Reprise du message précédent :

Pour la n-ième fois : nulle part l'ensemble du reportage n'est remis en cause.
Il est écrit noir sur blancs que les seuls points qui seront remis en cause dans l'article de l'AFIS sont ceux qui portent sur les OGM, cad ceux qui sont scientifique.
Point. Tu ne sais donc pas lire ? Ou alors tu racontes n'importe quoi en boucle pour avoir le dernier mot ?
 
 

Oui, bien sûr : c'est pour ça que la première chose que tu leur as reproché, c'est de ne parler que de 5 points concernant les OGM, et pas de tout le reportage.
Après quoi je t'ai renvoyé à l'avant-propos qui explique pourquoi ils ont fait ça, et maintenant tu leur reproche cette explication ?!?
Moi, j'appelle ça de la mauvaise foi.
 
 

Même pas pour la moitié des affirmations lancées, et quant elles ne sont pas détournées, elles sont tronquées.
La "réponse" de Robin ne répond pas même aux corrections faites par Mr Kuntz...
 
 

Source ? Tu peux citer le passage en question ?
 
Ce que je te dis, c'est qu'il faut être con pour s'arrêter là où tu t'arrête. Quant on est pas con, on fait l'effort d'entrer dans le détail, de lire correctement le tout, et de refaire le raisonnement exposé.
Là nan : tu te contentes de dire que l'AFIS est pas "crédible" sans même commenter un seul de leurs arguments...
 
 

Et ce n'est pas une évidence rien qu'à la lecture du titre du docu en question ça ?
C'est un peu comme si tu bloquais sur quelqu'un qui dit qu'un film qui s'intitule "Mitterand, ce président génial" d'être un peu trop complaisant à l'égars de cette personne...
 
 

Oui, mais les publicistes de Monsanto ne se disent pas journalistes, et ne prétendent pas faire des reportages, il y a quand même une grosse différence.
 
 

Bah tu peux retourner apprendre le francais, parcequ'entre "commenter", et "foutre à la poubelle", il y a une énorme différence.
Si ça c'est pas de la mauvaise foi, c'est quoi ?
 
 

Pourquoi, tu ne sais pas réfléchir ? ou lire ?
A la base, la science c'est jamais que de la logique hein, et la logique on est tous sensés en être pourvus.
 
 

Dans le topic de la rubrique actualité.
concernant le rapport de Benbrook, il est disponible sur internet. Il est écrit noir sur blanc dedans qu'il n'y a en fait des données que pour deux années, mais il faut chercher, c'est bien caché.
 
 

La comparaison n'est pas possible.
Un agriculteur, avant de changer complètement de variété il commence généralement par cultiver les deux en même temps pour les comparer.
Il sait très combien ça lui coute en pesticide sur telle ou telle parcelle, combien coutent les semences, et combien il gagne à la fin de l'année.
S'imaginer qu'il puisse ne rien voir, c'est s'imaginer qu'il n'est pas capable de faire une simple soustraction.
 
 

Argument en faveur de quoi ? Je me contente de te faire remarquer que tes sources, elles valent pas grand chose.
Fais donc l'effort de citer directement des études, pas des sites de militants anti-OGM.
 
 

Le chercheur, ou le militant ?
Pour le chercheur, pas grand chose, sinon que je comprends pourquoi il a été viré :
http://scholar.google.com/scholar? [...] tnG=Search
Il a pondu deux publications en 7 ans. Soit deux fois moins que ce qu'on attends des thésards.
 
Le militant anti-OGM, boh, c'est un militant comme les autres.
 
Par contre, ça me gène un peu qu'il mélange les deux casquettes : il n'a jamais mené la moindre recherche sur les OGM, et se permet de lancer des affirmations assez énorme, et un peu trop évidemment bidon.
 
