le moyen le plus économique et le plus rapide de déplacer gens et choses. depuis les autres moyens de transports ont fait des progrès rapides tandis que le train, prévu pour durer très longtemps a évolué moins vite (en heure de travail par tonne/km disons). plus de charbon, on passe a l'électrique. puis au tgv (belle réussite je trouve). un éventuel avantage économique relatif du camion ou de la voiture est conjoncturel, et ne dépend que du prix du pétrole... qui flambe, actuellement, alors que le prix de l'électricité est relativement très stable

 
Sauf que ton exemple est bidon puisque ce que porte les femmes n'a d'influence que sur elles - mêmes. Si par exemple, la fabrication d'une jupe nécessitait de bruler trois fois plus d'énergie et avait des repercussions négatives sur l'ensemble de la société alors oui je serais pour que le gouvernement taxe ce type de vetement. Exactement pour les mêmes raisons que l'état taxe plus le pastis que le sirop d'anis !
Mais de toute facon si je te donne des liens ou des chiffres tu vas très facilement me repondre "le fruit du matraquage à la Goebbels". Donc en partant de ca il est très facile de dire n'importe quoi. C'est pas vrai, les cigarettes ne sont pas mauvaises, c'est juste le fruit d'un matraquage à la Goebbels.

Note tout de même que je ne dit pas que le ferroutage est une solution miracle et facile a mettre en place et qui supprimera tous les problemes de transport. Mais par contre je ne peux pas m'empecher de repondre a des arguments et des annonces pareils !

sans doute... c'est le principe même du service public, qui me parait une excellente chose
la france et l'europe en général n'est pas une contrée vierge et vide, comme les américains ont trouvé leur pays, on ne peut pas promouvoir le tout-individuel et le tout-voiture comme la-bas, il faut organiser ici, choisir des options de société, je préfère de loin celle du service public accessible a tous, quitte a payer des taxes pour ma voiture (un peu moins fantastiques qu'actuellement de préférence... il est vrai qu'elles servent a tout mais très peu au transport) pour permettre a chacun de pouvoir se déplacer. sachant que j'ai le droit de prendre le train si nécessaire
 
 

très bonne remarque pour les lobbys
je suis moins convaincu pour la sncf, qu'il soit si puisssant, et si corrupteur, et que ça marche tellement bien
à moins d'imaginer un lobby mondial extrèmement puissant et jaloux de sa discrétion, mais ça fait un peu trop complot à mon gout, ce doit être plus simple et plus logique
 
 

bon, ok, si tu as des raisons de croire que tout n'est pas vrai, explique et donne des références
si c'est seulement ton avis a toi, que rien ne vient corroborer, comment veux-tu qu'on te croie sur parole? quelle autorité pourrait-on te reconnaitre si tu n'es pas reconnu comme un expert très sérieux et si tu ne peux rien démontrer?  
 
moi aussi j'ai beaucoup de décos et pourtant j'ai l'adsl...

ojbis a écrit : Il est vrai que le train est subventionné mais le role de l'état est justement de rééquilibrer par ce moyen les differents mode de transport.De quel droit ? En vertu de quoi ? C'est de la dictature pure et simple : si le pouvoir estime que c'est mieux que les femmes portent des jupes que des pantalons, va-t-il se mettre à taxer les uns et subventionner les autres ?
parce qu'on parle de service public, de celui d'exister. ce n'est pas un droit en soi, c'est un droit accordé par décision "du peuple", c'est même un devoir par le fait
 
ojbis a écrit : d'un point de vue ecologique, securité c'est le train qui l'emporte
Cette croyance est essentiellement le fruit du matraquage à la Goebbels. Si jamais vous en trouviez une justification objective, postez-là vite ! Car un examen objectif vous conduira au moins autant vers la conclusion opposée
le train est électrique (essentiellement), il est propre (ce qui reste discutable, on en a parlé, ok, mais en tout cas "sur site" il est propre)
 
ojbis a écrit :le cout des accidents (pompier,hopitaux,sécu) qui sont beaucoup plus nombreux que par le train
Je vous recommande d'aller visiter profondément les statistiques et les services qui les font, en particulier à la SNCF. Vous verrez que toute nos certitudes sont basées sur des chiffres extrêmement orientés.
 
