Reprise du message précédent :

Depuis ce post, une longue série de provocations calomnieuses a tenté de l'occulter en détournant le topic. Je ne sais s'il était dérangeant à ce point, mais personne n'aurait-il rien à dire sur ce sujet ?
 
Paris, Wed 6 Apr 2005 12:22:00 +0200

Oui mais si la construction d'une ligne neuve est déjà difficilement rentable sur l'axe principal (vallée du Rhône), alors ce sera pire encore sur les autres.
 
Quant aux améliorations des lignes existantes elles sont souvent aussi difficiles à rentabiliser que les contructions de lignes nouvelles.
 
Paris, Wed 6 Apr 2005 12:22:35 +0200

En effet.
 
Dans une voiture il faut une structure (chassis, poutres) pour concentrer les charges sur les 4 roues (~700kg/roue) ; ensuite au sol il faut une chaussée pour répartir cette charge sur le sol naturel.
 
Pour un camion c'est la même chose, aggravé (~5T/roue).
 
Dans le chemin de fer c'est encore aggravé, la charge par roue augmentant encore, et la surface de cette roue diminuant ; le véhicule pèse et coûte davantage par tonne utile transportée ; et du coup la chaussée y est remplacée par bien plus coûteux, à savoir l'ensemble rail/traverse/ballast.
 
Car comme rappelé par iolorin le L 4 avril 16:13:04 dans le cas des camions, le coût de cette répartition des charges dans le sol croît très rapidement avec la concentration de charge en cause ; si bien que quand on arrive au chemin de fer, l'ensemble rail/traverse/ballast coûte si cher que les cheminots l'appellent "superstructure" (l'assimilant plus aux véhicules qu'à l'infrastructure), et en effet sa construction et surtout son entretien coûtent des sommes dont on ne croit pas ses yeux quand on arrive au chemin de fer en provenance des autres moyens de transport.
 
L'effet de ces différences d'échelles est important :
 

• une Nevada TD (break R21, voiture grande et confortable, dans sa version la plus lourde) pèse 1195kg, soit 240kg par place ;
• une voiture de chemin de fer de 2nde classe de 1960 (à peu près le plus compétitif qu'on puisse trouver), 11 compartiments de 8 places pour 45 tonnes à vide, pèse 510kg/pl, sans compter la loco (85T, ajouter ~100kg/pl), laquelle ne comprend toujours pas le moteur (il est dans la Centrale Électrique, à 50km) ;
• dans les chemins de fer plus modernes les poids et coûts sont encore fortement augmentés (plus d'1T/pl dans les TGV, comprenant il est vrai des 1ères classe, le bar et la loco).

Or les autres consommations (énergie, pollution, espace, ...) varient plus ou moins comme le poids ; le chemin de fer revient beaucoup plus cher par unité transportée, et ce, en énergie, en pollution, en espace consommé.
 
Je me souviens de mon effarement en accompagnant des dessertes marchandises (train allant distribuer et ramasser les wagons isolés sur les embranchements de particuliers) : on joue au transport, il n'y a à l'évidence aucune chance que ce soit sincèrement pris au sérieux comme transport ! Le triage de Villeneuve-Saint-Georges, qui employait ~300 personnes sur ~5km le long de la Nationale, avait une capacité de 3800 wagons par jour ; vous faites le même travail de tri sur la même quantité de marchandises avec 10 carrefours routiers...
 
Sans les mobiles politiques, chaque moyen de transport payerait ce qu'il consomme réellement, et le chemin de fer disparaîtrait au profit des vaisseaux du siècle suivant (XX-ème) - en attendant que ces derniers (voiture) disparaissent à leur tour devant de nouveaux à apparaître.
 
Paris, Wed 6 Apr 2005 12:22:55 +0200

tout à fait, c'est une concurrence déloyale faite par la route, le transport routier étant subventionné par nos impots. Je parle même pas d'un camion étranger qui fait pas son plein en france...
au final, à part peut-être pour les produits frais (périssables), il est tout à fait possible que la situation actuele nous coute cher, même sans parler de pollution et d'accidents de la route.
pour ce qui est du réseau ferré, il est peut-être sous-dimentionné, mais personne ne va le financer si on l'utilise pas...
 