Notamment, il a déclaré dans une lettre aux autorités :

Pour s'opposer au test d'un maïs qui produisait cette lipase.
Manque de pot, il suffit de faire une recherche dans Google Scholar pour se rendre compte que cela fait 20 ans qu'il y a des recherches sur le sujet, et que cela fait 20 ans que ça ne marche pas, malgrès plus d'une dizaine d'études :
http://scholar.google.com/scholar? [...] &hl=en&lr=
 
Et là, Mr Vélot n'a pas d'excuses : c'est son champs de compétence.

 
"(...)le film préfère prêter à Monsanto l’intention de « contrôler la nourriture » et les « populations du monde ». L’objet du reportage est de documenter cette opinion (...)"
 
Qui ne sait pas lire ? "le film", "l'objet du reportage" renvoie à l'intégralité du document, pas aux seules arguments démontés par l'afis.
 
 

 
Ce que j'aurais souhaité, c'est qu'ils donnent des arguments scientifiques sur l'ensemble des thèmes qu'ils évoquent. Ou alors qu'ils ne les évoque pas.
C'est trop facile de dire "On va même pas parler de ça, même s'il y aurait beaucoup à dire".
 

 
Voilà ce qui me fait dire ça :
 
"Du coups, si Mme Robin est aussi fiable sur le reste que sur le plan scientifique, poubelle quoi..."
 
"Je crois surtout que l'AFIS est anti-charlatans. Qu'elle ait souvent tendance à réagir de façon peu mesurée, soit. Mais sur ce sujet au moins, je ne vois pas un seul propos sur lequel ils seraient sortis du plus pur champs scientifique. "
 
Ce sont tes propos que j'ai copiés/collés.
 

 
Tu fais une lecture purement "scientifique" du reportage et du commentaire de l'afis. Je te répète depuis le début que les arguments scientifiques de l'afis me vont bien et je ne les conteste pas. C'est sur la forme que c'est contestable. Comme est contestable le reportage de Robin, trop à charge.
 

 
De l'exagération, pour que tu comprennes mon interprétation. Visiblement, c'est raté. J'abandonne. Si tu ne vois pas dans ce "mériteraient aussi d'être commentés" une façon de dire "le reste du reportage ne vaut pas cher non plus", tu ne comprendras pas mon point de vue.
 

 
Je n'attends pas du reportage de Robin, ni de l'article de l'afis une argumentation définitive en faveur ou défaveur des OGM. Pour l'instant, c'est juste pas le sujet.
 

 
Clair, net et définitif...  

Oui, mais ce n'est pas un jugement qui porte ici sur l'intégralité du reportage : c'est un fait que Mme Robin a énoncé elle même.
 
 

1) ce n'est pas leur boulot de parler de tout et n'importe quoi, même s'ile st clair qu'il y a des choses à dire.
2) il n'a jamais été interdit de dire que quelque chose peut être commenté : il n'y a aucune raison pour qu'ils ne puisse pas évoquer le reste du reportage, même en disant qu'il peut être sujet à critique (ce qui n'est je l'espère un mystère pour personne).
 
 

Et bien cela ne justifie pas ce que tu affirmes.
 
 

Et tu es incapable d'expliquer en quoi !
Tout ce que tu fais, c'est reprocher à l'AFIS d'appeler à la prudence !
Depuis quand est-ce un crime d'appeler à la prudence envers quelque média que ce soit ?!?
 
 

Mais il est bidon ton point de vue ! tu fais dire à l'AFIS des choses qu'ils n'ont jamais dit.
Ah, oui, forcément si "commenter" veut dire "rejetter" pour toi, là ok, l'AFIS appelle à rejetter le documentaire en bloc.
Et si "pseudo-science" veut dire "noir", l'AFIS est raciste même !
 
Mais en attendant, en francais "commenter" ne veut pas dire rejetter, et il n'est écrit nulle par dans l'article de l'AFIS qu'il faut rejetter le reportage dans son ensemble.
 