Par exemple chaque matin dans les 25 régions SNCF on fait le tour des incidents des 24h. Les gens écrasés en traversant les voies, les "suicides" (sic), les "accidents de PN" (passages à niveau), il y en a presque tous les jours. Mais ils ne sont pas comptés en "accidents de chemin de fer" ! Ainsi, lorsqu'un train écrase une famille à un PN, ça fait des morts dans la stat routière, pas dans celle du train !  
ce qui me parait normal, le train est sur son domaine, ceux qui prennent des risques en y entrant de façon non-sécuritaire ne doivent pas être considérés comme victimes du fonctionnement des trains mais de leur seule inconscience... je n'imagine pas qu'on puisse inclure les suicides comme accident _dû_ aux trains...
Lorsqu'un poids-lourd écrase un jeune en mobylette, ça ajoute un mort dans la statistique qui sert à favoriser les autobus et les mobylettes et à dire que la voiture est dangereuse !
 
De plus, si une personne de 55 ans a un poignet tordu dans un accident de la route le 2 du mois, puis les 2 jambes coupées le 6 dans un accident de train, et meurt le 7 d'un arrêt cardiaque, elle est comptée... dans les accidents de la route ! sans doute, et s'il n'y avait que ça qui soit bizarre dans l'attitude des autorités vis a vis de la route...
 
Il est très difficile d'avoir des stats comparables mais après des années de responsabilités dans tous les moyens de transport j'ai la conviction que contrairement à toutes les certitudes officielles et collectives, les taux de morts au voyageur-km sont comparables dans la plupart des transports (sauf avion privé, j'en parlerai ailleurs), et que la voiture particulière est plutôt du côté des moyens les plus sûrs, pour une raison humaine fondamentale : le conducteur est proche du plus exposé, alors qu'en chemin de fer, l'aiguilleur ou le conducteur de train est plus loin des victimes potentielles.
Je pense qu'une discussion sérieuse devrait éviter ce genre d'« arguments ». Une personne qui fume, a une jambe cassée dans un accident du travail, a eu la jaunisse et le paludisme, a vécu en ville (où il est "bien connu" qu'on ne peut pas respirer ), quand elle meurt, les manipulateurs actuels de stats et d'opinion auraient vite fait de vous la compter à la fois dans les morts de la pollution, de la route, du travail, de la jaunisse, du tabac...
d'un autre coté, les concours pour savoir qui a le plus de morts donc le plus tort, hein    
un aiguilleur serait plus "négligeant" qu'un chauffeur de poids-lourd ou d'autobus? je ne crois pas, les gens font leur boulot, c'est tout, certains mieux ou moins bien que d'autres, faut pas mettre les mauvais a certains endroits, c'est tout
si le conducteur de voiture est plus "proche" d'un éventuel accident, et la première victime potentielle, il est aussi le moins pro et le moins préparé (et encadré dans une structure avec ses controles, etc), le risque est bien plus grand

copain  

 
Déjà si tu pouvais tes remarques du style "catéchisme goebbelsien" auquel je serais habitué, tu serais bien urbain    
Goebbels est très bien dans sa tombe, je crois utile de te le rappeler  
 
Enfin faut dire, quand on voit ce genre de remarque, on évite de perdre notre temps en lisant tes posts.    
 
Pour l'instant toi c'est bla blah catéchisme goebbelsien bla bla bla
 
Réfléchis un peu la dessus "si tu trouves le temps de le faire", entre deux insultes    
 
 
 

Cette question a déjà été posée, et j'y ai déjà apporté des éléments de réponse, notamment :

....

Les locos à vapeur, certes ce qu'on faisait de mieux à l'époque, étaient loin des rendements des moteurs modernes (diesel ou essence, voiture ou train ou autre).
 