lobby des amioneurs dans chaque pays pour empêcher une taxation supplémentaire du gazole. Mais c'est bien normal tant que l'augmentation n'est pas décidée dans toute l'europe en même temps, chacun défend son gagne-pain contre une concurrence déloyale.
Les camionneurs, comme tout le monde, comptent davantage leur salaire que le nombre de leurs collègues. Ce qu'ils veulent c'est gagner leur vie sans se faire bouffer par le concurrent du pays voisin, + que savoir si on embauche quand ils ont déjà un boulot. J'ai jamais entendu parler de lobby des camioneurs chomeurs

le prix d'un péage pour un camion c'est pas énorme, et pour rouler à 90 y'a moins de trajets intéressante à faire par autoroute que pour une voiture qui roule à 130.
les contraintes d'une route qui supporte un 38 tonnes n'ont rien à voir avec une route qui supporte des voitures. Toutes les routes supportant les camions coutent + cher, et il faut + de routes à cause du surplus de circulation.
Le camion consomme bien + d'énergie, et aussi en chauffeur pour une longue distance.
Tel que c'est parti, la solution qui a le + de chance d'arriver est une augmentation européenne des taxes sur le gazole, et une augmentation du prix du pétrole brut.
Une fois que le transport ferroviaire gagnera en rentabilité grâce à ça, les infrastructures se développeront avec la demande, et si elles s'améliorent, la demande augmentera encore.
C'est un peu un cercle vicieux, y'a un seuil à passer pour que ça démarre, au delà ça se développe, en-dessous ça reste très marginal.

quelle hausse des prix?
en faisant payer là où ça coute (route au lieu des impots), en général on paye moins cher qu'en subventionnant et en ouvrant la porte aux gaspillages.

Bonjour
 
Je viens de lire ce topic avec intérêt. Les différents avis et arguments prononcés sont très pertinents.
 
Personnellement, étant issu du monde du transport mais overseas donc loin du feroutage, je crois qu'il existe un nombre impressionant de raisons toutes valables les unes et les autres:
- la mentalité et les moeurs en matière de transport de fret: les transporteurs, les syndicats, les constructeurs, et les clients (chargeurs)...  
- la recherche du coût le moins élevé;
- la recherche de délais de plus en plus courts;
- l'aspect économique d'une telle avancée;
- l'aspect écologique d'une projet aussi ambitieux (même si on consomme moins de gazoil pour transporter des marchandises car énergie électrique, il faut produire cette énergie et donc construire des centrales nucléaires plus puissantes par exemple... l'impact sur le relief des régions (voix ferrées, gares, terminaux, entrepôts...)
- le principe en lui même de feroutage: si on met des semis sur des wagons, et que ces wagons vont circuler sur les même voix que ceux transportant des passagers, jusqu'à quel point peut on allier les deux sans créer de gênes pour l'un ou pour l'autre;
- les ruptures de charges et de moyens de transports: c'est ce qui revient le plus cher en fait;
- et bien d'autres raisons sans compter celles que vous aussi avez avancé.
 
J'ignore quelle est la solution en fait, je pense que chaque idée, avis, réalisation contribuera à solutionner le problème car de toutes manières les énergies pétrolières ne sont pas sans fin (50 ans maxi de réserve dispo).
 
Enfin bon, je dis peut être des bêtises, j'assiste à tout celà par le petit bout de la lorgnette et je n'engage que ma propre personne, c'est un avis, le mien et il évolue grâce au temps qui passe et aux autres personnes qui se soucient de ce problème qu'il ne faut en aucun cas minimiser ou oublier.
 
Voilà
 
Merci à ceux qui ont pu me faire découvrir et comprendre des choses dont j'ignorais l'existence.

J'ai l'impression que le problème de fond c'est l'augmentation démesurée de la libre circulation des marchandises et des personnes, et le train, c'est un système trop rigide et trop couteux comme système.  
 

même un train diesel est bien + économique qu'un camion par rappoprt à la quantité qu'il transporte.

perso je ne crois pas que la libre circulation des biens et des marchandises joue un rôle dans l'évolution du feroutage
 
Le marché commun n'a eu que pour seule conséquence, l'ouverture des frontières et donc la suppression des formalités de douanes traditionnelles car plus de droits et taxes à liquider au point d'entrée sur le territoire.
 
Avant cette ouverture des frontières, le fret routier était déjà bien implanté et très largement utilisé en Europe.
 
De plus, je serais tenté de dire que ce ne sont pas les camions étrangers qui jouent le rôle le plus important mais plûtot les transporteurs nationaux qui roulent le plus en France.
 
