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  Planète-Etat : notre futur ?

 



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Auteur Sujet :

Planète-Etat : notre futur ?

n°16256107
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 02:56:04  profilanswer
 

En imaginant le monde dans des milliers d'années, on se complait à voir la terre comme une planète-état.  
 
Vous en pensez quoi ?
 
Utopie ?
 
Ou alors "bi-etat", 2 (ou plusieurs) "coallitions" (ou plutôt groupes) qui sépareraient la planète en 2 ou 3 entités ?
 
XaT


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mood
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Posté le 24-09-2008 à 02:56:04  profilanswer
 

n°16256113
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 02:58:11  profilanswer
 

la concurrence est une perte de rendement (la preuve : les économies d'echelle lors des fusions), donc a terme, un collectivisme global est la meilleure solution
 
mais les meilleures idées sont rarement appliquées :/


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256116
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 02:58:55  profilanswer
 

Tendent-elles à le devenir ( :sol: ) ?
 
XaT :o


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n°16256123
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 03:03:22  profilanswer
 

Plus sérieusement, je quote ton post :

HumanRAGE a écrit :


alternative ? on prend l'inverse de l'existant, vu la merde que c'est : ca nous fait :
- supprimer les partis
- démocratie collaborative
- gestion collective de la production, des besoins
- suppression du marketing
 
a terme :  
- suppression de l'argent, les flux étant gérés par le collectif
- suppression du pouvoir par dilution, afin qu'aucun abus ne soit plus possible :spamafote:


Est-ce possible ?
 
Le truc c'est d'integrer que diverses libertés, je pense, resteront pas mal de temps disponibles :o
 
XaT


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n°16256132
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 03:07:57  profilanswer
 

bah la liberté de marcher sur son prochain, ca serait interessant de denuer de droits civiques ceux qui souhaitent la conserver :whistle:
 
 
et oui tout est possible, c'est qu'une question de temps, d'energie, et surtout que ceux qui ont le pouvoir actuellement (sous toutes ses formes) le rende.
c'est surtout ca le gros souci en fait. leurs conditions de vie ne changeraient pas, seul disparaitrait leur satisfaction prépubere de "dominer le monde et les gens, HAHAHA J'AI LE POUVOIR §§§", alors que nous on y gagnerait beaucoup, bref ca serait mieux pour tout le monde, mais va leur expliquer
 
deja qu'il y a tout un tas de gens convaincu que l'argent est aussi utile que l'air ou l'eau potable [:manust], alors ceux qui ont VECU par et pour l'argent et le pouvoir, leur psyché s'effondrerait si un monde utopiste était mis en place ...
 
cela dit, vaut il mieux que les puissants se suicident et que tout le monde mange a sa faim, plutot que la situation actuelle ?
m'enfin je ne souhaite la mort de personne, j'arrive meme a plaindre ces corrompus :/


Message édité par HumanRAGE le 24-09-2008 à 03:08:44

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256208
Ethnik
...At the speed of life
Posté le 24-09-2008 à 04:05:10  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :

la concurrence est une perte de rendement (la preuve : les économies d'echelle lors des fusions), donc a terme, un collectivisme global est la meilleure solution

 

mais les meilleures idées sont rarement appliquées :/

 

J'adore l'argumentation extremement brève + la conclusion sur l'inutilité de la concurrence.  

 

Sauf que bien sur tu oublies que la concurrence est un stimulant à l'innovation, à l'activité, à la baisse des prix et à tant d'autres choses qui nous permetent au final d'évoluer. Le collectivisme global serait justement la pire des solution (et c'est aussi pourquoi les regroupements d'entreprises font peur et que l'on prédit que c'est la base de la mort du capitalisme).

 

Amha une planète état ne pourra exister qu'en cas d'apparition d'une force extérieure (extraterrestre...) qui nous oblige à nous unir pour la combattre. Sans ça, les hommes continueront à se battre entre eux.

Message cité 3 fois
Message édité par Ethnik le 24-09-2008 à 04:08:54
n°16256227
sospc
Red Ribon
Posté le 24-09-2008 à 04:10:58  profilanswer
 

Ethnik a écrit :


 
J'adore l'argumentation extremement brève + la conclusion sur l'inutilité de la concurrence.  [:luc@s]  
 
Sauf que bien sur tu oublies que la concurrence est un stimulant à l'innovation, à l'activité, à la baisse des prix et à tant d'autres choses qui nous permetent au final d'évoluer.


 
en effet pas de concurrence pas d'évolution, sur un forum de geek comme hfr ça devrais etre un fait connu de tous :o
 
 
moi je ne pense pas qu'un jour, aussi lointain soit il, l'humanité puisse etre réunie en un seul pays ( planete dans ce cas donc ). 5000 ans d'histoire de l'humanité ont montré que la nature meme de l'homme empeche ce genre de choses.


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xXx ventes FeedbacK
n°16256235
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 04:16:12  profilanswer
 

On pourrais concilier notre modèle économique avec une gestion mondiale de la nourriture et de l'eau. Le reste étant dans un domaine libéré.
 
Si chaque personne payerait 10$/€ par mois ça ferait une recette de 720 milliards par an, ça suffit pas pour faire tourner un truc de bouffe pour nourrir tout le monde ? :o
 
XaT


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n°16256251
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 04:22:03  profilanswer
 

sospc a écrit :

 

en effet pas de concurrence pas d'évolution, sur un forum de geek comme hfr ça devrais être un fait connu de tous :o

 


moi je ne pense pas qu'un jour, aussi lointain soit il, l'humanité puisse être réunie en un seul pays ( planete dans ce cas donc ). 5000 ans d'histoire de l'humanité ont montré que la nature même de l'homme empêche ce genre de choses.