Le fait que l'énergie nucléaire ne soit (heureusement !) pas entièrement mangée par les trains, n'intervient pas à mon avis dans les questions traitées ici.

Cela nécessiterait tout un topic (au moins), ici il suffit de se rappeler qu'à production équivalente la pollution nucléaire est plus petite en volume (que le pétrole), plus ennuyeuse en nature, et que pour le moment on ne sait pas laquelle (toujours par kWh produit) est la plus coûteuse pour la collectivité, et de combien (Quant aux Centrales en général, elles polluent loin des centre-villes, ça se voit moins directement, mais ce n'est pas moins grave au total).

mais pas au même moment (sauf groupes organisés).
 
Je maintiens (mais comme le reste c'est une conviction personnelle, elle est très fortement basée, parce que sur mon expérience réelle et ma réflexion personnelle - comme le savent bien tous ceux qui me connaissent - et en particulier ceux qui cherchent à me démolir sur des à-côtés et des apparences de peur d'aborder les faits et chiffres) qu'on ne peut pas dans un système de transport dépasser durablement un taux de 50% ; ceux qui atteignent ces 50% sont souvent de très bons exploitants de transport, ceux qui le dépassent sont pratiquement toujours de très fins "exploitants" de chiffres. En tout cas n'attendez pas que les tenants de l'ordre établi me soutiennent ou me confirment, sur ces 50% comme sur le reste.

Beaucoup de grands parkings banlieue SNCF de Paris sont dans la proche banlieue, en pleine zone urbanisée. De mémoire, dans la ville de Paris intra-muros, 25% de la surface est occupée par la voierie, 17% par la SNCF (pour évidemment beaucoup moins de trafic proportionnellement). Cela résulte de contraintes d'exploitation, mais aussi d'équipement : déplacer un tel site représente des dépenses considérables et ne peut être fait aussi vite qu'on voudrait pour suivre l'évolution de l'urbanisation.

Ce genre de phrase ne sert le plus souvent qu'à montrer que vous n'y avez sans doute pas assez réfléchi avant de la poster ; pour ma part j'ai de bonnes raisons de penser exactement le contraire ; de toute façon elle est totalement inutile à quoi que ce soit d'autre que de détourner le débat (j'espère que ce n'est pas votre but...)

Bien entendu, mais à son époque. Le chemin de fer est un vaisseau du XIX-ème siècle, la voiture automobile au XX-ème l'a dépassé et (en gros) il n'existerait plus s'il n'y avait que des critères d'efficacité sociale.

Je ne pense pas. Je pense qu'il y a un effet de perspective temporelle qui fait, comme en spatiale, que ce qui est loin paraît plus petit (donc plus lent). À son époque, le chemin de fer a sûrement fait des progrès qui paraissaient rapides ; par exemple on est passé de véhicules en bois style voiture à cheval, à des voitures presqu'entièrement métalliques ; on a inventé toute la signalisation (peu changée depuis même sur la route) ; on a avancé considérablement et rapidement la construction des ouvrages d'art (viaducs, tunnels).

Je ne crois pas du tout. Les prix de l'électricité dépendent (sauf conjoncture à court terme justement) de ceux du pétrole (mondialement, l'uranium et la houille blanche sont trop marginaux pour influencer le marché), et le renchérissement du pétrole ne pourrait qu'accroître l'avantage de la route sur le fer en matière de consommation. Ce qui pousse le fer c'est seulement des raisons politiques, qui ne se soucient nullement du bonheur du peuple, au contraire (mais je suis d'accord qu'elles sont maintenant les plus puissantes, et pour un avenir relativement long).
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 15:28:20 +0200 édité 15:39:05

75 lignes de recopie, 1 ligne d'insultes.
 
Ça ne prend que quelques secondes à faire, et c'est très efficace, surtout quand (comme souvent) c'est répété par encore 1 ou 2 autres de la bande : cela rompt le cours de la discussion, dégrade l'apparence du post recopié (qui au lieu d'avoir l'air de ce qu'il est : un post soigné et respectueux des autres et des faits, se trouve ainsi présenté au contraire comme un bout de texte recopié 2 ou 3 fois sans raison), et agace l'agressé.
 