Il est écrit clairement que sur le plan scientifique, le documentaire ne tient pas debout et que comme le reste s'appuie notamment là dessus, il est également à prendre avec prudence.
 
 

Oui : Windows et Linux par exemple ne sont pas substitutibles.
Deux variants d'une même variété de maïs sont substitutibles.
 
C'est pourtant pas compliqué à comprendre : le maïs BT n'a qu'un seul argument de vente par rapport à son équivalent non-BT ; il résiste à certaines familles d'insectes, et permet de faire moins de traitements contre ces insectes.
C'est donc pas compliqué à évaluer : soit l'agriculteur fait effectivement moins de traitements, et rentre dans ses frais, soit non.
 
Ce n'est pas comme Windows et ça kyrielle de problème de comptabilité, avec tel ou tel logiciel qui ne tourne correctement sous windows, avec tel personnel qui ne sait utiliser que ces logiciels, et que ce système d'exploitation etc...etc...
Une boite peut être obligée d'utiliser Windows même si ça lui coute plus cher que Linux ou autre parceque son personnel n'est formé qu'à ca etc...
 
Par contre, il n'y a aucune autre raison d'utiliser un maïs BT que le fait qu'il soit BT et qu'il permette d'éviter des traitements.

 
Pirouette.
 

 
Si ce n'est pas leur boulot, en parler n'apporte rien. Ce n'est certes pas interdit de le faire, moi tout ce que je dis c'est que ça enlève du crédit à leur propos. Ce avec quoi tu ne seras jamais d'accord, j'ai bien compris.  
 

 
Nuance : tu refuses d'accepter mes arguments, ou même seulement mon ressenti par rapport à la lecture de cet article (partagé d'ailleurs par un certain nombre d'internautes sur divers blogs dont j'ai donné les adresses plus haut).
Ton ouverture d'esprit "mériterait d'être commentée".
 

 
Robin appelle, elle aussi, à la prudence.
 

 
Je les cite, et je donne mon interprétation. La tienne est différente, je l'entends. Tu n'entends pas la mienne. Tant pis.
Que tu me prennes pour un imbécile heureux à chaque phrase n'y changera rien.
 

 
J'ai dit "jeter le discrédit". L'afis écrit, à mots couverts, qu'il faut potentiellement rejeter l'ensemble du reportage.  
 

 
Je peux pas dire, je connais pas ce mot.
 

 
Si l'agriculteur prend un OGM qui résiste au roundup, il a moins le choix de l'herbicide à utiliser. Et puis le fameux "Terminator" (http://www.greenpeace.org/france/news/ogm-monsanto) me fait indéniablement penser au marché des logiciels propriétaires.

Et bien voilà que le fait de répéter un motif que l'auteur elle même exprime reviens à l'attaquer.
Décidemment, je ne souhaite pas te comprendre : je tiens à rester rationnel.
 
 

Je me tue à t'expliquer que ta notion de "crédit global" ne VAUT RIEN.
 
Un texte, ou un groupe de gens n'a pas de "crédit" par essence. On a que le crédit de nos arguments.
Ca veut dire quoi pour toi que l'AFIS perd du crédits ? Qu'elle a tord même si elle a raison ? Voilà ce qui ressort de ton propos.
 
Il n'y a que les blaireaux qui s'intéressent au "crédit" de telle ou telle personne : les gens un minimum intelligents s'intéressent à son propos.
 
 

Je vais pas dire "Amen" à tes délires sous prétexte que tu y tiens.
Tu as tord de prétendre juger le propos de quelqu'un , voire même cette personne, ou ses intentions, en partant d'une sur-interprétation.
 
Car oui ; ce que tu fais s'appelle une "sur-interprétation" : tu prêtes à l'AFIS des intentions qui n'apparaissent pas dans son texte.
 
Et peu m'importe que vous soyez des centaines de milliers de b... à penser pareil : ça n'en est pas moins ridicule.
 