On évolue !

 

En 5000 ans on nous a montré que l'union fait la force. Au lieu d'être des bandes de nomades nous sommes unis pour devenir des villes (on peut démarrer avec les cité-états grecques), des régions, des pays et maintenant on arrive aux groupements de pays (ue, usa, commonwealth, g8, otan, opep, etc). Et en peu de temps.

 


====
edit: Simplication:   Nomades > Civilisation (exemple: les égyptiens, phéniciens, romains..) > Union inter-états (exemple : UE) > ..
====

 

L'évolution dans ce sens, ça serait des grands regroupements économiques puissants : L'Europe, L'Asie du Sud-Est et l'Amérique du Nord. Soit les autres régions sont apparentées à celles ci, soit elles seront autonomes.

 

En clair une union par continent ou sous-continent. C'est largement envisageable dans un ou plusieurs siècles non ?
Et l'étape suivante ?
Peut être dans 100 ou 1000 ans ça ne sera pas possible, mais dans 10 000 ans ?

  

Bien sur on essaie d'imaginer qu'on sera encore la :o

 

XaT


Message édité par XaTriX le 24-09-2008 à 04:26:13

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n°16256314
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 04:47:41  profilanswer
 

Ethnik a écrit :

J'adore l'argumentation extremement brève + la conclusion sur l'inutilité de la concurrence.  
 
Sauf que bien sur tu oublies que la concurrence est un stimulant à l'innovation, à l'activité, à la baisse des prix et à tant d'autres choses qui nous permetent au final d'évoluer. Le collectivisme global serait justement la pire des solution (et c'est aussi pourquoi les regroupements d'entreprises font peur et que l'on prédit que c'est la base de la mort du capitalisme).
 
Amha une planète état ne pourra exister qu'en cas d'apparition d'une force extérieure (extraterrestre...) qui nous oblige à nous unir pour la combattre. Sans ça, les hommes continueront à se battre entre eux.


j'oublie que dalle, la décrépitude des bureaucraties est également un enorme facteur de perte de productivité... publiques ou privées, meme combat, c'est une question "d'ambiance de bureau" et d'une assez grande longueur de temps, avec un soupcon de carriérisme, bref ca touche tous les gouvernements, ministeres, organisation publiques, territoriales, non gouvernementales et n'importe quelle boite de taille conséquente, et ce quelque soit le pays c'est une feature de la civilisation moderne les gens se font chier au taf ;)
 
mais je maintiens que la concurrence, représentant des redondances enormes (et principalement d'ordre bureaucratique :D), NE peut PAS etre l'optimum economique. le monopole privé entraine une décrépitude accélérée par rapport au public qui lui, lentement mais surement se sclérose avec le vieillissement de ses employés sur des décennies de "carriere".
 
moralité ? et bah dans les deux cas c'est de la merde [:dawa] bien vu, merci d'avoir joué. comment travailler autrement, de maniere plus stratégique plutot que tactique ? voir les besoins, demandes, flux et s'adapter en conséquence, a l'echelle logistique, aussi grande soit elle (donc des trucs comme le carburant devront etre géré globalement, mais toutes les matieres premieres en fait)
 
ca passe par enormement de choses, le 0-stock par exemple. tout le monde sera d'accord pour dire que c'est une connerie sans nom, car ce n'est valable que si on néglige totalement le surcout de l'explosion du trafic routier qui en découle, a tout les niveaux : dépendance petroliere, pollution, effets sur la santé, conditions de travail des conducteurs, usure des routes, congestion du trafic donc besoin d'agrandir l'infrastructure, et enfin impacts sur la sécurité routiere. tout ca, aux frais de l'etat bien sur :o
vu comme ca, non jpense pas que le 0-stock soit l'optimum economique de quoi que ce soit [:prozac]
 
et des aspects comme ca de notre société moderne, qui en fait sont des fausses bonnes idées et foutent une merde sans nom que ce soit au niveau environnemental qu'au niveau de la société dans son ensemble, cette civilisation en est farcie [:dur]


Message édité par HumanRAGE le 24-09-2008 à 04:52:24

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
mood
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Posté le 24-09-2008 à 04:47:41  profilanswer
 

n°16256315
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 04:49:22  profilanswer
 

XaTriX a écrit :

On pourrais concilier notre modèle économique avec une gestion mondiale de la nourriture et de l'eau. Le reste étant dans un domaine libéré.
 
Si chaque personne payerait 10$/€ par mois ça ferait une recette de 720 milliards par an, ça suffit pas pour faire tourner un truc de bouffe pour nourrir tout le monde ? :o
 
XaT


l'idée est plaisante en tout cas :D
 
et vu qu'il faudrait associer ca a une education nutritionelle et une rationalisation de ce qu'on produit pour pas foutre en l'air l'ecosysteme, optimiser la variété, eviter les carences et maximiser l'espérance de vie, ca créérait des millions d'emploi [:bien]


Message édité par HumanRAGE le 24-09-2008 à 04:55:04

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256322
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 24-09-2008 à 04:55:30  profilanswer
 

Enfaite faudrait rendre accesible "gratuitement" (répartition mondiale des charges) les ressources de bases : eau, nourriture basique.  
Voir les ressources énergétiques du genre électricité, gaz.
 
Si tout le monde a acces à ça, on peut imaginer une croissance TRES forte et l'économie qui va avec non ?
 
