Reprise du message précédent :

Il faudrait que ces 2 ou 3 entités s'équilibrent réellement, donc peu de différence sinon aucune avec un seul état.

Le libéralisme n"a pas permis cela. Je viens de me rendre compte que la phrase "La création de l'argent..." n'est pas à sa place, ça devait être un paragraphe hors de l'énumération (et absolument pas lié au libéralisme). Pour mettre les choses au clair, je suis contre les excès du libéralisme que l'on connait actuellement.
En quoi le capitalisme est contradictoire avec les systèmes d'esclavagisme ou de nobles/vassaux? Simple, ces systèmes ne permettaient pas à chacun de tenter sa chance et de devenir patron.
Pour ce qui est de la nourriture variée et les loisirs pour tous, c'est une simple constatation. Autrefois cela était réservé à une élite. La transformation de la population de main d'œuvre en clients/consommateurs leur a permis d'y avoir accès.

Le capitalisme, de par la concurrence entre société, a justement fortement dynamisé les progrès technologiques. Au Moyen-Âge, les systèmes de productions étaient contrôlés par des corporatismes assez rigides, et les progrès étaient particulièrement lents.

Le capitalisme moderne est apparu après la Révolution Française, lors de la Révolution Industrielle.

Certes, mais c'est néanmoins bien plus facile qu'auparavant. De plus il y a des cas - rares mais montrant que c'est possible - de milliardaires partis de rien du tout et sans diplômes. Quand à l'esclavagisme ou l'exploitation de pays du tiers monde, ce n'est absolument pas une conséquence du capitalisme : cela existait avant, et les années 70 ont montré que le capitalisme s'en passe très bien. Le libéralisme par contre peut aller dans cette direction.

Faut arrêter de croire qu'on vit dans le pire des mondes. Pour l'instant le monde dans lequel on vit est le meilleur que l'on ait trouvé du point de vue des libertés de chacun - on peut espérer trouver mieux, mais ça reste à définir. Il y a encore beaucoup à améliorer, développement des pays pauvres, écologie etc. Mais il fait mieux vivre dans les pays modernes actuels qu'auparavant, où l'on n'avait aucune liberté, où les maladies avaient facilement des conséquences désastreuses, où sous la révolution industrielle les villes étaients complètement grises car recouvertes de poussière issue de la combustion du charbon...

Mais il y en a plus que sous les autres systèmes testés. Toi et moi n'avons connu que la période de crise, mais les 30 Glorieuses ont montré que la majorité des citoyens d'un pays démocratique et capitaliste pouvait être heureux et vivre confortablement. Chose jamais rencontré auparavant.

Une démocratie n'est pas particulièrement répressive par définition...
Beaucoup de dictatures n'ont pas été capitalistes : Irak, Cuba, Urss (je la mets dans la liste comme dictature d'un parti), pays de l'est de l'Europe sous le pacte de Varsovie, Chine jusque récemment...

URSS, Chine, Corée du Nord, Europe de l'est : on a vu les résultats.

La dictature communisme est complètement responsable de l'effondrement de l'URSS! Agriculture sur-intensive ayant complètement appauvri de vastes terrains qui ne peuvent plus rien faire pousser ; industrie improductive et non fiable car ne pouvant pas suivre les cadences imposées par le gouvernement, etc.

Ce qui impose le recyclage. En quoi est-ce incompatible avec le capitalisme? Avec le libéralisme pourquoi pas, surtout que je n'ai aucune confiance dans le "le marché va se réguler tout seul".

Je suis contre le libéralisme, donc ta conclusion sur mes propos est complètement fausse.
Je ne vois pas en quoi la sortie du libéralisme se fera par son écroulement. Au contraire on a intérêt à faire ça en douceur. Rien que voter des lois (on est en démocratie, rien ne nous en empêche) limitant les conneries que peuvent faire et font les grandes institutions financières (banques, assurances, sociétés de placement...) et empêchant les spéculations rapides qui ont formé les "bulles" récentes apporteraient beaucoup de stabilité. À la base le capitalisme a besoin de personnes investissant dans une entreprise pour aider à sa création. Le problème aujourd'hui est que ces investissements ne se font plus dans le but initial, mais simplement dans le but de faire de l'argent rapidement en pariant sur les flux d'argent sur des périodes très courtes, et plus en créant un système de production pour quelques années.
Avec de la chance, cela pourrait commencer maintenant aux Usa.

Pour remettre les choses au clair : le capitalisme est par définition la possession des moyens de productions par des personnes ou entreprises privées, qui cherchent à s'enrichir ; rien de plus. Avec suffisamment de contrôle par les lois, dans une démocratie socialiste, cela n'a rien de mauvais.

Le libéralisme au sens original (libéralisme classique) "se construit entre le milieu du XVIIe siècle et le milieu du XVIIIe siècle, sous l’impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l’absolutisme politique légitimé par des conceptions religieuses. John Locke pose ce qui deviendra les fondements de la philosophie libérale moderne, en organisant et en développant ses thèmes principaux : théorie des droits naturels, limitation et séparation des pouvoirs, justification de la désobéissance civile, affirmation de la liberté de conscience, séparation de l’Église et de l’État." (source Wikipedia).

