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  OGM : un reportage qui interpelle

 



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Auteur Sujet :

OGM : un reportage qui interpelle

n°10586817
AztechXX
Le bonheur est dans le pré
Posté le 07-02-2007 à 12:39:22  profilanswer
 

Désolé si cela à déja été posté , je n'ai pas trouvé via recherche .
 
Je vous invite à regarder ceci :
http://video.google.fr/videoplay?d [...] 6353195886
 
 :sweat: Si c'est vrai , ca fait peur ...
 
Note : 22 minutes donc , gros et long à écouter , donc gens pressé ben passez votre chemin.

Message cité 1 fois
Message édité par AztechXX le 07-02-2007 à 12:40:36
mood
Publicité
Posté le 07-02-2007 à 12:39:22  profilanswer
 

n°10586839
Arthas77
Posté le 07-02-2007 à 12:42:24  profilanswer
 

AztechXX a écrit :

Note : 22 minutes donc , gros et long à écouter , donc gens pressé ben passez votre chemin.


Tu pourrais résumer, hein...  :D  

n°10586848
LooSHA
Allah Akbar
Posté le 07-02-2007 à 12:43:07  profilanswer
 

http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] deration=0


---------------
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
n°10586888
AztechXX
Le bonheur est dans le pré
Posté le 07-02-2007 à 12:48:34  profilanswer
 


 
Ah ben zut , j'ai du à mon avis bcp trop ciblé ma requête.
 
Ben mille escuse si ce topic fait doublon avec un autre (je n'ai pas checker tous les résultat de la recherche ci dessus)

n°14200896
moonboots
Posté le 29-02-2008 à 10:27:53  profilanswer
 

le 11 mars 2008 sur Arte un sujet sur les OGM (et Monsanto) qui fait peur, à ne pas rater semble-t-il (ils en parlent à l'instant même sur France Inter)

n°14245261
Ryuujin
Posté le 05-03-2008 à 10:57:24  profilanswer
 

Sur les OGM, ou sur Monsanto ?

n°14306844
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 22:18:51  profilanswer
 

Bon alors qu'est-ce qu'il donne ce docu ? Je ne peux pas le voir hélas...

n°14306960
bath66
@#!
Posté le 11-03-2008 à 22:27:09  profilanswer
 

C'est très ... effrayant
Je me demande comment une entreprise comme Monsanto peut encore exister et oser vendre des produits pareils ...  
Meme le roundup, produit très répendu en France pourtant, est cancerigene d'après le reportage !

n°14307152
moonboots
Posté le 11-03-2008 à 22:43:19  profilanswer
 

bath66 a écrit :

C'est très ... effrayant
Je me demande comment une entreprise comme Monsanto peut encore exister et oser vendre des produits pareils ...  
Meme le roundup, produit très répendu en France pourtant, est cancerigene d'après le reportage !


Ce que je me demande c'est comment une chaîne a osé diffuser ce reportage étant donné le degré d'asservissement des médias en général.
Oui ça a l'air effrayant, j'avais entendu l'auteur parler du livre qu'elle a sorti en parallèle.

n°14307204
bath66
@#!
Posté le 11-03-2008 à 22:48:59  profilanswer
 

En meme temps ARTE n'est pas une grosse chaine on plus. C'est d'ailleurs regrettable que ce reportage ne soit pas diffusé sur une chaine a plus forte audience. Mais j'espere qu'il aura quand meme touché un bon nombre de personnes ce soir.


Message édité par bath66 le 12-03-2008 à 07:48:03
mood
Publicité
Posté le 11-03-2008 à 22:48:59  profilanswer
 

n°14309623
Halfsup
Posté le 12-03-2008 à 07:43:06  profilanswer
 


Le reportage hier soir sur Monsanto était effarant, et effrayant... Dommage que si peu de français s'intéresse à ce problème.

n°14310290
Ryuujin
Posté le 12-03-2008 à 10:33:21  profilanswer
 

Et surtout, dommage qu'on puisse pas avoir des documentaires de qualité : perso je connais assez bien le coté scientifique du sujet, et la façon dont c'est traité est à faire hérisser le poil.
Je sais pas si c'est volontaire ou pas, mais c'est carrément de la désinformation ;
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 pour des corrections.
 
Du coups, si Mme Robin est aussi fiable sur le reste que sur le plan scientifique, poubelle quoi...

n°14311221
Bug_Brothe​r
Posté le 12-03-2008 à 11:55:16  profilanswer
 

Salut, Ce doc est visible pendant une semaine ici
 http://plus7.arte.tv/fr/detailPage [...] 97660.html

n°14386875
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-03-2008 à 16:02:12  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :

Et surtout, dommage qu'on puisse pas avoir des documentaires de qualité : perso je connais assez bien le coté scientifique du sujet, et la façon dont c'est traité est à faire hérisser le poil.
Je sais pas si c'est volontaire ou pas, mais c'est carrément de la désinformation ;
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article832 pour des corrections.
 
Du coups, si Mme Robin est aussi fiable sur le reste que sur le plan scientifique, poubelle quoi...


 
Le problème c'est que l'AFIS n'est pas non plus super fiable, les réponses de la journaliste à ces accusations :
 
http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1689


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°14386956
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 20-03-2008 à 16:10:10  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Le problème c'est que l'AFIS n'est pas non plus super fiable, les réponses de la journaliste à ces accusations :
 
http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1689


 
 
En quoi ne le sont-ils pas ? Je les lis de temps en temps, ce sont des sceptiques intégristes et ils citent leurs sources. Que demander de plus ? As-tu un exemple concret et avéré sous la main ?

n°14387946
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-03-2008 à 17:58:17  profilanswer
 

Ben, j'ai posté le lien, lis donc.
 
Par exemple :
 

Citation :


J’invite le lecteur à comparer les deux versions de ce cas d’école, et je me contente de souligner les étranges oublis du scientifique : en effet, à aucun moment il ne signale qu’il a fallu une décision du tribunal de Munich, le 9 juin 2005, pour que les fameuses 1139 pages du dossier technique de Monsanto soient rendues publiques, la firme s’y opposant au nom du « secret commercial » !