La France exporte plus qu'elle importe me semble t'il ?
 
Mais depuis 5 ans les transporteurs français soustraitent à des boites allemandes, danoises, tchèques, roumaines, polonaises... et donc effectivement on voit pas mal de camion immatriculé à l'étranger sur nos routes.
 
Pas parce que le marché commun à fait tomber les frontières et généré la libre circulation mais tout simplement qu'en France les coûts de transport par de grosses enseignes sont beaucoup plus élevés (chauffeurs français plus chers, gazoil...)
 
Ou plutôt parce que les autres pays membres (ou non) de l'Europe sont moins couteux de manière totalement indécente.

même un train diesel est bien + économique qu'un camion par rappoprt à la quantité qu'il transporte.
 
Je n'en suis pas persuadé du tout en fait...
 
- un train coute très cher et tire 30 wagons spécifiques au fret qui eux même sont hors de prix
- les voix ferrés à entretenir avec le personnel adapté
- le personnel de manutention, de conduite, de sécurité...
- l'énergie à produire (le cout au Watt est moins cher je le concède)
- les assurances : si un train déraille qu'advient t'il, ce n'est pas un mais 30 wagons de fret qui sont perdus (mais le risque de déraillement est minime)
- les retards du aux problèmes techniques, climatiques, politiques, syndicaux... sans compter que celà ne touche plus  un mais plusieurs chargement d'un coup...
- les problèmes de dangerosité des marchandises, vont ils mélanger les catégoires de fret sur un même train?
- ...
 
Je peux trouver autant d'arguments bien ou mal fondés pour expliquer le cout onéreux du feroutage. Tout du moins au début car à long terme, les charges seront réparties et proportionnllement imputées à la facturation des clients...
 
Je pense qu'il faut que l'on décide de payer un peu plus cher au début pour mettre en place le ferroutage puis que l'on réajuste au coup par coup toutes les charges liées à ce mode de transport. On ne fait pas d'omellette sans casser des oeufs, et surtout quand on a envie de manger une bonne homellette, non?    

je parlais uniquement de l'énergie. Ensuite, si on faisait des routes réservées aux camions financées à 100% par les péages, même avec des stations-service détaxées, je suis prêt à parier que les camions seraient souvent + chers que le train.

 
Bah si, y a 20 ans on allait pas chercher nos jouets en Chine ou au Japon, on allait chercher nos jouer en France. Le ferroutage c'est bon pour faire 1000 km, pas plus.
 

 
Je parle pas de l'aspect législatif de la libre circulation des biens et des marchandises, je parle de son augmentation. Elle est trop importante, et les contraintes techniques du ferroutage sont trop lourdes.  
 

 
C'est loin d'être sur: la France est un carrefour géographique avec les pays situés plus au sud  (esp, port, maghreb..) et l'importance de ses limites cotières en font un pays de transit.
 

 
Et alors?
 
 

 
  Energétiquement, il n'y a pas photo...
Avec une tonne équivalent pétrole, tu transportes une tonne de marchandise sur :
- 50 km en camion,
- 130 km en train.
=> coefficient d'adhérence acier sur acier bien meilleur que gomme sur bitume...
Le camion est moins onéreux uniquement parce qu'il ne supporte pas les coûts de son infrastructure (cf. mes posts précédents).
 
Pour la sécurité, je ne pense pas que les statistiques d'accidents soient en faveur des camions... (la sécurité c'est quand même le propre du sytème ferroviaire).
 
Par contre, pour les aléas "syndicaux"...  

Le problème du ferroutage c'est les hommes. Il en faut un pour aller à une gare, puis il revient à vide.
Un autre à l'arrivée.
C'est mecs doivent se déplacer à vide

il faut 1T de gazole pour tirer 1T de marchandise sur 50km en camion ? y'a pas un grave problème dans ces chiffres ? je doute qu'un camion de 38T emporte 38T de gazole

et n'ait une autonomie de seulement 50 km

sauf que dans la vallée du rhone il faudrait déplacer des usines entières, ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs
 
sinon t'as l'air de penser que c'est foutu d'avance? trop cher le train, pas rentable?  
 