Le libéralisme économique moderne par contre, qui se définie par l'absence de règle et de contrôle par l'État, a montré à quel point il pouvait endommager nos économies et nos sociétés. À noter qu'à l'origine les penseurs du libéralisme économique était pour un contrôle par l'État : (Wiki encore) "Au fil de la Richesse des nations, Adam Smith ajoute d'autres prérogatives à l'État. Il prévient que la « main invisible » n'intervient que dans des situations de concurrence, comme dans le petit artisanat, et avertit que, pour leur part, les industriels conspirent toujours ensemble afin de faire monter les prix. L'État a donc le devoir de sauvegarder les conditions de la concurrence contre les capitalistes. Enfin, certaines activités de l'industrie ont des effets non souhaitables (principe des externalités) : la division du travail abrutit les hommes ; et il faut souhaiter que l'État prenne en charge ces désagréments, en assurant l'éducation de la population par exemple.". Probablement insuffisant, mais surtout ce sens a été complètement perdu de nos jours ;  ce qui fait que je suis contre le libéralisme moderne, et pour un capitalisme plus régulé comme on l'a connu auparavant.

Une discussion intéressante, Bienvenue à bord du Titanic financier avec Frédéric Lordon autour de la crise venue d’Amérique qui s’approche à grands pas de l’Europe dans Là-bas si j'y suis de Daniel Mermet sur France Inter (sauter à la 10e minute, le début est chiant) - mp3 ici.

Rien à voir, l'évolution technologique est indépendante et son évolution est exponentiel, la connaissance entraine la connaissance. Au Moyen-âge ils partaient de rien, donc forcément c'était long.
Si on voulait on financerai correctement la recherche en permanence sans se demander l'argent que ça va rapporter. En tant de guerre ça marche car les politiques écoutent les scientifique et leur donne des moyens, pareil pour les entreprises. Mais on pourrait se passer de la concurrence pour donner des moyens. Les scientifiques n'ont pas besoin de concurrence pour avoir de l'imagination.
 
Ca c'est le fantasme des économistes.
 
 

Ok
 
 

Avant on pouvait être anobli, rien de neuf sous le soleil.
 

Le capitalisme guéri les maladies ? mais bien sûr    
La poussière de charbon c'est pas à cause du capitalisme ?    
 

Sauf qu'on ne peut pas retourner aux 30 glorieuses qui se basaient sur une très forte croissance (après-guerre)
Et la crise est venu à cause du système monétaire fallacieux (parité dollar/or).
 

Irak communiste ?
 
Sous Staline c'était la dictature d'une personne.
 

Ce serait une forme très différente de capitalisme, mais tant que le but est le même.
Depuis le début je ne parle pas de faire un copier/coller de l'URSS    
Je dis qu'il faudrait un système qui répartisse le mieux possible les richesses et un développement durable.
Ca va de paire avec une limitation de l'enrichissement, de la concurrence etc...    
 
 
 
Bref je reste sur ce que je dit tu accordes beaucoup trop de choses au capitalisme.

Les entreprises financent tout de même une part importante de la recherche. Auparavant, il fallait un mécène pour espérer avoir les moyens de faire de la recherche ou de l'art. Quant au "de rien", non ils avaient déjà des bases héritées de l'empire romain. Mais le Moyen-Âge a été un sacré ralentissement du développement scientifique.
Le capitalisme n'est certes pas nécessaire ; mais il a bien aidé.

Ouais, genre ça arrivait souvent...

Non il ne les guérit pas. Par contre ça a été un moyen pour produire en masse vaccins et médicaments : qui recherche, développe et produit les médocs aujourd'hui? L'état, des universités publiques, ou des entreprises avec des labos privés? En grande partie (même si pas seulement) les entreprises.
Pour la poussière de charbon : si en effet, mais les sociétés ont évolué et on s'en est heureusement passé.

Tout à fait. Ce qui n'est pas le fait du capitalisme.

Dictature.

Sous quasiment tous les dirigeants de tous les États dis communistes.

En quoi serait-ce une forme différente? Et qu'est-ce qu'une forme de capitalisme? Le modèle économique de base n'a pas changé. Seuls les moyens, besoins, produits et méthodes de production évoluent.

Et je n'ai jamais dit le contraire
Un tel système reste à définir. Pour l'instant le modèle que l'on a le plus proche est une démocratie socialiste à modèle économique capitaliste. À améliorer bien sûr. Quant à définir un autre modèle, y'a du boulot : on attend toujours son énoncé. Je ne veux pas faire d'apologie de quoi que ce soit, j'attends simplement un peu plus de concret.

Le gros cliché sur le Moyen -Age âge de ténêbres......    Et la méconnaissance de l'action des secteurs publiques pour la recherche...    
 
'fin bref, encore un libéral appliquant sa vision étriquée.

Un libéral qui n'aime pas le libéralisme... Bravo pour la vision binaire.

Je continue de penser que le capitalisme n'a pas les vertus que tu lui accorde.

Oh mais je ne lui apporte aucune vertu particulière. Je constate juste que l'on vit mieux aujourd'hui que dans les systèmes passés. Y aura t'il un autre système plus tard? Je serai bien incapable de le dire.
 
Je voulais juste mettre en lumière la différence entre capitalisme, qui est quelque chose d'acceptable, et libéralisme, qui nous fous dans la merde.

up pour le topik monde

Je vois pourquoi tu parles de libéralisme économique, encore moins de libéralisme, puisque celui-ci présuppose, entre autre, pas d'interventions étatiques dans le secteur privé  

Développe parce que je suis plus ou moins d'accord, l'obscurantisme a bien sévit pendant la période du moyen age
 
XaT

Oh purée le up de la mort de 2 ans...
Bon à part que ta phrase ne veut rien dire (il manque surement une négation dans la première partie)... Le libéralisme économique permet aux fouteurs de merde de chercher à faire du pognon de la façon la plus ignoble qui soit, le marché étant censé réguler les affaires. Liberté aux entreprises et aux particuliers sont souvent à l'opposé. Ça va mieux comme ça?