XaT


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n°16256330
sospc
Red Ribon
Posté le 24-09-2008 à 05:10:07  profilanswer
 

faudrais que l'humain soit ni cupide ni stupide pour ça :D
 
pas gagné hein. mais en effet ça serais un progres enorme si ça arrivait un jour.
 
pas de problemes tout le monde sera mort avant.


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n°16256333
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 05:28:31  profilanswer
 

la croissance perpetuelle est une tres mauvaise idée, le toujours plus se heurtera forcément a une pénurie de quelque chose, energie, eau potable, air respirable ou certaines matieres premieres rares :o
 
le principe meme de l'economie virtuelle qui s'auto suffit (le monde de la finance et de la spéculation), sans lien avec le monde réel, est un tres gros probleme.
 
certains disent que la boite de pandore a été ouverte lorsque la notion de personne morale a été créé, et je serais assez d'accord la dessus. mais ce n'est qu'une des nombreuses erreurs qui ont été commises.
 
le gros probleme en fait c'est qu'on ne peut pas parler de refaire le monde aujourdhui et de critiquer le passé sans se faire traiter de babacool, de camé, de reveur, etc etc, sous pretexte que l'economie telle qu'elle a mutée en deux siecles a quand meme bien aidé l'humanité patati patata.
mwais, on a du confort, acces a l'education et la culture etc mais a quel prix ? y avait pas moyen de faire mieux, et sans les guerres si possible ?
 
défendre ce monde, sous pretexte que c'est le seul qu'on connaisse, qui marche etc etc et attendre qu'il s'effondre pour se dire "bon bah va falloir trouver autre chose" et repartir sur des cendres, je pense pas que ce soit une attitude tres positive et pourtant c'est la plus répandue aujourd'hui
 
pourquoi le collectivisme fait peur ? il est associé a l'urss, aux massacres perpétrés par un dictateur qui a pris une idéologie en pretexte, ne l'a que vaguement appliqué (n'a pas du tout utilisé la partie "auto gestion" en fait) et a fait regner la terreur dans sa folie paranoiaque.  
ok. mais le collectivisme dans tout ca ? et bah il y est pour rien bichette, il a juste cette casserolle derriere lui :o
 
pourquoi diable on ne pourrait pas faire fonctionner des usines et planifier la production, les besoins en personnels, l'approvisionnement etc, alors que c'est ce qu'on fait depuis des siecles mais juste de maniere isolée ? les grands groupes ayant des dizaines d'usine ils font comment ? ha ils gerent ? bien vu, bon bah pourquoi pas gerer a l'echelle de la planete ?
 
c'est dans la tete ces histoires, une bonne gestion logistique, c'est une bonne gestion logistique, quelque soit la civilisation ou le pays ! si on prend la peine d'inclure TOUT les couts et pas seulement ceux qui nous arrangent, je vois vraiment pas pourquoi on arriverait pas a optimiser quoi que ce soit ??
 
et comme quand chacun tire la couverture a soi, et bah tout le monde ne recupere qu'un lambeau, il faut gerer la couverture de maniere globale, et que personne ne puisse en tirer un bout pour lui si ca prive quelqu'un d'autre :spamafote:
ca signifie supprimer le pouvoir central, aller plus loin que montesquieu et sa division theorique de l'executif, du legislatif et du judiciaire, trouver quelque chose qui nous garantisse encore un peu plus que les avides de pouvoir resteront frustrés et feront pas chier leur prochain.
 
pour ma part, je ne vois qu'une democratie collaborative globale, avec mise en commun des arguments, bonnes idées, contres exemple et facons de faire, a l'echelle mondiale.
 
une espece de "debatorium", qui proposerait des outils pour eviter la redondance, que nous autre forumeurs ne connaissons que trop bien : au bout d'un moment, tout a été dit et le topic tourne en boucle. identifier ce moment, faire un résumé et dire "bon, quelqu'un a quelque chose a y redire ?" et si tout le monde est ok, loi validée :o
 
la durée du vote, la quantité de gens necessaire, la majorité requise, tout cela étant a définir au sein meme de la proposition en gestation. n'importe qui peut lire, participer et dire quelque chose qui n'a pas déja été dit ... au bout d'un moment, apres eventuellement quelques relances/publicités sur ce debat en cours, on clos la question.
 
fini l'absenteisme des députés qui ne lisent meme pas les lois et votent par texto !
 
et ca ne marcherait pas que pour les lois, mais aussi pour tout ce qu'on peut décrire : procédés industriels, méthodes de travail, d'enseignements, ...  
 
 
hey ouais, je ne vois pas trop comment mieux utiliser Internet pour tous nous sauver... il va de soi que le client d'acces au debatorium doit etre opensource et ultra ultra blindé (moteur de BDD P2P conçu d'origine sans certaines possibilités de SELECT, rendant impossible tout utilisation pour acces a la vie privée), lu et relu et rerelu avec conservation de qui a relu quoi pour eviter toute manipulation autovalidée etc, enfin ca fonctionne deja comme ca pour certaines communautées du net, je me contente d'appliquer des principes et des changements d'echelle.
 
le client aurait genre un certain espace disque alloué, partagé en redondance continentale et mondiale, pour que toute donnée soit toujours accessible meme en cas de cataclysme etc, bref, quitte a globaliser globalisons merde !
 