 

pas sûr qu'on parle de la même chose
le cout énergétique du train (hors tgv) est nettement plus faible que celui d'un camion, à la tonne transportée, non? du fait des frottements minimes sur le rail, justement
 
je suis sceptique aussi sur le cout "si élevé" (à la tonne) de l'entretien des voies. une fois le terrain acheté, on remplace rails traverses et ballast tous les xx ans, et c'est surement moins cher au bout de 100 ans que la construction et l'entretien d'une autoroute
 
 

les wagons et le martériel roulant dure aussi plus longtemps avec une usure moindre au km que les camions quand même
par contre les camions sont sans doute mieux rentabilisés, étant autonomes(avec tracteur et chauffeur inclus)
 
 
j'aime bien les gens qui croient que les employés font grève, sans être payé, pour embéter les usagers et recevoir des avantages supplémentaire et rien d'autre...
si la vie était si simple...
conserve bien ton point de vue si simple, la réalité serait trop dure

 
T'as vu ça dans quel film ?  
Trouve-toi quelqu'un d'autre pour défouler tes frustrations quotidiennes.  

oui c'est vrai, mais dans la même recherche sur google on a

donc ça n'a pas l'air de freiner tout le monde
bon disons que ça rentre psychologiquement en jeu

ce n'est pas bien de bidouiller un quote    vaut mieux lire l'original, c'est pas très clean ce que tu fais
 
 
sinon, comme je ne l'ai jamais nié, et même tenter une précision, ton explication est lucide oui
 
ah vi autre chose : prends un dico à " calomnie "

en tous les cas, cette conversation est très intéressante et me permet de revoire certaines de mes positions et réflexions.
 
Je reste convaincu que le feroutage est un projet très prometteur. Il y a de grandes chances pour que l'on ait à vivre (et apprendre à vivre) avec ce mode de transport.
 
Il faut simplement que les grands acteurs du transport se mettent d'accord sur son cadre (règlementaire) et sur la manière dont on devra en tirer parti et profit.
 
celà, moi, j'en suis plus que certain.
 
Il me faut pas crier au loup sans en connaitre les tenants et aboutissants sans avoir vraiment tenter le coup.
 
Sans compter qu'il faudrait surtout écarter les points de vue et enjeux politiques pour que l'on ait une vision la plus juste et logique de la manière dont on va concevoir les rouages d'un tel projet.

ben ça restera quand même une grande décision politique

oui, ça pas de problème avec cette évidence, mais je voulais dire qu'il ne faudrait pas que l'on utilise le feroutage pour obtenir des voix et qu'il n'y ait rien de concret ensuite en matière de réalisation.
 
Ou si réalisation il y a, que ce ne soit pas fait n'importe comment ou à la va vite.
 
Mais je suis OK sur le fait que c'est bien une grande décision politique

ou bien encore que la mise en route des travaux du feroutage entraine un montage financier et économique fumeux impliquant indirectement des appels d'offre et des contrats bidons et complètement truqués.
 
En France (et ailleurs), une opération du genre est malheureusement trop coutumière dans la répartition des tâches.

et pour rassurer certains le feroutage pourra ne strictement rien à voir avec la sncf !

j'aimerais bien moi.
 
A moins que de vieux dinosaures reprennent vie tout à coup et qu'un Danzas veuillent mettre la main sur le gâteau.
 
Ils s'avaient bien faire ce genre de transport il y a quelques années en arrière.

La voiture fait ses consommations à l'endroit même où elle produit du transport.

Moi aussi j'ai entendu et lu cela, en cours (l'argument du moindre frottement acier/acier était le principal du Directeur "Voies & Bâtiments" de la SNCF, notre prof), dans Le Monde ou Les Échos, je l'ai entendu et cru et répété et développé et défendu, pendant des années, dans les études et rapports économiques, dans les divers Groupes de Travail et Commissions, au Plan, à la DATAR....
 
Mais plus tard j'ai viré ma cuti, entre autres après avoir travaillé dans la construction comme dans l'exploitation, du chemin de fer comme de la navigation fluviale, du transport aérien, de la route (il ne doit pas y avoir d'autres personnes en France ayant travaillé aux mêmes niveaux dans tous ces moyens de transport).
 