 
Ou encore :  
 

Citation :


Je note que M. Kuntz cite, sans sourciller, les chiffres de l’ISAAA, un institut financé notamment par Monsanto, ainsi que le révélait récemment Le Monde…


 
Bref, l'afis, il faut pas non plus leur faire une confiance aveugle, hein...


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°14390851
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 20-03-2008 à 23:53:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

Ben, j'ai posté le lien, lis donc.

 

Par exemple :

 
Citation :


J’invite le lecteur à comparer les deux versions de ce cas d’école, et je me contente de souligner les étranges oublis du scientifique : en effet, à aucun moment il ne signale qu’il a fallu une décision du tribunal de Munich, le 9 juin 2005, pour que les fameuses 1139 pages du dossier technique de Monsanto soient rendues publiques, la firme s’y opposant au nom du « secret commercial » !

 

Ou encore :

 
Citation :


Je note que M. Kuntz cite, sans sourciller, les chiffres de l’ISAAA, un institut financé notamment par Monsanto, ainsi que le révélait récemment Le Monde…

 

Bref, l'afis, il faut pas non plus leur faire une confiance aveugle, hein...

 


En fait je m'attendais à autre chose, comme un éventuel bidonnage de l'AFIS concernant une affaire qui n'a rien à voir avec Marie-Monique et qui remettrait en cause leur bonne foi de façon plus claire. Par exemple, un bobard avéré sur les laboratoires Boiron, qu'ils houspillent continuellement.

 

En effet, le premier extrait de la réponse de Marie-Monique que tu cites, à propos des 1139 pages est assez peu pertinent : Marie-Monique nous invite à lire la page suivante : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article734 , à propos du MON863, que l'AFIS défendrait, selon elle. Dans cet article, il ne serait pas fait mention de la décision de justice à propos des 1139 pages et en conclut, par une question rhétorique que Monsanto a quelque chose d'autre à cacher que des secrets industriels, quelque chose de coupable, s'entend.

 

J'ose espérer que le point d'interrogation de Marie-Monique ne trompe personne. D'ailleurs, la suite de l'article devrait le confirmer. MM affirme en effet que, dans ces 1139 pages,  "(...) on découvre que les anomalies observées sur les rats nourris avec son maïs transgénique étaient bien plus importantes que ce que révélait l’examen du résumé de données qu’elle avait fourni aux autorités européennes".

 

Ce à quoi l'article de l'AFIS répond "Qu’en est-il de ces fameuses « anomalies » du rein ? Redonnons la parole à G. Pascal, au sujet des conclusions d’une expertise plus poussée « réalisée par des anatomo-pathologistes de renom, dont l’un est le spécialiste mondial de la pathologie du rein du rat de laboratoire. Cette expertise faisait ressortir que les anomalies observées sur le rein des rats du lot MON863 étaient de même nature que celles observées dans le lot témoin, même si elles étaient un peu plus nombreuses, mais pas statistiquement significativement, et qu’elles étaient identiques à celles observées traditionnellement chez le rat de laboratoire. Cette expertise a été contre-expertisée par un expert français : mêmes conclusions. » Dans l’avis de la CGB du 16 septembre 2004 [6], on apprend qu’il s’agit d’une néphropathie chronique progressive qui se développe spontanément chez le rat… ".

 

En gros, elle nous transforme une taupinière en montagne. J'ose espérer que ce n'est pas de la désinformation délibérée.

 

Enfin, concernant le fait que l'ISAAA soit entre autres financée par Monsanto n'invalide pas l'ensemble de ses publications. Décréter que Monsanto, c'est le Diab' en personne, pour mieux balayer d'un revers de main tout ce qui peut aller dans le sens de la société ou des OGMs d'une façon plus générale, c'est un peu trop facile et pas très solide, de mon point de vue.


Message édité par ara qui rit le 20-03-2008 à 23:53:56
n°14391714
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-03-2008 à 08:06:56  profilanswer
 

Je ne dis pas qu'il faut écouter la journaliste sans la remettre en cause. Elle use, comme l'AFIS, d'artifices de communication qui endorment le spectateur/lecteur. Et effectivement, son reportage est trop anti-Monsanto pour être totalement honnête. Mais l'AFIS est trop anti-Robin pour l'être aussi. Les quelques critiques sans doute justifiées qu'ils font à la journaliste ne remettent pas en cause l'intégralité de son enquête.
 
Bref, il faut multiplier les sources et se faire son propre avis. Classique quoi.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°14391760
ara qui ri​t
Tiens, voilà du boudin !
Posté le 21-03-2008 à 08:33:58  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je ne dis pas qu'il faut écouter la journaliste sans la remettre en cause. Elle use, comme l'AFIS, d'artifices de communication qui endorment le spectateur/lecteur. Et effectivement, son reportage est trop anti-Monsanto pour être totalement honnête. Mais l'AFIS est trop anti-Robin pour l'être aussi. Les quelques critiques sans doute justifiées qu'ils font à la journaliste ne remettent pas en cause l'intégralité de son enquête.
 
Bref, il faut multiplier les sources et se faire son propre avis. Classique quoi.


 
 
Ils sont pas anti-Robin mais anti-charlatans. Si demain, Tartempion écrit un article sur la radiesthésie et le fait publier, l'AFIS deviendra clairement anti-Tartempion.
 
Après, ils sont militants, c'est certain, mais d'un autre côté, leurs dossiers sont détaillés et sourcés. Point encore plus important, leur militantisme a certes une porté politique, mais leurs articles portent uniquement sur la science. Là où Marie-Monique parle de la crapulerie de Monsanto, l'AFIS parle d'entorses au protocole scientifique et de bidonnages de résultats. Ces données se positionnent clairement au delà du débat politique au sens strict.
 
Aussi, l'AFIS est fiable sur tout le reste (exemple, cet article : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article830 ). En attendant que l'AFIS soit contredit de façon claire et / ou pris en flagrant délit de désinformation, je leur accorde une confiance bien plus importante qu'à toutes les Marie-Monique du monde.

n°14447670
Ryuujin
Posté le 28-03-2008 à 09:34:50  profilanswer
 

Citation :

Le problème c'est que l'AFIS n'est pas non plus super fiable, les réponses de la journaliste à ces accusations


 
J'ai beau lire et relire, je ne vois pas en quoi elle répond à une seule des corrections de l'AFIS (correction : on corrige une erreur, on ne l'accuse pas).
En plus, Mme Robin réitère les mêmes erreurs que Mr Kuntz venait de lui corriger.
Chapeau la journaliste.
 