 
j'ajouterais enfin que pour ceux qui croient tout cela irréalisable etc, que l'engouement collectif pour une idée a une certaine capacité a embraser coeurs et esprits, rendant parfois l'impossible possible :o et rappellez vous la différence entre vous meme "blasé d'aller au taf, putain ca fait chier monde de merde" et "yeeehhaaa pleine motive nouveau taf passionant j'adore". maintenant, imaginons la productivité d'un pays ou tout le monde serait "yeeeeehaaaa". je pense que les autres pays du monde auraient tot fait de se poser des questions :D
 
je devrais me presenter en fait, sachant que je ne propose rien d'autre que l'année de travail a 15 semaines ou un truc du genre (vu le gaspillage gargantuesque de cette civilisation et la quantité de metiers inutiles, redondants ou ne se justifiant que par l'existence de l'economie elle meme), et le fait que c'est quelque chose de nouveau jamais tenté avant, en jouant un peu sur le "cocorico, le siecle des lumieres, la france et la revolution, ca vous dit on remet ca ?", ca pourrait passer [:dawa]


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256335
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 05:29:42  profilanswer
 

sospc a écrit :

faudrais que l'humain soit ni cupide ni stupide pour ça :D
 
pas gagné hein. mais en effet ça serais un progres enorme si ça arrivait un jour.
 
pas de problemes tout le monde sera mort avant.


il est clair qu'il faut apprendre aux gamins a ne pas etre des enculés, quoiqu'en disent leurs parents, et au moins 2 générations de la sorte pour etre sur qu'on revienne pas en arriere :jap:


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256366
sospc
Red Ribon
Posté le 24-09-2008 à 06:16:54  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


il est clair qu'il faut apprendre aux gamins a ne pas etre des enculés, quoiqu'en disent leurs parents, et au moins 2 générations de la sorte pour etre sur qu'on revienne pas en arriere :jap:


 
le modèle de réussite actuel étant basé sur le fait d'etre un enculé tu avouera que c'est pas gagné  :D  


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xXx ventes FeedbacK
n°16256371
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 24-09-2008 à 06:26:30  profilanswer
 

sospc a écrit :

le modèle de réussite actuel étant basé sur le fait d'etre un enculé tu avouera que c'est pas gagné  :D  


des gens qui croient a ce modele de reussite, c'est ptet 5% maxi :D


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16256391
Ethnik
...At the speed of life
Posté le 24-09-2008 à 07:08:47  profilanswer
 

Non mais etre un enculé, c'est pas le capitalisme qui l'a inventé, la loi du plus fort a toujours existé.
 
Le collectivisme et l'égalitarisme sont artificiels car les inégalités sont contenues déjà dans la nature, le capitalisme ne les a pas inventées.
 

HumanRAGE a écrit :


j'oublie que dalle, la décrépitude des bureaucraties est également un enorme facteur de perte de productivité... publiques ou privées, meme combat, c'est une question "d'ambiance de bureau" et d'une assez grande longueur de temps, avec un soupcon de carriérisme, bref ca touche tous les gouvernements, ministeres, organisation publiques, territoriales, non gouvernementales et n'importe quelle boite de taille conséquente, et ce quelque soit le pays c'est une feature de la civilisation moderne les gens se font chier au taf ;)
 
mais je maintiens que la concurrence, représentant des redondances enormes (et principalement d'ordre bureaucratique :D), NE peut PAS etre l'optimum economique. le monopole privé entraine une décrépitude accélérée par rapport au public qui lui, lentement mais surement se sclérose avec le vieillissement de ses employés sur des décennies de "carriere".
 
moralité ? et bah dans les deux cas c'est de la merde [:dawa] bien vu, merci d'avoir joué. comment travailler autrement, de maniere plus stratégique plutot que tactique ? voir les besoins, demandes, flux et s'adapter en conséquence, a l'echelle logistique, aussi grande soit elle (donc des trucs comme le carburant devront etre géré globalement, mais toutes les matieres premieres en fait)
 
ca passe par enormement de choses, le 0-stock par exemple. tout le monde sera d'accord pour dire que c'est une connerie sans nom, car ce n'est valable que si on néglige totalement le surcout de l'explosion du trafic routier qui en découle, a tout les niveaux : dépendance petroliere, pollution, effets sur la santé, conditions de travail des conducteurs, usure des routes, congestion du trafic donc besoin d'agrandir l'infrastructure, et enfin impacts sur la sécurité routiere. tout ca, aux frais de l'etat bien sur :o
vu comme ca, non jpense pas que le 0-stock soit l'optimum economique de quoi que ce soit [:prozac]
 
et des aspects comme ca de notre société moderne, qui en fait sont des fausses bonnes idées et foutent une merde sans nom que ce soit au niveau environnemental qu'au niveau de la société dans son ensemble, cette civilisation en est farcie [:dur]


 
Ouais, ça s'appelle des extrenalités (négative en l'occurence).
 
Sinon pour le reste j'ai pas capté ou tu voulais en venir, je te parle de concurrence, tu me réponds par l'ambiance de bureau, la bureaucratie, le 0 stocks, bref j'ai rien compris  [:delarue5]

Message cité 1 fois
Message édité par Ethnik le 24-09-2008 à 07:15:47
n°16311853
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 30-09-2008 à 02:21:55  profilanswer
 

moi je propose de faire une ia et de réaliser le scénario d'HR dans un jeu :o
 
Et on met en mode accéléré, on verra bien ce que ça donne [:prodigy]
 
 
"Vous avez besoin de plébéins" [:delarue5]
 
 
 
Sinon des idées intéréssantes, enfaite t'arrive bien à séparer le tout.
Mais je pense que c'est trop utopique. Faut trouver un truc qui nous colle réelement, et quand je dis nous j'inclus la planète. [:prodigy]
 