La voiture fait presque toutes ses consommations à l'endroit même où elle produit du transport. C'est un avantage radical sur le plan économique, minimisant toutes les consommations, d'énergie, de pollution, d'espace ; mais c'est un inconvénient non moins radical sur le plan politico-médiatique, car rendant visibles ces consommations :
 

• vous ne pouvez pas rouler en voiture sans voir que cela consomme beaucoup d'énergie, c'est vous-même qui la mettez dans le réservoir à la pompe, c'est vous-même qui la payez ; alors que vous pouvez vous laisser transporter tranquillement dans un train, en ignorant (ou plus souvent en feignant d'ignorer) que vous y consommez 3 à 5 fois plus d'énergie par voyageur-kilomètre : en effet cette énergie est consommée hors de votre vue, dans la Centrale à 50km, et elle est (pour la plus grande part) payée par le contribuable...
• vous ne pouvez pas rouler en voiture sans voir que cela émet beaucoup de pollution, elle sort de votre propre voiture ; alors que vous pouvez (feindre d') ignorer la pollution des autobus (il suffit de ne pas rester derrière) ou pire celle du chemin de fer (elle est dans la Centrale, à 50km - sa nature, essentiellement nucléaire en France, ne change pas fondamentalement le problème)
• vous ne pouvez pas rouler en voiture sans voir que cela consomme beaucoup de places vides, les vôtres sont juste à côté de vous, dans votre propre voiture, directement et immédiatement utilisables pour prendre quelqu'un ou rapporter un meuble ; alors qu'en train vous pouvez être serrés comme des harengs dans un train, vous ne voyez pas les trains vides qui circulent au même moment, et encore moins les dizaines en heures creuses ; personnellement en accompagnant des contrôleurs dans leurs roulements j'ai traversé des rames entières où l'on ne trouvait qu'un voyageur toutes les trois voitures (ce qu'on ne vous racontera jamais : dans les trains vides il y a très peu de voyageurs pour raconter qu'ils étaient vides !)
• vous ne pouvez pas rouler en voiture sans voir qu'il faut beaucoup de places de parking, c'est vous-même qui y mettez votre voiture, à moins de 300m de votre bureau ; alors qu'en train vous pouvez (faire semblant d') ignorer les centaines d'hectares de voies de garage où les rames banlieue attendent toute la journée entre les pointes du matin et du soir, à 10km de leurs utilisateurs, avec tout le travail et le trafic que cette distance impose...

Bref s'il n'y avait pas d'intox politique il serait évident pour tout le monde que la voiture consomme beaucoup moins d'énergie, de pollution, d'espace, de temps, que le chemin de fer (et, à un degré plus modéré, que l'autobus). La croyance, dure comme fer , que les moyens de transport collectifs seraient plus "propres", n'est basée que sur une seule chose, c'est la puissance du bourrage de crâne, IOW du mensonge à la Gœbbels : « un mensonge, cent fois répété, EST une vérité » (en fait il semble que Goebbels était encore plus vicieusement précis, voir http://www.psywarrior.com/Goebbels , §13c).

Je vous invite à aller passer assez de temps avec des équipes d'entretien des voies (pour voir le coût), dans les postes d'aiguillage et de régulation (pour voir le trafic), sur des chantiers d'entretien de routes et autoroutes, et vous verrez que l'entretien des VF est évidemment beaucoup plus cher que celui des routes, au total et par unité transportée.
 
Malheureusement vous aurez alors aussi eu assez de contacts pour sentir (ce qui est encore bien plus efficace que comprendre) qu'il serait plus prudent pour votre avancement, votre tranquillité dans les salons (et sur les forums), votre santé ou même votre sécurité, de continuer à raconter que le train est plus propre - ce que vous ferez donc si vous n'êtes pas un imprudent comme moi (qui ai payé cher, jusque dans ma chair, d'avoir toujours préféré parler pour le peuple que pour mes intérêts). Il est d'une façon générale toujours plus productif pour votre intérêt personnel (mon cas le prouve, ici même : défendre les intérêts du peuple ne vous attire que quolibets, ou pire) de servir les potentats (qui seront toujours là) que le peuple (les individus qui ont vu ce que vous faites pour le peuple ne seront plus là au moment de vous juger, les autres n'ayant pas vu et su ne sauraient se prononcer et vous venir en aide).
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 09:10:20 +0200

je sais pas d'(où tu sors ton tissus de mensonges, mais c'est vraiment n'importe quoi!
le train consomme moins d'énergie par rapport à ce qu'il tansporte, c'est prouvé.
uen voiture a un mauvais rendement, elle transporte + d'une tonne de tôle par voyageur, freine et accélère tout le temps sans récupérer d'énergie au freinage, son moteur a un rendement déplorable, et les frottements aérodynamiques par passager sont énormes, comparés à un train qui est des dizaines de fois + long.
On arrive, dans le cas le + extrême, à un facteur 10 entre un RER (le transport urbain le + économique, devant le métro et autres trains de banlieue) et une voiture en trajet urbain. Quoique si on compare métro et voiture dans paris aux heures de pointe, la différence est sans doute encore + élevée.
 