Exemple : 3 ans après la fin de la polémique autours des travaux de Quist et Chapela, elle s'entête à tenir pour vraie la seconde conclusion de leur étude alors que les deux auteurs eux-même sont revenus dessus !
Et elle refuse de tenir compte de l'étude de 2004 (publiée en 2005) qui au même endroit (Oxaca) met en évidence l'absence d'OGM (cr qui ne signifie pas que la première conclusion de Quist et Chapela était fausse aussi, mais tout simplement que les plants de maïs BT ne se sont pas maintenus dans la population des plants de maïs Mexicains).
 
etc...etc... : la lecture des articles de Mme Robin a de quoi hérisser le poil de tout biologiste.
 
 

Citation :

J’invite le lecteur à comparer les deux versions de ce cas d’école, et je me contente de souligner les étranges oublis du scientifique : en effet, à aucun moment il ne signale qu’il a fallu une décision du tribunal de Munich, le 9 juin 2005, pour que les fameuses 1139 pages du dossier technique de Monsanto soient rendues publiques, la firme s’y opposant au nom du « secret commercial » !


 
Et alors ? Aucun des rapports en question n'est rendu public : ce qui ne signifie pas comme le prétends Mme Robin que le gouvernement n'y a pas accès !! Ces rapports sont justement rédigés pour être examinés par les instances gouvernementales chargées des homologations.
 
 

Citation :

Bref, l'afis, il faut pas non plus leur faire une confiance aveugle, hein...


Et tu dis ça en te fiant aveuglément à Mme Robin.
Renseigne toi sur l'ISAAA : tu verras qu'elle est financée par plus d'une dizaine d'organismes, dont des fondations humanitaires, des universités,d es états, et des entreprises.
En outre, le rapport cité par Mr Kuntz était entièrement financé par la fondation Rockefeller, et non par Monsanto.
Mme Robine est une spécialiste de la citation d'informations tronquées.
 
Pour le reste, concernant l'Inde notamment, il n'y a pas que les chiffres de l'ISAAA : il y a aussi les chiffres du gouvernement Indien. Qui sont les mêmes à 6% près...
 
 

Citation :

En gros, elle nous transforme une taupinière en montagne. J'ose espérer que ce n'est pas de la désinformation délibérée.


Moi, je dirais 50/50 : elle n'a de toute façon consulté QUE des militants OGM.
Du premier au dernier, tous les scientifiques qu'elle a consulté n'ont répondu qu'en tant que militants anti-OGM.
Sur cette bonne dizaine de chercheurs, UN SEUL a seulement étudié le sujet.
 
Pas étonnant donc qu'elle soit mal informée.
 
Mais bon, il y a des trucs qui sont vraiment trop gros pour ne pas être volontaires : Mme Robin ne donne jamais plus de la moitié des infos nécessaires pour comprendre un fait,, comme par hasard, toujours la moitié qui va dans le sens de son but (car Mme Robin n'est pas tant journaliste que militante : elle n'a AUCUNE neutralité sur le sujet et je doute même qu'elle en revendique une), même quand l'autre moitié est trouvable n'importe ou...
 
 

Citation :

Mais l'AFIS est trop anti-Robin pour l'être aussi.


???
J'ai beau relire : tout ce que je vois sur le site de l'AFIS sur le sujet, c'est un rectificatif des plus grosses aneries contenues dans son documentaire.
Il n'y a absolument aucun commentaire sur sa personne, aucune attaque personnelle, rien...
Je crois surtout que l'AFIS est anti-charlatans. Qu'elle ait souvent tendance à réagir de façon peu mesurée, soit. Mais sur ce sujet au moins, je ne vois pas un seul propos sur lequel ils seraient sortis du plus pur champs scientifique.
 
 
Au passage, le contenu du blog de Mme Robin est vraiment effarant, pour ne pas dire "effrayant" !

n°14449286
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-03-2008 à 12:43:46  profilanswer
 

Alors, petite mise au point : je ne me fie pas aveuglément à la journaliste, et je ne désire pas la défendre en toutes circonstances.
Je dis juste qu'un certain nombre d'arguments ou de procédés utilisés par l'afis sont, eux aussi, contestables.
Par exemple :
 

Citation :


la réalisatrice, (...) ne se montre ainsi perméable qu’aux seuls arguments allant dans le sens de ses a priori et expose aux téléspectateurs l’image d’un monde binaire, avec des bons et des méchants.


 
l'afis accuse la journaliste d'avoir sélectionné les trucs qui vont dans son sens. Ok. Mais que fait l'afis en introduction de son article :
 

Citation :


Marie-Monique Robin est journaliste d’investigation. Elle a atteint la notoriété avec la réalisation en 1995 du reportage controversé « Voleurs d’yeux » sur la légende urbaine des trafics d’enfants afin de réaliser des prélèvements illégaux d’organes [1]. Elle a réalisé depuis de nombreux autres reportages. Une de ses productions précédentes, diffusée sur CANAL+ en 2004 puis rediffusée sur ARTE en 2006, « Le sixième sens : science et paranormal  » [2], avait de nouveau attiré notre attention, en ce qu’il témoignait pour le moins d’une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l’imposture et ce qui relève de l’évaluation scientifique.


 
Ils sélectionnent 2 reportages parmi les 200 effectués par la journaliste. citent un article de 1995 qui explique que le jury Albert Londres était embarrassé d'avoir donné le prix. Sauf qu'en 1996, ce jury "n’avait décelé aucune intention frauduleuse chez la réalisatrice" et a confirmé le prix.
C'est pas un peu le même procédé ?
 
Et puis il y a ça aussi :
 

Citation :


Nous ne cherchons pas à identifier les motivations de l’auteure du reportage et ne lui prêtons aucune intention


 
et en conclusion, donc, comme si au contraire c'était le but final de l'article :
 

Citation :


Comme la plupart des personnes convaincues par avance du caractère néfaste des OGM tout comme des motivations des entreprises biotechnologiques, la réalisatrice, ...