Ce qui est curieux c'est de voir le nombre de fois que ce procédé (recopie intégrale d'un long post, donc n'ayant aucune utilité autre que d'agression, suivie de peu de chose, en général seulement des insultes ou autre matérau hors topic) est employé contre moi (au moins 5 fois rien que dans les 3 dernières pages) - et de constater qu'il n'y a jamais personne pour tenter d'y remédier ou même seulement pour s'en plaindre, malgré la destruction de la discussion utile que cela provoque immanquablement...
 
Je constate que je n'ai même plus le temps de répondre à l'avalanche de contre-vérités (« un train ne tue pas par erreur de conduite du conducteur », etc.) et d'insultes (« C'est grave Merlin comme maladie ? », etc, etc, etc, etc, voir à peu près n'importe quel post ci-dessus), avec les renversements de rôles correspondants (« elle n'est plus sérieuse depuis que tu es intervenu », « tu vas nous emmerder longtemps avec tes conneries? », etc.). Mes excuses à l'éventuel lecteur normal qui tomberait sur ce ramassis et qui attendrait - en vain hélas - que je trouve et prenne le temps de répondre aux quelques questions réelles (je viens pourtant de répondre à quelques unes).
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 15:44:35 +0200

ouais d'autant plus que comme tu dis : « un mensonge, cent fois répété, EST une vérité »
mais je suis d'accord, en même temps si on ne devait te quotter que ce qui n'est pas inepties, contre vérités, mauvais calcul ( d'ailleurs dans ce cas tu ne réponds pas ) voir même idioties, y'aurait pas grand chose

ah bon le conducteur a mal tourné son volant ? il est allé trop vite ? il a double sans clignotant ?
 
bon bref je prends mon train bye  

 
1. ce qui est curieux c'est que chaque fois que tu intervient, tes paroles déclenchent immanquablement  ce genre de réaction chez les autres. Tu t'es jamais dit que ca pouvait venir de toi?
 
2. Tout lecteur normal n'a que faire de tes excuses, et considérerait autant tes interventions que celles des autres comme un ramassis. De quel droit te prétends-tu plus interessant dans tes réponses que les autres ("insultes" mises à part).
Tu utilises le même procédé que les autres: bidouillage de quote, et insultes, certes noyées dans un bel emballage de jolies phrases longues et à l'orthographe aussi impeccable que la grammaire, mais insultes tout de même.
 
 

 
   
 
 
[private joke]
enfin, je prierai toute personne ici présente de ne juger chacun que dans ses posts sans tenir compte des insultes et calomnies diverses pourtant tant répandues dans ce topic
[/private joke]

Michel Merlin a écrit :

Cette question a déjà été posée, et j'y ai déjà apporté des éléments de réponse, notamment :

oui oui j'ai vu, mais ça ne tient compte que du poids du contenant, pas de l'indéniable avantage d'une vitesse stabilisée et constante en site propre ni du faible besoin d'énergie pour déplacer le tout  
de plus le confort n'est pas une valeur facilement quantifiable...
 

Cela nécessiterait tout un topic (au moins), ici il suffit de se rappeler qu'à production équivalente la pollution nucléaire est plus petite en volume (que le pétrole), plus ennuyeuse en nature, et que pour le moment on ne sait pas laquelle (toujours par kWh produit) est la plus coûteuse pour la collectivité, et de combien (Quant aux Centrales en général, elles polluent loin des centre-villes, ça se voit moins directement, mais ce n'est pas moins grave au total).
on est loin du ferroutage là, et même du transport par voie ferrée, c'est un débat de société. à partir du moment où le nucléaire est utilisé, il serait absurde de ne pas l'utiliser pour les trains. et ce ne sont pas les trains qui ont déterminé ce choix
 

mais pas au même moment (sauf groupes organisés).
pas tous au même moment, mais d'autres prennent leur place... l'un dans l'autre, sauf migrations massives genre vacances d'été ou de neige, je suppose que les mouvements s'équilibrent a peu près
 