 

Elle va plus loin que ça : elle accuse l'AFIS d'être corrompue par Monsanto, elle a accusé Mr Kuntz d'être à la solde de Monsanto etc...etc...
 
Est-ce une attitude rationnelle est cosntructive ? Est-ce que ses erreurs sont moins fausses sous prétexque qu'elle croit avoir trouvé un lien entre Mr Kuntz et Monsanto ?
 
Voilà la différence entre des gens rationnels, et des gens comme vous : une personne rationnelle se demande si les arguments d'untel sont vrais, ou faux. Les gens comme vous se demandent si untel a du crédit, et pour qui il bosse, voire s'il a pas desherbé son jardin au round-up l'an dernier.
 
 

Je t'ai expliqué que la tienne est fantaisiste. La mienne se contente de lire en bon francais ce qui est écrit, ni plus ni moins.
Ton "interprétation" fait intervenir autant d'imagination de de lecture...
 

Bah voyons. Cite moi où ?
Il faut une énorme dose d'imagination pour passer comme tu le fais de "commenter" à "rejetter".
Si tout le reportage était à jeter, ils ne se casseraient pas le cul à le compléter en apportant des informations manquantes.
 
 

Spa compliqué ; c'est la même variété, mais avec une petite variation (une mutation, un insert...).
 
 

Oui, c'est bien connu : si on utilise une plante qui tolére un herbicide DE PLUS que les autres, c'est pour avoir moins de choix.
Qu'est-ce qu'il faut pas lire...
 

Et ? Ca justifie une analogie entre une semence et un logiciel ? Entre l'utilisateur d'un logiciel et un agriculteur ?
J'ai beau chercher, je vois vraiment pas en quoi.
 
 
En fait, j'ai l'impression que ce qui te manque, c'est carrément de la logique : t'es incapable d'admettre que "ton interprétation" n'est jamais que TON interprétation, et qu'elle n'est pas nécessairement une réalité, tu fais des liens de cause à effet et d'analogie entre tout et n'importe quoi...
J'ai franchement l'impression d'être en face d'un bot qui réponds aléatoirement.
C'est le cas ?

 
Cette analogie me parle. Terminator me fait également penser à un système de protection contre la copie. Cela dit, je ne vois pas en quoi ce fait peut devenir un argument à charge. Si tu n'en veux pas, tu n'utilises pas et l'analogie s'arrête là.  
 
Du reste, je ne comprends décidément pas comment les anti-OGM peuvent être contre Terminator dans le sens où les fameux risques de "contamination" disparaîssent avec elle. Pour le coup, même ceux qui ignorent volontairement ou pas les derniers rebondissements de l'affaire Quist et Chapela devraient être rassurés. Non ?

 
Pluzun. C'est, je trouve, un excellent test de logique argumentaire.  
Craindre la dissémination et être contre le principe d'un gène "Terminator" -->   .
 
a+

 
Ça veut dire que les propos de l'afis sont plus forts quand ils se cantonnent au domaine scientifique.  
 

 
C'est bien, tu es convaincu de penser ce que tu penses et d'avoir raison.    
 

 
Tu fais une sur interprétation. Tu prêtes à Mme Robin des intentions qui n'apparaissent pas dans son texte...
   
 
 

 
Tu habites chez les bisounours ? Tu n'as jamais entendu parlé de trafic d'influence et de lobbying ? Sur le topic du Réchauffement climatique, ça en parle beaucoup et quel que soit le côté duquel on se place. Et ce malgré le consensus scientifique.
 
 

 
Nous aurons du mal à être d'accord sur ce point.  
 

 
Je le fais encore une fois, mais après tu me redemandes plus, hein ?
 

 
Voilà. Maintenant, je suis certain que ta mauvaise foi va trouver des tas de raisons de considérer que c'est mon interprétation qui invente des choses qui ne sont pas dites. Pour moi c'est clair et net : l'afis remet en cause l'intégralité du reportage, mais n'argumente scientifiquement que sur un bout.  
 