 
C'est pas prêter une intention, ça ? Ben mince alors.
 
Il est bien évident que la journaliste noircit le tableau, sensationnalise son reportage, accable Monsanto et, sans doute, fait des contre sens scientifiques à tire larigot. Il n'en reste pas moins qu'il met en lumière un certain fonctionnement de l'administration américaine face aux lobbys, une certaine façon de gérer les risques, qui n'est pas sans intérêt.
L'afis, au lieu de rectifier les erreurs scientifiques qui sont de son ressort, jette le discrédit sur la journaliste, et sur l'ensemble du reportage voire l'ensemble de ses reportages. En choisissant de ne répondre que sur l'argumentation anti-OGM, l'afis jette le doute elle-même sur sa propre neutralité sur le sujet.
 
C'est juste dommage.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°14449477
Ryuujin
Posté le 28-03-2008 à 13:12:14  profilanswer
 

Citation :

Ils sélectionnent 2 reportages parmi les 200 effectués par la journaliste. citent un article de 1995 qui explique que le jury Albert Londres était embarrassé d'avoir donné le prix. Sauf qu'en 1996, ce jury "n’avait décelé aucune intention frauduleuse chez la réalisatrice" et a confirmé le prix.  
C'est pas un peu le même procédé ?


Non : ils signalent simplement que Mme Robin a déjà produit des documentaires contestés, voire entachés d'argumentations irrationnelles (dont la correction est un peu leur crédo, n'est-ce pas ?), point barre. Et ils le prouvent en citant les exemples qui l'illustrent.
Ils n'ont pas dit qu'elle n'a fait QUE des documentaires foireux : ils ont dit qu'elles en a fait.
 
Lorsque tu veux prouver qu'untel a volé un croissant, tu t'amuses pas non plus à citer les 500 fois ou il est entré dans une boulangerie sans rien voler, n'est-ce pas ?
Par contre, présenter comme un fait avéré et non-réfuté une partie d'une publication sur laquelle ses auteurs eux-même sont revenus, ça, oui, c'est malhonnète, de même que de prétendre sur la base d'une poignée de témoignages que les OGM font ceci ou cela.
 
 
 

Citation :

C'est pas prêter une intention, ça ?


Non : c'est lui préter un préjugé.
 
Et c'est relativement sympa de leur part : il y a deux hypothèse pour expliquer la qualité effroyable du travail de Mme Robin :
1) elle a manqué d'objectivité, n'a pas su remettre en question ses préjugés et s'est trompé.
2) elle a volontairement diffusé des informations fausses, ou interprété à tord des informations lacunaires.
 
L'AFIS a eu la bonté de ne considérer que la première option. Personnellement, j'aurais plutôt avancé les deux simultanément.
 
 

Citation :

Il est bien évident que la journaliste noircit le tableau, sensationnalise son reportage, accable Monsanto et, sans doute, fait des contre sens scientifiques à tire larigot. Il n'en reste pas moins qu'il met en lumière un certain fonctionnement de l'administration américaine face aux lobbys, une certaine façon de gérer les risques, qui n'est pas sans intérêt.


Un mélange de vrai est de faux est plus dangereux qu'une absence totale d'information lorsqu'il s'adresse à des gens qui n'ont pas les moyens de faire la part entre le vrai et le faux.
 
 

Citation :

L'afis, au lieu de rectifier les erreurs scientifiques qui sont de son ressort, jette le discrédit sur la journaliste, et sur l'ensemble du reportage voire l'ensemble de ses reportages.


Bah t'as mal lu mon pote : retourne sur leur site lire l'article de Mr Kuntz.
Il fait précisément le contraire : pas à un seul moment il ne met en cause directement ni la journaliste, ni l'ensemble de son oeuvre.
 
 

Citation :

En choisissant de ne répondre que sur l'argumentation anti-OGM, l'afis jette le doute elle-même sur sa propre neutralité sur le sujet.

 
Mais tu veux qu'ils répondent à quoi d'autre ?
C'est le seul sujet un minimum scientifique abordé dans le reportage.
 
Tu les aurais trouvé plus pro s'ils avaient balancé un éloge de Monsanto ?!?

Message cité 1 fois
Message édité par Ryuujin le 28-03-2008 à 13:13:24
n°14478983
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-03-2008 à 21:38:18  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :


Non : ils signalent simplement que Mme Robin a déjà produit des documentaires contestés, voire entachés d'argumentations irrationnelles (dont la correction est un peu leur crédo, n'est-ce pas ?), point barre. Et ils le prouvent en citant les exemples qui l'illustrent.


 
Bon, ben elle fait pareil : elle signale que Monsanto a déjà eu des problèmes avec des affaires anciennes, a été condamné... Et ensuite, elle explique ce que fait Monsanto aujourd'hui.
 

Ryuujin a écrit :


Ils n'ont pas dit qu'elle n'a fait QUE des documentaires foireux : ils ont dit qu'elles en a fait.


 
Je ne crois pas que la journaliste ait dit que Monsanto n'a fait que des conneries non plus.
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

C'est pas prêter une intention, ça ?


Non : c'est lui préter un préjugé.


 
Ok, je pensais qu'il était inutile de copier la fin de la phrase, j'ai eu tort :  
 

Citation :


et expose aux téléspectateurs l’image d’un monde binaire, avec des bons et des méchants.  


 
Ça, c'est prêter une intention, je suis désolé...
 

Ryuujin a écrit :


Un mélange de vrai est de faux est plus dangereux qu'une absence totale d'information lorsqu'il s'adresse à des gens qui n'ont pas les moyens de faire la part entre le vrai et le faux.


 
Je ne suis pas de cet avis. Et ensuite, quand Monsanto fait de la pub pour le Roundup, c'est une information (et fausse en plus). Il n'y a pas absence totale, il n'y a donc pas de raison que la seule information qui filtre soit publicitaire.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

L'afis, au lieu de rectifier les erreurs scientifiques qui sont de son ressort, jette le discrédit sur la journaliste, et sur l'ensemble du reportage voire l'ensemble de ses reportages.