Je maintiens (mais comme le reste c'est une conviction personnelle, elle est très fortement basée, parce que sur mon expérience réelle et ma réflexion personnelle - comme le savent bien tous ceux qui me connaissent - et en particulier ceux qui cherchent à me démolir sur des à-côtés et des apparences de peur d'aborder les faits et chiffres) qu'on ne peut pas dans un système de transport dépasser durablement un taux de 50% ; ceux qui atteignent ces 50% sont souvent de très bons exploitants de transport, ceux qui le dépassent sont pratiquement toujours de très fins "exploitants" de chiffres. En tout cas n'attendez pas que les tenants de l'ordre établi me soutiennent ou me confirment, sur ces 50% comme sur le reste.
bon. mais je ne sais pas si ce taux a tellement d'importance? du moment qu'il est connu, "techniquement" pas (trop) critiquable (je veuxx dire : difficile de faire autrement sans dépense démesurées), et inclus dans l'ensemble
 

Beaucoup de grands parkings banlieue SNCF de Paris sont dans la proche banlieue, en pleine zone urbanisée. De mémoire, dans la ville de Paris intra-muros, 25% de la surface est occupée par la voierie, 17% par la SNCF (pour évidemment beaucoup moins de trafic proportionnellement). Cela résulte de contraintes d'exploitation, mais aussi d'équipement : déplacer un tel site représente des dépenses considérables et ne peut être fait aussi vite qu'on voudrait pour suivre l'évolution de l'urbanisation.
on est donc d'accord que ce n'est pas le train qui "mange" de la place en ville mais que c'est la ville qui "envahit" le territoire du train. territoire qui pourrait être mieux utilisé autrement, possible, mais faut voir l'investissement de départ (voir plus bas "perrénité" )
 

Ce genre de phrase ne sert le plus souvent qu'à montrer que vous n'y avez sans doute pas assez réfléchi avant de la poster ; pour ma part j'ai de bonnes raisons de penser exactement le contraire ; de toute façon elle est totalement inutile à quoi que ce soit d'autre que de détourner le débat (j'espère que ce n'est pas votre but...)
je donne l'impression de vouloir noyer le poisson, jusqu'ici?
si tu n'aimes pas _"continuité" dans l'analyse économique_ je veux bien parler de durabilité de l'investissement, ou perrénité des installations
 

Bien entendu, mais à son époque. Le chemin de fer est un vaisseau du XIX-ème siècle, la voiture automobile au XX-ème l'a dépassé et (en gros) il n'existerait plus s'il n'y avait que des critères d'efficacité sociale.
il n'y a pas que "l'efficacité", il y a une notion de service public, qu'il n'est pas question de passer a la trappe
 

Les locos à vapeur, certes ce qu'on faisait de mieux à l'époque, étaient loin des rendements des moteurs modernes (diesel ou essence, voiture ou train ou autre).
 
Le fait que l'énergie nucléaire ne soit (heureusement !) pas entièrement mangée par les trains, n'intervient pas à mon avis dans les questions traitées ici.

Je ne pense pas. Je pense qu'il y a un effet de perspective temporelle qui fait, comme en spatiale, que ce qui est loin paraît plus petit (donc plus lent). À son époque, le chemin de fer a sûrement fait des progrès qui paraissaient rapides ; par exemple on est passé de véhicules en bois style voiture à cheval, à des voitures presqu'entièrement métalliques ; on a inventé toute la signalisation (peu changée depuis même sur la route) ; on a avancé considérablement et rapidement la construction des ouvrages d'art (viaducs, tunnels).
ok, mauvaise formule de ma part
le train a progressé rapidement au début, aujourd'hui et depuis mettons l'électrification, et à part le tgv, bien moins vite que l'auto
 