XaT


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n°16311900
dreamerboy
Je d€pense donc je suis
Posté le 30-09-2008 à 02:40:10  profilanswer
 

Ca parait etre la solution la plus logique.
Mais le probleme sera de savoir QUI la gouvernera...et qd on sait que tous les "chefs" sont très souvent corrompus +- fortement, et/ou que le pouvoir fait faire des choses inconscientes, ca donne plutot envie de revenir au local.

n°16312132
le_noob
Posté le 30-09-2008 à 05:44:40  profilanswer
 

Il ne faudra surtout pas un chef unique. Quand l'homme est maître du monde il a tendance à péter les plombs. Suffit de voir les empereurs romains.
Il faudrait des ministères indépendant, dont les budgets et les dirigeants seraient votés/élus par les citoyens, et surtout aucun pouvoir centrale. Les ministères seraient charger de se surveiller les uns les autres, afin de s'assurer que personne ne sorte du cadre qui lui ai attribué. Faudrait trouvé une sorte de système verrouillé mais capable de s'auto-adapté et dénué de bugs  :D
 
Un système qu'au final personne ne pourrait contourner, remettre en cause, ou en profiter.


Message édité par le_noob le 30-09-2008 à 05:52:51
n°16312133
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 30-09-2008 à 05:53:20  profilanswer
 

Ethnik a écrit :

Non mais etre un enculé, c'est pas le capitalisme qui l'a inventé, la loi du plus fort a toujours existé.
 
Le collectivisme et l'égalitarisme sont artificiels car les inégalités sont contenues déjà dans la nature, le capitalisme ne les a pas inventées.


yep, tout le monde ne nait pas avec la meme capacité mémoire, des predispositions a l'activité physique ou artistique etc, y en a meme qui naissent bigleux !
puisqu'on a dépassé le stade de la sélection naturelle, pourquoi laisser les possesseurs du gene "chef de meute" nous foutre dans le mur ?

Ethnik a écrit :

Ouais, ça s'appelle des extrenalités (négative en l'occurence).
 
Sinon pour le reste j'ai pas capté ou tu voulais en venir, je te parle de concurrence, tu me réponds par l'ambiance de bureau, la bureaucratie, le 0 stocks, bref j'ai rien compris  [:delarue5]


le truc c'est que tes externalités, elles disparaissent si on regarde la Terre de loin :o donc séparer la pollution de la production n'a aucun sens, elle fait partie du cout de production, point barre :o
 
pour la concurrence, tu ne vois pas ce qui est en N exemplaires dans l'économie, lorsque N entreprises se partagent un marché ?
tu ne vois pas qu'il y a N chefs qui donnent les memes ordres ou presque, avec toute leur hierarchie executive derriere, + les assistants, secretaires etc ?
tu ne réalises pas que tout ce travail réalisé en N exemplaires est du gachis brut ? :D
 
la concurrence est stimulante par rapport a la décrépitude/immobilisme d'une situation monopolistique, où tout le monde s'endort sur ses lauriers ;)
 
donc en passant de "public a privé" (je simplifie) on trouve un gain de productivité dans un premier temps, le marché concurrentiel trouve eventuellement un équilibre (le plus souvent par pratiques d'ententes illégales entre les acteurs :o) qui NE PEUT PAS etre l'optimum absolu vu que plein de trucs sont fait en double :D
 
donc la concurrence arrive a s'optimiser en rachetant les concurrents (économies d'echelles, synergies etc :o), mais arrive alors en monopole et fout la merde :D
 
 
moralité, public ou privé, rien ne marche vraiment, c'etait ca le sens de mon message :D


Message édité par HumanRAGE le 30-09-2008 à 06:14:33

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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16312143
le_noob
Posté le 30-09-2008 à 06:04:41  profilanswer
 

Ethnik a écrit :


 
J'adore l'argumentation extremement brève + la conclusion sur l'inutilité de la concurrence.  
 
Sauf que bien sur tu oublies que la concurrence est un stimulant à l'innovation, à l'activité, à la baisse des prix et à tant d'autres choses qui nous permetent au final d'évoluer. Le collectivisme global serait justement la pire des solution (et c'est aussi pourquoi les regroupements d'entreprises font peur et que l'on prédit que c'est la base de la mort du capitalisme).
 
Amha une planète état ne pourra exister qu'en cas d'apparition d'une force extérieure (extraterrestre...) qui nous oblige à nous unir pour la combattre. Sans ça, les hommes continueront à se battre entre eux.


Ca dépend pour qui  [:sebkom]  
 
Si certains ont besoin d'un adversaire/ennemi pour vivre, qu'ils se prennent eux-mêmes comme ennemi. Un peu d'introspection ne leur ferait pas de mal.
 
Ca me fait penser au culte de l'action, prôner l'action à tout prix c'est débile. Mais bon ceux qui prône ça n'ont jamais pris 5 min pour réfléchir  :/

n°16312144
le_noob
Posté le 30-09-2008 à 06:05:52  profilanswer
 

sospc a écrit :


 
en effet pas de concurrence pas d'évolution, sur un forum de geek comme hfr ça devrais etre un fait connu de tous :o
 
 
moi je ne pense pas qu'un jour, aussi lointain soit il, l'humanité puisse etre réunie en un seul pays ( planete dans ce cas donc ). 5000 ans d'histoire de l'humanité ont montré que la nature meme de l'homme empeche ce genre de choses.