Bah t'as mal lu mon pote : retourne sur leur site lire l'article de Mr Kuntz.


 
Je l'ai lu, et cela reste mon avis.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

En choisissant de ne répondre que sur l'argumentation anti-OGM, l'afis jette le doute elle-même sur sa propre neutralité sur le sujet.

 
Mais tu veux qu'ils répondent à quoi d'autre ?
C'est le seul sujet un minimum scientifique abordé dans le reportage.


 
La moitié du reportage parle d'anciennes affaires dans lesquelles Monsanto a eu un rôle à jouer. Si l'afis veut se montrer neutre, elle peut au moins dire ce qui, à son avis, est correct dans les autres accusations, au lieu de dire qu'elles "mériteraient aussi d’être commentés". Ça, ça jette le doute sur tout le reste.
 

Ryuujin a écrit :


Tu les aurais trouvé plus pro s'ils avaient balancé un éloge de Monsanto ?!?


 
J'aurais trouvé honnête, et beaucoup plus adroit en somme, de valider certaines parties du reportage qui sont basées sur les faits avérés avant de pointer du doigt ce qui était litigieux ou totalement erroné.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°14481735
Ryuujin
Posté le 01-04-2008 à 07:58:12  profilanswer
 

Citation :

Bon, ben elle fait pareil : elle signale que Monsanto a déjà eu des problèmes avec des affaires anciennes, a été condamné... Et ensuite, elle explique ce que fait Monsanto aujourd'hui.


Non : sur chaque point qu'elle évoque, elle ne cite que la moitié des faits.
Par exemple, sur l'affaire Quist et Chapela, elle oublie curieusement de mentionner que les deux auteurs sont revenus sur leur seconde conclusion, et qu'une étude parue en 2005 est venu confirmer la disparition des traces d'OGM détectées en 2000.
 
 

Citation :

Je ne crois pas que la journaliste ait dit que Monsanto n'a fait que des conneries non plus.


A vrai dire, elle aurait même pu le dire, cela m'importerai peu.
Ce qui me dérange plus, c'est qu'elle se base sur une poignée d'exemples d'OGM qui ont présenté des risques pour affirmer qu'ils présentent TOUS des risques. Cf l'exemple du L-tryptophane.
 
 

Citation :

Ça, c'est prêter une intention, je suis désolé...


Non, c'est un fait : le reportage présente vraiment un monde binaire. Et Mme Robin présente un monde binaire en général lorsqu'elle parle d'OGM et de Monsanto. Par exemple, lorsqu'elle évoque la condamnation de Monsanto pour corruption en Indonésie, elle ne mentionne pas le fait que cette corruption ait été dénoncée aux autorités par Monsanto elle même.
Cela aurait pourtant permis au spectateur de se faire une vision moins manichéenne du sujet.
Elle présente Monsanto comme une unité indivisible, et de même pour les OGM : voilà le problème.
 
 

Citation :

Je ne suis pas de cet avis.


Cela ne m'étonne pas vu que tu nous ressors des trucs faux au milieu de trucs vrais...
C'est du moins le cas pour toute personne dont le soucis est d'avoir raison, de ne pas se tromper.
Moi, s'il y a des saloperies dans mon savon, je le jette : que pourrais-je faire d'un savon qui salit en même temps qu'il lave ?
Ou alors, si j'en suis capable, je le décortique pour en retirer les saloperies, mais bon, il faut le pouvoir...
 
 

Citation :

Je l'ai lu, et cela reste mon avis.


Bah tu pourrais peut être me citer les passages qui jettent le discrédit sur la journalisme elle même, et me dire ce qui t'amène à croire que les erreurs scientifiques qu'elle commet ne sont pas corrigées ?
 
 

Citation :

La moitié du reportage parle d'anciennes affaires dans lesquelles Monsanto a eu un rôle à jouer. Si l'afis veut se montrer neutre, elle peut au moins dire ce qui, à son avis, est correct dans les autres accusations, au lieu de dire qu'elles "mériteraient aussi d’être commentés". Ça, ça jette le doute sur tout le reste.


Bon, écoute : va donc relire l'article en question : tout est déjà dedans.
Allez, pour t'aider je vais te citer un truc qui réponds à ta question :
 
Dans l'avant-propos de Mr Naud :

Citation :

Nous aurions pu décider d’ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales.


Explication : le but de l'AFIS, c'est l'information scientifique. Tout ce qui n'as pas trait à la science n'a pas sa place sur leur site.
Donc, ils n'ont pas à parler de Monsanto etc...
 
plus loin :

Citation :

Nous ne nous préoccupons pas dans notre commentaire présent du reportage en général, des thèses (économiques, sociales, politiques, éthiques, etc.) qui peuvent se trouver y être véhiculées en particulier, ou encore des thèmes abordés qui sont sans rapport avec les biotechnologies végétales (agent orange, hormones de croissance, etc.) : nous avons réalisé le choix éditorial de nous borner à constater que, dans le déroulement de ce qu’elle considère comme étant sa démonstration, la documentariste relaie des informations fausses ou inappropriées relatives aux plantes génétiquement modifiées ; nous entendons rétablir la matérialité des faits en ce qui concerne les biotechnologies végétales ; nous restons en conséquence très factuels, avec des références précises, en reprenant les allégations du reportage dans l’ordre chronologique de leur apparition.


 
C'est pourtant clair, non ?
Mais bon, peut être que tu n'avais pas lu l'avant-propos.
 
 

Citation :

J'aurais trouvé honnête, et beaucoup plus adroit en somme, de valider certaines parties du reportage qui sont basées sur les faits avérés avant de pointer du doigt ce qui était litigieux ou totalement erroné.


Ils peuvent pas : ils sont scientifiques, pas historiens ou je ne sais quoi.
Leur sujet d'expertise, ce sont les biotechnologies, et manque de pot à peu près tout ce que Mme Robin en dit est entaché d'erreurs (des erreurs classiques ceci dit).
 