En moyenne (urbain et extra-urbain), il reste un facteur supérieur à 4 entre le train et la voiture.
 
Sinon pour les longues distances, y'az presque un facteur 7 entre les poids-lourds et les trains de marchandises. Les poids-lourds sont déjà 3 fois + économes que les voitures utilitaires pour le transport de marchandises.

 
Sauf que : l'énergie depensée par un train (d'origine électrique) est bien moins polluante que l'enregie depensée par une voiture. Pour rappel, une voiture emet quand même 160 g/km de CO² avec en moyenne 1,6 personne / voiture ca nous fait 100 g/km/personne et ceux sans compter l'enregie nécessaire pour ammener l'essence dans les stations service. L'energie d'un train étant électrique, elle emet beaucoup moins de gaz a effet de serre (grace au nucléaire ou à l'hydrolique).
Je ne parle meme pas de ta comparaison entre les voitures et les bus !! Un bus peut bien polluer 4 fois plus qu'une voiture, avec une vingtaine de personne à l'interrieure (moyenne entre les voyages plein et les voyages vides), la pollution par passager par kilometre est vraiment moins grande.
 
Tu penses donc qu'un BUS avec 40 personnes à l'interrieur pollue plus que 30 voitures ?
 

 
je reve  , je sais meme pas quoi repondre à une enormité pareil ! imagine que les millions d'utilisateurs de transposrts en commum passent à un mode individuel ! Même les lobbies petroliers et automobiles n'osent pas la sortir celle la !

C'est la route qui est surtaxée et le rail qui est subventionné

On se demande toujours comment tant de gens peuvent dire (et même parfois croire ?) des contre-vérités pareilles. Répètent-ils sans vérifier ce qu'ils ont indéfiniment entendu ? Se laissent-ils à ce point influencer juste par ce que dit le plus grand nombre ? ou ont-ils des intérêts cachés (financiers ou politiques) ?
 
Les recettes commerciales de la SNCF sont (de mémoire) de l'ordre de 10 milliards d'Euros/an, soit ~150 Euros par an et par habitant (400 par foyer). Mais s'ajoutent à cela des recettes non-commerciales, au moins égales (et je suis gentil), sous d'aimables désignations comme compensation de ceci ou de cela, en fait des subventions déguisées. Donc en gros, CA SNCF = 20 milliards dont 10 payés par les clients et 10 par les contribuables.
 
Entre ces 20 milliards de "recettes" et les ~20 milliards de dépenses il reste alors un "bilan", positif ou négatif selon les années, généralement très petit (puisqu'on ajuste les subventions sur les besoins), disons de l'ordre de 20 millions d'Euros ; c'est une balance insignifiante par sa nature (distincte d'un vrai bilan) et par son volume (~1000 fois plus petite que le déficit réel de ~10 milliards), artificielle par son mode d'établissement (puisque résultant de subventions définies par le pouvoir). Les années où cette fiction est positive, et surtout lorsqu'elle atteint un niveau exceptionnel (comme cette année avec +286 millions), on en fait une présentation plus voyante, la SNCF se targant sans rire de faire du bénéfice ; mais même alors, elle reste un rideau de fumée 30 fois plus petit que le déficit réel qu'il sert à cacher.
 
Autrement dit, pour éclipser un déficit structurel, permanent et élevé (de l'ordre de 10 milliards d'Euros par an), on fabrique un prétendu "bilan", 100 à 1000 fois plus petit, mais le seul qu'on mette périodiquement en avant et seulement lorsqu'il est favorable. Mais ça marche : seule une minorité regarde les chiffres, et si elle en parle, elle semble décalée par rapport à la propagande, si bien que, soit elle ment (pour son avancement et sa sécurité), soit elle se tait (par découragement), soit (si elle est spécialement imprudente, comme moi) elle en parle (avec les représailles qu'on va voir).
 