On aura transformé l'humanité d'ici là, le modèle naturel n'étant pas super.
 
edit :
l'évolution d'un point de vue naturel a besoin de la concurrence. Là on parle d'évolution de l'environnement de l'être humain, par et pour l'être humain. Et pour ça il n'y a aucunement besoin de concurrence. L'imagination est là ce n'est pas la concurrence qui l'a fait naître. Par contre c'est bien la concurrence qui fait que les dirigeants se disent : "tiens on va écouter ce que d'autres on a dire et on va leur accorder du crédit ou non". Le problème c'est que les dirigeants sont toujours les mêmes depuis l'origine de l'humanité, des gens qui ne vivent que par et pour la concurrence.


Message édité par le_noob le 30-09-2008 à 06:28:03
n°16312360
boober
Compromis, chose due
Posté le 30-09-2008 à 08:59:40  profilanswer
 

et vous faites quoi de la culture, des traditions, des religions, de la barriere des langues, dans votre monde "globalisé" ?

 

une planete etat est tout simplement impossible parceque l'identité nationale de chaque peuple est differente. les valeurs sont differentes. la conception du monde est differente. et c'est aussi cela qui fait notre richesse.

 


Message édité par boober le 30-09-2008 à 09:00:02

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Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°16312396
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 30-09-2008 à 09:08:13  profilanswer
 

Laissons le monde tel qu'il est, certes on s'auto-détruit, mais n'est-ce pas là un bien pour la planète? Les enfants qui ne seront jamais nés à notre extinction n'auront de toute façon jamais eu conscience de la possibilité qu'ils auraient pu avoir de vivre si on avait mieux géré nos ressources et nos humeurs :/ Et nous... ne nous posons pas la question, après tout ça ne nous concerne pas, le monde dans 500ans (ne criez pas à l'égoïsme et aux petit-petit-enfants que vous voulez proteger d'un avenir incertain, foutaises et conneries; vous ne savez même pas si votre petit-fils ne mourra pas à 12ans, tabassé par un ivrogne, alors ne parlons pas de descendance à long terme).

n°16315962
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 30-09-2008 à 16:19:47  profilanswer
 

Ah non j'suis pas dans le trip les enfants de mes enfants :o
Enfin j'parle pour moi :o
 
 
XaT


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☢️ Now we are all sons of bitches ☣️
n°16319681
le_noob
Posté le 30-09-2008 à 22:25:46  profilanswer
 

Moi non plus  [:sebkom]
 
Je voudrais que la terre soit une planète état tout de suite maintenant. Pour ce qui est de la culture je m'en fou, si tu parles de culture politique.
Pour le reste de la culture je ne vois pas en quoi elle ne pourrait pas être intégré et s'exprimer au sein de la planète état, je parle de la culture gadget comme la mode, les goûts et les couleurs, tout ça quoi.
 
Par contre il est vrai qu'au niveau philosophie, éthique, mode de vie, il n'y aurait qu'une seule version, ou en réalité l'absence de version. En fait seul quelques principes de base seraient commun, tout le reste résultant des particularités individuelles.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 30-09-2008 à 22:33:14
n°16319721
Cricrou92
Nous avons tous l'air normal..
Posté le 30-09-2008 à 22:29:50  profilanswer
 

potemkin a écrit :

Les enfants qui ne seront jamais nés à notre extinction n'auront de toute façon jamais eu conscience de la possibilité qu'ils auraient pu avoir de vivre


 
 [:eraser17]  

n°16319858
giHefca
occupé à ne rien faire
Posté le 30-09-2008 à 22:43:44  profilanswer
 

moi mon futur, c'est
http://hfr-rehost.net/preview/educ.csmv.qc.ca/MgrParent/vieanimale/amp/salamtachetee/ver_de_terre.jpg

n°16331571
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 01-10-2008 à 22:35:57  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Moi non plus  [:sebkom]
 
Je voudrais que la terre soit une planète état tout de suite maintenant. Pour ce qui est de la culture je m'en fou, si tu parles de culture politique.
Pour le reste de la culture je ne vois pas en quoi elle ne pourrait pas être intégré et s'exprimer au sein de la planète état, je parle de la culture gadget comme la mode, les goûts et les couleurs, tout ça quoi.
 
Par contre il est vrai qu'au niveau philosophie, éthique, mode de vie, il n'y aurait qu'une seule version, ou en réalité l'absence de version. En fait seul quelques principes de base seraient commun, tout le reste résultant des particularités individuelles.


pourquoi diable parlerait on tous la meme langue, pourquoi diable perdrait on notre culture regionale, pourquoi diable n'y aurait il qu'une seule version des choses ?
 
au contraire, c'est le systeme actuel qui nivelle tout le monde sur le modele anglosaxon, il est grand temps de faire autre chose, la culture anglosaxonne ayant conduit le monde a sa perte :o


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"Le journalisme consiste à publier ce que d’autres ne voudraient pas voir publié : tout le reste n’est que relations publiques." George Orwell
n°16332623
le_noob
Posté le 02-10-2008 à 00:19:06  profilanswer
 

Ben en tout cas il y'aurait forcément une langue de référence, même si elle ne serait pas la seule et unique langue tolérée.
 
Non mais la culture régional pour moi c'est du gadget. Donc oui toutes les cultures subsisteraient c'est là où je veux en venir. Par contre la partie des différentes cultures qui touche au politique disparaitrait puisqu'un seul modèle politique devrait exister. Il ne pourrait plus y'avoir de capitalisme, ni de dictature, ni de politique guerrière etc...
 