Perso, je les suis : ce que Monsanto et cie ont fait par le passé, j'en sais rien, je suis obligé sur ce point de lui faire confiance.
Mais concernant les biotechno, là je vois qu'elle fait des erreurs.

n°14481935
Halfsup
Posté le 01-04-2008 à 09:19:20  profilanswer
 

Débat de qualité et très instructif :jap:

n°14482150
sylphide p​inklady
Modérateur
Posté le 01-04-2008 à 10:02:31  profilanswer
 

Merci pour le lien avec les précisions scientifiques, je l'ai envoyé à une amie qui m'en parlait encore l'autre soir, convaincue par le reportage.  :jap:

n°14488926
Merome
Chef des blorks
Posté le 01-04-2008 à 21:26:51  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :

Citation :

Bon, ben elle fait pareil : elle signale que Monsanto a déjà eu des problèmes avec des affaires anciennes, a été condamné... Et ensuite, elle explique ce que fait Monsanto aujourd'hui.


Non : sur chaque point qu'elle évoque, elle ne cite que la moitié des faits.
 


 
Et l'afis cite deux reportages où la miss Robin a été mise en difficulté, à tort ou à raison.
 

Ryuujin a écrit :


Par exemple, sur l'affaire Quist et Chapela, elle oublie curieusement de mentionner que les deux auteurs sont revenus sur leur seconde conclusion, et qu'une étude parue en 2005 est venu confirmer la disparition des traces d'OGM détectées en 2000.


 
Mais je veux bien encore croire ça, moi. J'ai dit que je ne faisais pas une confiance aveugle à la journaliste. Mais de la même façon, je ne fais pas une confiance aveugle à l'afis.
 
Au passage, à cette accusation sur Chapela, elle répond ceci :
 

Citation :


Les travaux du Pr. Chapela n’ont pas « été contredits par d’autres », mais bel et bien confirmés, ainsi que je l’explique longuement dans mon livre (Cf chapitre 12).


 
Je ne suis pas allé plus loin dans l'investigation.  
 

Ryuujin a écrit :


Ce qui me dérange plus, c'est qu'elle se base sur une poignée d'exemples d'OGM qui ont présenté des risques pour affirmer qu'ils présentent TOUS des risques. Cf l'exemple du L-tryptophane.


 
Bizarre, je n'ai pas le même ressenti. Déjà parce qu'elle ne parle d'OGM qu'à partir du milieu du reportage, et ensuite parce que ce qu'elle dénonce, plus que la dangerosité des OGM eux-mêmes, c'est les méthodes employées par Monsanto. Elle demande juste l'application du principe de précaution, non ?
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Ça, c'est prêter une intention, je suis désolé...


Non, c'est un fait : le reportage présente vraiment un monde binaire.


 
Prouve le  :sarcastic:  
 

Ryuujin a écrit :


Et Mme Robin présente un monde binaire en général lorsqu'elle parle d'OGM et de Monsanto. Par exemple, lorsqu'elle évoque la condamnation de Monsanto pour corruption en Indonésie, elle ne mentionne pas le fait que cette corruption ait été dénoncée aux autorités par Monsanto elle même.


 
Tiens, c'est exactement ce que j'ai dit à propos de l'afis : à force de trop charger la mule, on n'en est plus très convaincant. Je suis d'accord avec ça.
 
 

Ryuujin a écrit :


Cela aurait pourtant permis au spectateur de se faire une vision moins manichéenne du sujet.
Elle présente Monsanto comme une unité indivisible, et de même pour les OGM : voilà le problème.


 
C'est ton ressenti, pas le mien.  
 

Ryuujin a écrit :


Cela ne m'étonne pas vu que tu nous ressors des trucs faux au milieu de trucs vrais...


 
Uh ?  :??:  
 

Ryuujin a écrit :


 

Citation :

Je l'ai lu, et cela reste mon avis.


Bah tu pourrais peut être me citer les passages qui jettent le discrédit sur la journalisme elle même, et me dire ce qui t'amène à croire que les erreurs scientifiques qu'elle commet ne sont pas corrigées ?


 
Ben je l'ai déjà fait. Je ne sais pas si c'est utile de recommencer. L'afis cite deux reportages "douteux" parmi 200 de la journaliste. L'afis dit qu'il y aurait des choses à redire sur l'agent orange et autre trucs du reportage, mais ne le fait pas. Alors quoi ? L'afis veut juste montrer que les OGM c'est pas si mal ? Peut-être que c'est vrai, mais ce serait encore plus convaincant si l'afis disait ce qu'il y a à dire de scientifique sur les autres affaires.
 

Ryuujin a écrit :


Dans l'avant-propos de Mr Naud :

Citation :

Nous aurions pu décider d’ignorer ce reportage. Notre décision de ne pas le faire a été mûrement pesée. Certes, après tout, le titre du film annonçait un regard pour le moins critique sur cette entreprise multinationale mais il ne présupposait pas pour autant une attitude hostile ou réservée envers les biotechnologies végétales.


Explication : le but de l'AFIS, c'est l'information scientifique. Tout ce qui n'as pas trait à la science n'a pas sa place sur leur site.
Donc, ils n'ont pas à parler de Monsanto etc...


 

Citation :


Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l’herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d’être commentés


 
Moi j'aimerais bien savoir ce qui mériterait d'être commenté là dedans. Soit c'est scienfitique, et l'afis a tort de ne pas nous le dire. Soit ça ne l'est pas (politique, ...) et dans ce cas, l'afis n'a même pas à dire que ça mériterait d'être commenté.
 

Ryuujin a écrit :


Perso, je les suis : ce que Monsanto et cie ont fait par le passé, j'en sais rien, je suis obligé sur ce point de lui faire confiance.
Mais concernant les biotechno, là je vois qu'elle fait des erreurs.


 
Je n'ai pas dit le contraire de ça. Je suis même plutôt d'accord avec ce résumé.
Je dis juste, que, toute proportion gardée, les méthodes de l'afis pour contredire la journaliste sont proches de celles utilisées contre Monsanto. Omissions, erreurs...