(Voir Résultats annuels 2004 du Groupe SNCF, et pour les années antérieures, SNCF - Chiffres-clés)
 
                                    --ooOOoo--  
 
Pendant le même temps la route est très fortement surtaxée (il y a tout de même un point où vous êtes du côté de la vérité et non de celui du conformisme aux diktats politiques : c'est lorsque vous reconnaissez que les transports collectifs, les camions, sont moins surtaxés que les individuels, la voiture). Les dernières années du Franc, le citoyen payait son litre de Gasoil 5F (dont 80% de TIPP), mais son litre de fuel domestique 2F, et EDF payait son litre de fuel lourd encore bien moins cher (probablement sans taxe du tout). La voiture supporte encore bien d'autres prélèvements, dont une bonne part sert à financer... ses concurrents la VF et les autres TC (Transports en Commun) !
 
Je répète : pour les gens qui ne se cachent pas la tête dans le sable sous la pression et par la crainte (hélas justifiée) de représailles politiques (déportées dans le temps et dans l'espace mais graves), il est évident que c'est la route qui est surtaxée et le rail qui est subventionné, et tout cela, largement.
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 11:33:25 +0200

 
 
Petite coquille : il fallait lire un litre équivalent pétrole...  

Il n'y a de lobby (ou de mafia) que quand on n'en parle pas

Le propre d'un lobby c'est d'agir à son profit sur l'opinion publique, et par conséquent et en toute première priorité, de se fabriquer et de s'assurer une image favorable ; c'est le cas des régimes politiques totalitaires pendant leur succès (Staline 1920-50, IIIème Reich 1934-40), des monopoles pendant leur succès (France Télécom, BabyBells, et autres Telcos ; EDF, SNCF). Par conséquent un vrai lobby n'est jamais appelé "lobby" dans le public ; lorsqu'on emploie ce mot, c'est qu'il n'y a plus (ou pas) réellement de lobby.
 
C'est exactement le cas avec les voitures, camions, trains :
 

• il y a en fait un très puissant lobby du chemin de fer - et l'on ne le dépeint donc jamais comme tel ;
• il y a un lobby des camionneurs, mais assez peu puissant pour qu'on ose parfois en parler (par exemple en Nov 1995 quand ils ont tué à coup de barre à mine un camionneur allemand qui refusait de se mettre dans le barrage, le film a pu faire son chemin jusqu'à passer à la Télé !! Inimaginable évidemment dans le monde du chemin de fer).  
• il n'y a pas de lobby de la voiture : toutes les autorités qui ont théoriquement la charge de la défendre (justice, presse, ...) et mêmes celles en charge de la promouvoir (constructeurs, directions dans les ministères chargées des routes, de l'industrie auto, ...), sont en fait affiliées au lobby du chemin de fer : les responsables du transport et des infrastructures automobiles ont (c'est sans doute seulement le signe de ce qu'ils peuvent avoir par ailleurs) de sensibles "facilités de circulation" sur la SNCF (cartes de circulation, permis pour les familles, trajets en Wagons-Lits et trains Auto-Couchettes...), et sont de toute façon conditionnés par la propagande ambiante à louanger le train et les transports collectifs, et à vilipender le transport automobile, ou même à le brimer (en chargeant les taxes et factures dans la réparation auto p. ex.) ; les responsables des constructeurs, sachant où est leur intérêt (voire leur sécurité...), participent aux propagandes comme les opérations voiture électrique ou GPL (que bien sûr ils savent mensongères : imagine-t-on une seconde un vrai manager de l'automobile ignorant au point d'y croire ?) ; quand on a prétendu que le diesel était plus polluant que l'essence, je n'en ai vu qu'un seul oser dire la vérité (et encore, Jacques Calvet l'a dite sur ce point-là, et timidement...)

Paris, Thu 7 Apr 2005 11:47:00 +0200

la route "gratuite" payée par nos impôts est surtaxée, bien-sûr  
excuse-moi mais le lobby pétrolier raconte moins de conneries que toi.
 
faudrait pas confondre la route en général (et encore moins un 38 tonnes diesel) et un gros 4x4 qui consomme 20l/100 de super dans les bouchons. Ce dernier effectivement paye facilement le coût de la route qu'il emprunte, mais il est négligeable dans les kms parcourus sur les routes de france.
la voiture est effectivement bien + taxée que les camions, mais elle revient + cher au kilomètre que le train pour se déplacer. Au départ on parlait de ferroutage non rentable pour ses utilisateurs.