Par exemple la plupart des pays d'Asie n'ont pas la même relation au pouvoir et à l'individu que nous et vice versa. Tous ces aspects là des différentes cultures devraient disparaitre. Tout ce qui touche à la justice aussi. La Justice ne pourrait être qu'unique, et ne pas résulter des particularités régionales. Enfin ce n'est pas indispensable, mais je suis contre. (Ex des USA ou certains états ont la peine de mort et pas d'autre, ce qui leur confère une certaine liberté)
Ce qui serait bien c'est que la justice soit exactement la même pour absolument tout le monde.
 
Comme je le dis ce n'est pas obligatoire, mais je préfère une seule version des choses pour tout ce qui est éthique, moral, et judiciaire. Avec pour garant certaines valeurs gravées dans le marbre.


Message édité par le_noob le 02-10-2008 à 00:21:27
n°16332731
XaTriX
Poopee peepoo poopee peepoodo
Posté le 02-10-2008 à 00:38:41  profilanswer
 

Oui bien sur c'est dans le concept de planète-etat, état unique, justice unique, etc.
Apres une langue de référence, pas forcément, on peut tourner de nos jours avec plusieurs langues sans soucis [:spamafote]
 
 
Sinon on peut observer une corrélation du développement de l'humanité avec la vitesse de transport ?  
 
XaT


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n°16358161
tfpsly
Sly
Posté le 05-10-2008 à 04:35:06  profilanswer
 

Le sujet pourrait être intéressant, mais ça a l'air de tourner à la discussion de comptoir de bar.

 

Déjà, ne pas confondre deux choses :

  • Capitalisme : les outils de production sont privés. Cela veut dire que tout un chacun peut créer son entreprise et se lancer dans les affaires. Contradictoire avec esclavage, société moyenâgeuse, système de classes/de noblesses etc (directement ou indirectement ; ça les a au moins fait tomber). C'est ce qui a permis d'instaurer les démocraties modernes, d'avoir nourriture variée et loisirs pour tous.
  • Libéralisme : absence de règle/contrainte, le marché doit se réguler lui-même.


La création de l'argent a développé le commerce et les échanges de produits, le capitalisme nous permet entre autre d'avoir un frigo, de la bouffe diversifiée, des jeux, des films, ce forum et ces discussions.

 

Ok pour être contre le libéralisme, qui d'ailleurs est responsable de la crise actuelle et des crises des dernières 20 années au moins.

 

Quand à voir l'humanité dans un seul pays ou formation gouvernementale, pourquoi pas, mais ce n'est pas fondamentalement un problème. À partir du moment où chacun serait libre de pensée et vivrait dans une (vraie) démocratie, qu'il y ait un État ou plusieurs n'a que peu d'importance.

 
HumanRAGE a écrit :

la concurrence est une perte de rendement (la preuve : les économies d'echelle lors des fusions), donc a terme, un collectivisme global est la meilleure solution

Faut pas oublier qu'on n'aura jamais tous la même idée, ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs partis politiques, plusieurs religions et sectes, etc. C'est d'ailleurs la raison principale de l'échec du communisme : il est impossible de forcer tous les citoyens à être heureux dans un seul et unique mode de vie. De plus jusqu'ici, toute organisation devenant trop grosse a toujours souffert de lenteur de gestion/adaption/décision.

 

Je me permettrai d'ouvrir une parenthèse avec ce message intéressant (venant d'un autre forum) :

Citation :

Citation :

je me suis mal exprimé:
le communisme et l'anticommunisme ont été les prétextes aux mêmes déchainement
de violences gratuites et aux mêmes dictatures.

C'est là que nous ne sommes plus d'accord. Le communisme est plus que prétexte.

 

- D'abord, l'anti-communisme en tant que tel n'est pas une idéologie. Il y a des anti-communistes anarchistes, des anti-communistes socialistes (réformistes), des anti-communistes sociaux-chrétiens, des anti-communistes libéraux, des anti-communistes fascistes et j'en passe. Quand une dictature brandit l'étendard de l'anti-communisme, c'est effectivement un prétexte. La dictature veut positivement imposer une idéologie, qui a une raison d'être pour elle-même, dont l'essence n'est pas d'être anti-communiste.

 

- Le communisme, lui (comme synonyme du socialisme révolutionnaire), est à la fois prétexte et source des régimes totalitaires. Par son mépris de l'individu face aux masses, il porte naturellement à des sociétés peu attentives aux droits individuels. Par son refus de la contradiction (puisque le communisme est "scientifique" ), il doit devenir répressif pour survivre. Par l'exigence de la collectivisation, il mène à une impasse économique, créant une situation sociale telle que la survie du système n'est pas compatible avec un débat public libre.

Message cité 2 fois
Message édité par tfpsly le 05-10-2008 à 14:09:26
n°16358166
tfpsly
Sly
Posté le 05-10-2008 à 04:43:52  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Par exemple la plupart des pays d'Asie n'ont pas la même relation au pouvoir et à l'individu que nous et vice versa.

Certes il y a des différences, mais peut-être pas dans le sens que tu crois (je ne connais pas ton expérience) : pas mal d'Asiatiques (surtout les Chinois) sont bien plus libéraux que les occidentaux. À croire que ce genre de système économique a été inventé par et pour eux.

 
le_noob a écrit :

La Justice ne pourrait être qu'unique, et ne pas résulter des particularités régionales. Enfin ce n'est pas indispensable, mais je suis contre. (Ex des USA ou certains états ont la peine de mort et pas d'autre, ce qui leur confère une certaine liberté)

Exemple bancal : le législatif aux Usa est d'abord national puis régional : si la cours suprême décidait de l'illégalité de la peine de mort, automatiquement celle-ci serait interdite dans tous les États. J'ajouterai que l'on a des exceptions similaires en France : voir le fonctionnement de la Sécu différent ainsi que d'autres lois particulières en Alsace par exemple.

 
le_noob a écrit :

Ce qui serait bien c'est que la justice soit exactement la même pour absolument tout le monde.