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14493413
sbsamy
Posté le 02-04-2008 à 09:54:17  profilanswer
 

OGM - Risques sanitaires :
 
> Plantes produisant un insecticide de façon permantente : Exemple maîs bt
 
> Plantes accumulant un herbicide : Ex Soja au roundup
 
> Risques d'allergies dues aux protéines codées par les transgènes
Ex : introduction dans le soja du gène de l'albumine 2S de la noix du Brésil
 
> Présence dans tous les OGM d'un gène de résistance aux antibiotiques utilisé comme gène marqueur
 
> Problèmes liès à la perturbation du métabolisme de l'OGM  
Cas des plantes à valeur nutritive modifiée et des animaux transgéniques.
 
PS : Pourquoi prendre des risques inutiles, alors qu'il y a tellement de variétés de plantes non GM...

n°14494605
Ryuujin
Posté le 02-04-2008 à 12:55:18  profilanswer
 

Citation :

Et l'afis cite deux reportages où la miss Robin a été mise en difficulté, à tort ou à raison.


L'AFIS n'a pas la prétention de nous démontrer quoi que ce soit de général la concernant, elle.
Elle se contente de corriger certaines erreurs présentes dans le documentaire polémique.
 
 

Citation :

Mais je veux bien encore croire ça, moi. J'ai dit que je ne faisais pas une confiance aveugle à la journaliste. Mais de la même façon, je ne fais pas une confiance aveugle à l'afis.


Mais l'AFIS ne t'as jamais demandé la moindre confiance aveugle : pour chaque correction, le raisonnement est clairement expliqué, et les références sont données ; rien ne t'empêche de le replancher.
 
 

Citation :

Au passage, à cette accusation sur Chapela, elle répond ceci :


Ce à quoi Mr kuntz avait déjà répondu ; c'est une curieuse façon de répondre que de réitérer une erreur corrigée.
Ce qui a été confirmé des travaux de Quist et Chapela, c'est leur première conclusion, cad qu'il y avait des traces d'OGM dans les maïs d'Oaxaca en 2000-2001.
Pas leur seconde conclusion sur laquelle ils sont eux-même revenus, ni les travaux de 2004 qui ont montré la disparition de ces traces d'OGM.
 
 

Citation :

Bizarre, je n'ai pas le même ressenti. Déjà parce qu'elle ne parle d'OGM qu'à partir du milieu du reportage, et ensuite parce que ce qu'elle dénonce, plus que la dangerosité des OGM eux-mêmes, c'est les méthodes employées par Monsanto. Elle demande juste l'application du principe de précaution, non ?


Et bien tu as avalé la couleuvre, car lorsqu'elle parle du L-tryptophane, elle affirme clairement que c'est la technique de la transgénèse qui est à l'origine du problème. Idem lorsqu'elle présente un "musée des horreurs" bourré de maîs mutants ; le reportage affirme que c'est la présence du transgène qui provoque les mutations...
Regarde donc ce reportage d'un oeil plus critique, et ce genre de détail ne t'échappera plus.
 
 

Citation :

Prouve le


C'est déjà fait : tout ce qui est évoqué de Monsanto et des OGM est, ou est présenté comme, néfaste, alors même qu'il y a dans la continuité même de ses investigations des contre-exemples qui le nuancent.
Il faudrait que tu sois sacrément gonflé pour nous affirmer que ce reportage est nuancé...
Autre point choquant : la parole est entièrement et continuellement donnée aux anti-OGM, sans la moindre nuance ni la moindre limite;
 
 

Citation :

Tiens, c'est exactement ce que j'ai dit à propos de l'afis : à force de trop charger la mule, on n'en est plus très convaincant. Je suis d'accord avec ça.


si tu veux, mais moi quand j'accuse quelqu'un d'avoir fait une bévue, je la cite.
Toi, on attends toujours que tu nous dises où et en quoi l'AFIS aurait "trop chargé la mule". J'ai comme l'impression que le simple fait d'argumenter contre ce qui te parait évident est "trop charger la mule", je me trompe ?
 
 

Citation :

C'est ton ressenti, pas le mien.


C'est un fait : elle a occulté absolument toutes les études mettant en évidence un problème qui ont été menées et communiquées par Monsanto elle même, notamment concernant cette condamnation en Indonésie.
Le fait est que Monsanto n'est pas une unité indivisible. La preuve dans les faits ; c'est Monsanto USA qui a dénoncé sa filiale indonésienne et qui a rendu les preuves de la corruption publiques.
 
 

Citation :

Ben je l'ai déjà fait. Je ne sais pas si c'est utile de recommencer. L'afis cite deux reportages "douteux" parmi 200 de la journaliste. L'afis dit qu'il y aurait des choses à redire sur l'agent orange et autre trucs du reportage, mais ne le fait pas. Alors quoi ? L'afis veut juste montrer que les OGM c'est pas si mal ? Peut-être que c'est vrai, mais ce serait encore plus convaincant si l'afis disait ce qu'il y a à dire de scientifique sur les autres affaires.


Justement parceque ce n'est pas scientifique.
Le fait est que d'autres reportages de Mme Robin nous ont montré qu'il fallait parfois prendre son travail avec des pincettes, et ne pas tout prendre pour argent comptant. Cela devrait inviter à se poser des questions sur le reste du reportage également, et à nous tourner vers des travaux moins orientés et moins militants.
Ce qu'ils laissent à d'autres, puisque ce n'est pas dans leurs cordes.
 
 

Citation :

Moi j'aimerais bien savoir ce qui mériterait d'être commenté là dedans. Soit c'est scienfitique, et l'afis a tort de ne pas nous le dire. Soit ça ne l'est pas (politique, ...) et dans ce cas, l'afis n'a même pas à dire que ça mériterait d'être commenté.


Et pourquoi tu voudrais que l'AFIS ne puisse pas appeler à la prudence ?
Perso, je trouve cela on ne peut plus normal : quant on voit les bétises qu'il y a dans ce reportage sur le plan scientifique, cela m'incite à douter du reste également...
 
 

Citation :

Je dis juste, que, toute proportion gardée, les méthodes de l'afis pour contredire la journaliste sont proches de celles utilisées contre Monsanto. Omissions, erreurs...


Bon, bah trouve moi une seule omission DANS LEUR CHAMPS D'ACTION, et une seule erreur.
Toi, tu sembles avoir les mêmes méthodes que Mme Robin pour répondre aux critiques : tu te contente de dire que les autres ont fait des erreurs, et quant on te demande lesquelles, silence radio.
 
 
sbsamy :  

Citation :

Plantes accumulant un herbicide : Ex Soja au roundup


C'est faux : elle ne l'accumule pas, elle se contente de lui survivre.
 