 
Il est vrai que le train est subventionné mais le role de l'état est justement de rééquilibrer par ce moyen les differents mode de transport. En effet, d'un point de vue économique la voiture est gagnante, mais d'un point de vue ecologique, securité c'est le train qui l'emporte, le role de l'état par ces subvention est donc de tenter de compenser l'avantage économique de la voiture pour encourager l'utilisation du train. (C'est exactement comme quand l'état subventionne l'installation de materiaux insolant ou de chauffe eau solaire dans les batiments)
 
Mais, dans ton calcul de subvention pour 80 % de TIPP sur le gasoil tu prend les chiffres des particuliers et en aucun cas ce que payes les professionnels. Et puis, s'il est facile de dresser un bilan de la SNCF, qu'elle est le bilan de la route ? impossible a effectuer. Mais n'oublions pas de prendre en compte le cout de tous les agents de la DDE, les gendarmes qui sont mobilisés uniquement pour le reseau routier, le cout des accidents (pompier,hopitaux,sécu) qui sont beaucoup plus nombreux que par le train, les charges d'entretien des routes supportés par les departements et les communes sans compter les couts indirects (il est prouvé que plusieurs milliers de cancer par an sont duent à l'automobile)...  

Cela vous choque parce que c'est contraire au catéchisme Goebbelsien auquel vous êtes habitué.

Ces deux exemples ne font que reproduire ce qui se passe à l'infini :
 

• ce qui est cautionné par une infinie répétition par ceux qui ont le pouvoir de ce matraquage, est admis, et on repousse même par avance toute éventuelle demande de preuve (« c'est prouvé ») ;
• par contre toute thèse inverse est, elle, au mieux soumise à demande de preuve (merci à justeleblanc), sinon et plus généralement, descendue en flammes par des insultes et mensonges (que personne ne critiquera puisqu'elles sont dans la ligne - comme cela ressort largement de l'examen du présent thread).

Pour les arguments j'en avais donné déjà pas mal par rapport à ce qu'apportent en face les défenseurs des thèses officielles, et je viens de poster ceux que j'avais préparés hier mais pas pu poster (je suis en permanence derrière des connexions soumises à coupures inopinées, ralentissements ou désactivation sélective). Mais on pourrait en effet en apporter encore bien davantage - ce que je tâcherai de trouver le temps de faire.
 
Paris, Thu 7 Apr 2005 11:57:40 +0200

Il y a quelques mois, le gouvernement a voulu créer une taxe bonus/malus sur les ventes de voitures neuves en fonction de leurs cylindrée. Finalement le chef du gouvernement allemand à fait pression sur le gouvernement sous pretexte que cette mesure allait pénaliser les marques allemandes de grosses voitures. Résultat, pour ne pas faire de tord au entreprises allemandes fabirquant de grosses voitures polluantes, le gouvernement a retiré la loi. C'est pas un lobby de l'automobile ca ?

 
   Tout ce que tu dis est très intéressant, mais sur l'efficacité énergétique des différents modes de transports, tu n'apportes pas de chiffres, juste ton sentiment personnel.
 
Je te conseille ceci : http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_en [...] martin.htm dont la validité ne m'apparaît pas mauvaise, et qui confirme mes propose, même en tenant compte des taux d'occupation des véhicules (retours à vides, places libres).
De plus j'ai toujours raisonné en termes "d'équivalent pétrole" ce qui signifie bien que les rendements de production énergétique ont été pris en compte (production et transport).
 
 
Après il y a toujours la possibilité d'évoquer la thèse du complot : on nous ment, les études du CNRS sont orientées...  

as-tu compris que les routes sans péages ne se financent pas par l'opération du saint-esprit?
ou il te faut des preuves?
 
de toutes façons, rien qu'avec tes mensonges sur la consommation énergétique des différents modes de transport, tu as perdu toute crédibilité. Pour te croire, il suffirait pas d'adhérer à la thèse du complot, il faudrait aussi oublier toute notion de physique.

c'est vrai que ta race est au dessus de tout ça

ok, mais quel interet de comparer les recettes et ce que ça fait par habitant ? ( ~150 Euros par an et par habitant )
tu veux pas que la sncf partage ça avec tout le monde ! déjà qu'elle veut pas avec les cheminots
 
 
non décidement t'es pas crédible
en fait ta culture est du " à peu près " tant sur les dates que les chiffres, bon c'est assez pénible mais soit, mais en plus tes conclusions sont fausses !
enfin en même temps sortir des conneries et mal conclure ( illogique ) à la limite t'as peut-être des résultats pas faux

ouais enfin balancer les recettes dans un nouveau logo, moche qui plus est