 

 
Ben, quand tu achètes un logiciel, tu n'en es pas propriétaire. De la même façon, tu achètes le terminator, mais pour un an seulement. Quelque part, tu le loues. Et tu subis les changements de version, les mauvais choix éventuels...  
Si l'agriculteur est content de son plant, il est obligé d'en acheter la version en vente actuellement qui lui convient éventuellement moins.
 

 
Moi j'affirme surtout que l'article de l'afis est sujet à interprétation. Pas que mon interprétation est la bonne. Et donc que leur démo n'est pas QUE scientifique, comme tu l'affirmes.  
 

 
Moi j'ai l'impression d'être en face de quelqu'un qui cherche à être désagréable en croyant que ça va lui donner raison. C'est dommage.

 
Mais là encore, où est le problème ? Utiliser des technologies propriétaires n'est pas néfaste ou condamnable en soi. Ce sont des outils qui répondent à des besoins. Si l'agrico est content avec son maïs Terminator ou avec son Windows / MacOS, en quoi cela peut-il bien te déranger ? Ça ne t'empêche pas de semer ton champ à toi avec du maïs bio et d'utiliser GNU/Linux sur ton ordi dont tous les composants sont tombés dans le domaine public.

 
Moi j'expliquais juste en quoi je voyais une analogie avec le marché logiciel.
 

 
Ce ne sont peut-être pas les mêmes personnes qui sont contre les OGM et contre le Terminator ?

 
Le problème, c'est que Ryuujin, il voit pas l'analogie ! Il voit d'ailleurs pas grand chose... Alors j'essaie de lui montrer.

Cette analogie s'arrête à la dimension propriétaire des technologies, ça ne va pas plus loin. Après, il y a les pratiques des marchands qui peuvent être plus ou moins néfastes, mais elle doivent absolument être dissociées des OGMs en tant que tels. Il est en effet vital de ne pas confondre l'outil et son utilisation.

Bref : on pourra s'inquiéter le jour où il existera une vente liée quasi systématique d'OGMs Terminator pour chaque champ acheté   On en est pas là mais même dans un cas pareil (et volontairement caricatural), il faut bien intégrer que le problème n'est pas du aux OGMs mais bien aux procédés des marchands et/ou du fait politique.

Si tu es contre les OGMs, tu es de fait contre Terminator. L'inverse peut être vrai en revanche.

Allez, "la logique pour les nuls".
 
Il y a une analogie entre le poisson chat et le chat : tous deux ont des moustaches.
Est-ce qu'il en découle qu'il y a une analogie entre la mer et la terre ? Et que tout le monde a des moustaches ?
 
On atteind quand même le summum de la c.... : oui il y a une analogie entre UN POINT du domaine des logiciels, et des semences.
Mais entre ces points seulement : l'analogie s'arrête là.
 
Concrètement, je t'ai expliqué qu'il est plus facile de comparer une variété OGM et la même variété non modifiée que de comparer Windows et Linux...
 
 
Pour le reste, je passe : continue à raisonner en terme de crédibilité si ça te chante, moi je vais continuer à raisonner en terme d'arguments, et si t'es toujours à l'ouest t'étonne pas.
Maintenant, si un jour tu veux commencer à devenir intelligent, essaye de séparer la valeur des arguments de leur contexte.
 
 

C'est mal barré : il n'y a pas un seul OGM "terminator" sur le marché.

 
Je note que tu n'as rien trouvé de bonne foi à dire pour contester la liste des extraits de l'article de l'afis que j'ai postée plus haut.
 
Il a fallu du temps, mais au moins j'y suis arrivé.
 
 

Ya rien à contester : c'est toi qui leur fait dire n'importe quoi.
Bah voilà, c'est dit : ya des gens qui sont pas capable de lire un texte sans aller cherche 200 significations abracadabrantes à chaque mot, tant pis pour eux.
 
On peut revenir au sujet maintenant ?