Je ne crois pas du tout. Les prix de l'électricité dépendent (sauf conjoncture à court terme justement) de ceux du pétrole (mondialement, l'uranium et la houille blanche sont trop marginaux pour influencer le marché), et le renchérissement du pétrole ne pourrait qu'accroître l'avantage de la route sur le fer en matière de consommation. Ce qui pousse le fer c'est seulement des raisons politiques, qui ne se soucient nullement du bonheur du peuple, au contraire (mais je suis d'accord qu'elles sont maintenant les plus puissantes, et pour un avenir relativement long).
je n'ai pas du tout saisi le raisonnement
les prix de _production_ nucléaire du kwh ne dépendent pas du litre d'essence (ou alors faut m'expliquer comment)
si l'essence augmente beaucoup, ce qui est le cas hors taxe (surtout pour ceux qui payent en dollars), et que l'électricité (à la production, la fixation du prix de vente est une autre histoire) ne varie pas, je ne vois pas comment la voiture a essence serait avantagée??
 
ce serait quoi le bonheur du peuple?

Ca a peut être déjà été dit mais comparer le cout energétique d'un train à celui d'un camion, faut mettre ça en rapport avec la quantité de marchandise transportée
Le camion doit être largement perdant. Non?  
 
Est-ce que le ferroutage rencontre des difficultés uniquement en France ou ailleurs c'est pareil?
 

ne pas écrire en vert

entre autres, oui
(et puis aussi faire des quotes lisibles parce que là je dois bien avouer que je m'y retrouve pas - ce que ce cher Michel ne manquera pas de te faire remarquer )

okok

en bleu le "sujet" de sa réponse (qui est en noir), et en vert mon commentaire...

Attention à ne pas faire trop rire... juste quelques souvenirs d'expérience personnelle et matérielle (qui valent beaucoup de statistiques !) :
 

• avant le TGV, sur Paris-Lyon en Juillet, dans un train à 160 (les voitures de 2nde à 11 compartiments de 8 places dont j'ai parlé pus haut), en ouvrant la fenêtre vous entendiez, à 160 et à 2 véhicules de distance, le bruit énorme des moteurs... et ce n'étaient que les moteurs des ventilateurs pour refroidir les moteurs de traction !
• aux débuts du TGV, lorsqu'un train traversait la Bourgogne, il y avait une baisse de tension dans toute la région
• en visitant une rame TGV regardez bien la longueur consacrée à la ou les loco(s), la largeur et le volume des moteurs ; en visitant pendant la marche vous sentirez mieux le dégagement de puissance ;
• en allant en cabine vous sentirez mieux, lors des accélérations et freinages, les parts respectives d'énergie consommée par l'accélération, de la résistance de l'air, et du roulement ; vous verrez qu'à ces vitesses la résistance de l'air est prépondérante, la montée d'une côte est plus importante qu'on aurait cru (ce qui s'explique par la vitesse : même à 2% de pente, on fait pas mal de m/s en hauteur), l'accélération est minoritaire
• dans les trains ordinaires (banlieue, corail) le train a une vitesse moins stabilisée que la voiture puisqu'il a à s'arrêter à chaque gare où des voyageures montent ou descendent (cet avantage important de la voiture est en voie de destruction progressive sous l'effet des feux rouges anti-synchronisés et autres obstacles à la circulation).

pollution nucléaire : veuillez ne pas éluder la question que vous aviez posée, vous disiez que le nucléaire polluait moins, je vous montre qu'on ne peut pas dire ça actuellement. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas l'utiliser (ni que ma grand-mère était championne de vélo).
 
« je suppose que les mouvements s'équilibrent a peu près » : le matin vous faites un train voyageurs vers Paris, quand il arrive vous ne pouvez pas attendre la pointe retour du soir, il vous faut bien renvoyer le train, et vite, et parfois à vide, pour prendre la suite de la pointe du matin. Il y a donc des cas qui s'équilibrent, mais beaucoup qui ne s'équilibrent pas dans les plages de temps utilisables.
 