Pas sûr ; ou au moins pas facile. Ce serait forcément plus simple. Par contre cela implique que tous auraient à peu près le même jugement moral, les mêmes besoins moraux, sociaux et législatifs. Difficile à atteindre.


Message édité par tfpsly le 05-10-2008 à 04:44:31
n°16358235
le_noob
Posté le 05-10-2008 à 08:29:57  profilanswer
 

tfpsly a écrit :

Le sujet pourrait être intéressant, mais ça a l'air de tourner à la discussion de comptoir de bar.
 
Déjà, ne pas confondre deux choses :

  • Capitalisme : les outils de production sont privés. Cela veut dire que tout un chacun peut créer son entreprise et se lancer dans les affaires. Contradictoire avec esclavage, société moyenâgeuse, système de classes/de noblesses etc (directement ou indirectement ; ça les a au moins fait tomber). C'est ce qui a permis d'instaurer les démocraties modernes, d'avoir nourriture variée et loisirs pour tous.
  • Libéralisme : absence de règle/contrainte, le marché doit se réguler lui-même. La création de l'argent a développé le commerce et les échanges de produits, le capitalisme nous permet entre autre d'avoir un frigo, de la bouffe diversifiée, des jeux, des films, ce forum et ces discussions.

En quoi c'est le capitalisme et/ou le libéralisme en particuliers qui permettent cela ?
 
Il ne faut pas confondre évolution technologique et modèle économique, faut arrêter de croire que c'est le modèle économique qui a fait de la technologie ce qu'elle est aujourd'hui et qui a fait la démocratie  :heink: , d'autres modèles et d'autres modes de vie aurait permis la même chose.
Surtout que le capitalisme était déjà en vigueur sous l'ancien régime  :ange:  
Il n'est pas arrivé comme par enchantement à la révolution française.
 
Tout à chacun peut créer son entreprise en théorie, la pratique montre qu'on est loin d'y avoir tous accès (capitaux etc).
De plus l'esclavage existe toujours suffit de voir beaucoup d'usines (notamment celles de du textiles) dans les pays du tiers monde par exemple.
 
Faut arrêter de croire qu'on vit dans le meilleur des mondes.

n°16358245
le_noob
Posté le 05-10-2008 à 08:43:35  profilanswer
 

tfpsly a écrit :


[quotemsg=16358161,37,110916]Faut pas oublier qu'on n'aura jamais tous la même idée, ce n'est pas pour rien qu'il y a plusieurs partis politiques, plusieurs religions et sectes, etc. C'est d'ailleurs la raison principale de l'échec du communisme : il est impossible de forcer tous les citoyens à être heureux dans un seul et unique mode de vie. De plus jusqu'ici, toute organisation devenant trop grosse a toujours souffert de lenteur de gestion/adaption/décision.


Pourtant dans un monde capitaliste on est très très loin d'avoir tous les citoyens heureux  :heink:  
 
Tout système est en parti répressif, le communisme pas plus qu'un autre. L'argument des dictatures ne tiens pas, beaucoup de dictature ont été/sont établi sur un modèle capitaliste.
 
En somme les dictatures se ressemblent le communisme n'y ai pour rien. Et on dit trop vite qu'il a échoué, seul l'URSS n'est plus officiellement communiste, mais finalement vu l'allure de la Russie aujourd'hui rien n'a vraiment changé. Ça reste une dictature, le capitalisme ne permet pas plus la démocratie  [:sebkom]  
 
Bref arrêtons d'imputer l'effondrement de l'URSS au communisme.
 
Un système planétaire devra forcément avoir une balance à 0. Il n'y aura nul part où déverser la surproduction (on ne peux toujours pas commercer avec les martiens que je sache).
Ca veut dire que l'on puisse être capable d'acheter la totalité de la production, ça veut dire 0% de croissance.
De plus les ressources primaires sont limités, le monde est un espace fini.
 
Tu vois vraiment le capitalisme continuer sur une planète état ? : si c'est le cas t'es un magicien.
 
Une planète état ça signifie aussi une politique des naissances, la population ne pouvant pas augmenter indéfiniment.
 
Je reviens par rapport au collectivisme incompatible avec le débat public, il y aurait forcément énormément de débat publique, bien plus qu'aujourd'hui, mais pas sur le bien fondé du système.
Sinon dictature ne signifie pas forcément dictature d'un individu.Là on parle de dictature d'un système, c'est d'ailleurs ma vision des choses et c'est de ça que je parle quand je parle de système verrouillé qui empêcherait un individu d'en prendre le contrôle ou d'en tirer profit.
 
Mais en soi le libéralisme est aussi une dictature d'un système et le seul moyen de l'éliminer est qu'il s'écroule. Si tu regardes bien dans le libéralisme les gouvernements n'ont en réalité qu'une marge de manœuvre très limité et sont complètement dépendant du système et c'est loin d'être le bonheur comme tu le prétends.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 05-10-2008 à 09:11:40
n°16358276
le_noob
Posté le 05-10-2008 à 09:14:48  profilanswer
 

XaTriX a écrit :


Ou alors "bi-etat", 2 (ou plusieurs) "coallitions" (ou plutôt groupes) qui sépareraient la planète en 2 ou 3 entités ?
 
XaT


Il faudrait que ces 2 ou 3 entités s'équilibrent réellement, donc peu de différence sinon aucune avec un seul état.

mood
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