« les prix de _production_ nucléaire du kwh ne dépendent pas du litre d'essence (ou alors faut m'expliquer comment) » : Imaginez-vous possesseur d'une mine d'uranium. Vous savez je pense que l'U235 est une scorie de scorie, c'est-à-dire un reste de reste, qu'il y en a très peu sur la terre ; si la rareté ne se fait pas sentir pour le moment c'est parce que jusqu'ici les pays y recourant sont peu nombreux. Donc mondialement la production nucléaire est très minoritaire (même si en France elle est majoritaire). Par conséquent en ce moment où le pétrole a doublé en quelques mois (de 30 à 60 dollars le baril), ne verriez-vous pas l'occasion d'augmenter vos prix de vente de votre minerai ? Pareil si vous êtes à un autre point de la chaîne de production d'électricité nucléaire (raffinage minerai, séparation de l'U235, exploitation et construction des centrales).
 
Je m'excuse de ne pas répondre au reste.
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 18:04:40 +0200

Bien sûr que oui, c'est pourquoi vous avez sans doute vu que je parle de coût par unité transportée effective (voyageur*kilomètre effective ou tonne*kilomètre effective). Et bien sûr il faut inclure les mêmes coûts : côté camion on inclut le moteur, donc côté wagon il faut inclure (à proportion) la loco, la centrale, et le réseau électrique entre les deux. Je rappelle qu'en poids transporté, l'unité analogue du camion est le wagon (en chemin de fer, wagon = marchandises, voiture = voyageurs).

Pour le savoir il faudrait les laisser se concurrencer en s'assurant qu'ils payent bien les mêmes choses. Or même en surtaxant le camion et subventionnant le train, c'est déjà la route qui gagne - pour des tas de raisons dont sans doute celles que j'ai indiquées (voir coût des triages, etc.) et celles que je n'ai pas eu le temps (et n'aurai sûrement pas dans un topic délibérément rompu à chaque page).

Le ferroutage marche en Suisse (pays petit et riche), mais essayez de le faire adopter au Mali ! Dans les pays pauvre on n'a pas des milliards à gaspiller pour faire croire que des aberrations économiques n'en seraient pas.
 
Demandez aussi à un enfant de 6 ans qui joue avec son camion, sa loco et son wagon, d'essayer de transporter la même chose :
 

• avec son camion ;
• avec sa loco et son wagon ;
• avec les deux (marchandises dans le camion, camion sur le wagon tracté par la loco).

Paris, Thu 7 Apr 2005 18:18:30 +0200 édité 18:29:40

 
http://www.jeveille66.net/article.php3?id_article=27
 

Hawk à posté ici, le 07.04.05, à 18h 40min 53 sec, GMT +01
 
 
 
edit: ajout de 3sec

oui mais non
 
Dijon, Thu 7 Apr 2005 18:42:21  +0200

tout faux, permettez-moi de contester vivement
 
Rennes, Thu 7 Apr 2005 18:43:52 +0200

Geoffrey Firmin (18:28:18), vous citez une page qui reprend l'argumentation la plus commune :

où il faut remarquer qu'on compare les gisements officiels de pétrole avec des gisements d'uranium dont on ne précise jamais si ce sont les officiels ou les espérés (le "Dans tous les cas" visant les différentes hypothèses de consommation). Et comme on voit, malgré ce vague, on arrive tout juste à dépasser de peu les 80 ans officiels du pétrole (au passage je réponds sur la base des chiffres de ce site mais je ne suis pas sûr de leur exactitude).
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 18:44:55 +0200

 
Votre horloge n'est manifestement pas à l'heure
 
Dijon, Thu 7 Apr 2005 18:46:42  +0200

parait que c'est pour coller mieux à la féminisation et au dynamisme de l'entreprise

Permettez moi d'en penser autant de vous
 
Rennes,  Thu 7 Apr 2005 18:53:42 +0200

ah ?

 
 
Justeleblanc, je ne vous permets pas de remettre en doute la précision de mon horloge sans aucun autre fondement ni aucune autre intention que de calomnier.
 
Merci aux lecteurs attentifs de ne pas tenir compte de ces accusations mensongères.
 
 
 
Dijon, Thu 7 Apr 2005 18:56:46  +0200