Pour le reste :
 

Citation :

> Risques d'allergies dues aux protéines codées par les transgènes  
Ex : introduction dans le soja du gène de l'albumine 2S de la noix du Brésil


Risques inférieurs à ceux présentés par un bête kiwi, et risques pris en compte : les tests d'allergénicités sont maintenant obligatoires sur les OGM destinés à la consommation.
Il y en a même un qui s'est vu refusé l'homologation non pas parcequ'il provoquait une allergie, mais parcequ'il aurait été possible qu'il en provoque si la toxine BT qu'il produisait été allergène... C'est dire le niveau d'application du principe de précaution.
 
Par contre, les fraises, les cacahuètes toussa, c'est toujours allergène, et c'est quand même vendu.
 
 

Citation :

> Présence dans tous les OGM d'un gène de résistance aux antibiotiques utilisé comme gène marqueur


Ah, bah ça ça tombe bien...parceque c'est faux.
Cela fait une paire d'année maintenant que ces gènes de résistances sont interdits dans les OGM.
Ceci dit, on aurait pu les laisser : on a appris depuis que ces mêmes gènes de résistances, les 3/4 des bactéries du sol, et de notre tube digestif les ont déjà depuis belle lurette...
 
 

Citation :

> Problèmes liès à la perturbation du métabolisme de l'OGM  
Cas des plantes à valeur nutritive modifiée et des animaux transgéniques.


Ok... et en quoi c'est un problème ?
Nan parceque le blé panifiable, s'il est bourré de gluten, c'est bien parceque son métabolisme a été modifié.
Idem pour la patate et la tomate commestibles ; si leur métabolisme n'avait pas été perturbé par l'homme, on ne pourrait pas les manger.
Tient, il y a des endives rouges maintenant sur le marché. Une variété toute neuve.
Comment ça se fait déjà qu'elle soit rouge et non-amère, même lorsque cultivée dans les mêmes conditions ?
Etc...etc...
En bref, si c'était fondamentalement un problème, ça se saurait.
Nan : suffit de vérifier que la modification n'est pas néfaste pour le consommateur, en faisant des tests de toxicités.
Ce qu'on fait systématiquement pour les OGM.
 
Et pas pour les nouvelles variétés non-OGM, même lorsqu'elles aussi ont vu leur métabolismes perturbés...
 
 

Citation :

PS : Pourquoi prendre des risques inutiles, alors qu'il y a tellement de variétés de plantes non GM...


Pour utiliser moins de pesticides, et des pesticides moins toxiques et résidents, pour produire du papier moins polluant, pour lutter contre les carences en vitamine A, pour pouvoir cultiver à nouveau dans les zones arides, et lutter plus facilement contre leur progression, pour produire à moindre cout des médicaments, et les rendre accessibles au plus grand nombre etc...etc...
 
Le pourquoi, il est simple : parceque les OGM ont des avantages que les variétés non-OGM n'ont pas.
Et c'est exactement la même chose pour toutes les nouvelles variétés : pourquoi crois-tu que le maïs, le blé et cie qui arrive dans ton assiette change en moyenne tous les 5 ans ? Pour le plaisir de changer de variétés ?

n°14495192
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-04-2008 à 14:13:24  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :

Citation :

Et l'afis cite deux reportages où la miss Robin a été mise en difficulté, à tort ou à raison.


L'AFIS n'a pas la prétention de nous démontrer quoi que ce soit de général la concernant, elle.
Elle se contente de corriger certaines erreurs présentes dans le documentaire polémique.


 
Pourquoi citer ces deux reportages, dans ce cas ?
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Prouve le


C'est déjà fait : tout ce qui est évoqué de Monsanto et des OGM est, ou est présenté comme, néfaste, alors même qu'il y a dans la continuité même de ses investigations des contre-exemples qui le nuancent.
Il faudrait que tu sois sacrément gonflé pour nous affirmer que ce reportage est nuancé...
Autre point choquant : la parole est entièrement et continuellement donnée aux anti-OGM, sans la moindre nuance ni la moindre limite;


 
En quoi l'article de l'AFIS est-il plus nuancé ?
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Tiens, c'est exactement ce que j'ai dit à propos de l'afis : à force de trop charger la mule, on n'en est plus très convaincant. Je suis d'accord avec ça.


si tu veux, mais moi quand j'accuse quelqu'un d'avoir fait une bévue, je la cite.
Toi, on attends toujours que tu nous dises où et en quoi l'AFIS aurait "trop chargé la mule". J'ai comme l'impression que le simple fait d'argumenter contre ce qui te parait évident est "trop charger la mule", je me trompe ?


 
L'intro et la conclusion de l'article de l'afis n'ont rien à voir avec des démonstrations scientifiques, avec des sources. L'afis sort de son rôle en amenant sur le tapis des reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet, et laisse planer un vieux doute sur le reste du reportage qui ne parle pas des OGM. Comme si (mais là, j'interprête), l'unique objectif de l'afis, c'était de défendre les OGM.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Ben je l'ai déjà fait. Je ne sais pas si c'est utile de recommencer. L'afis cite deux reportages "douteux" parmi 200 de la journaliste. L'afis dit qu'il y aurait des choses à redire sur l'agent orange et autre trucs du reportage, mais ne le fait pas. Alors quoi ? L'afis veut juste montrer que les OGM c'est pas si mal ? Peut-être que c'est vrai, mais ce serait encore plus convaincant si l'afis disait ce qu'il y a à dire de scientifique sur les autres affaires.


Justement parceque ce n'est pas scientifique.


 
Dès lors, pourquoi en parler ? A part pour jeter un vieux doute ?
 

Ryuujin a écrit :


Le fait est que d'autres reportages de Mme Robin nous ont montré qu'il fallait parfois prendre son travail avec des pincettes, et ne pas tout prendre pour argent comptant. Cela devrait inviter à se poser des questions sur le reste du reportage également, et à nous tourner vers des travaux moins orientés et moins militants.
Ce qu'ils laissent à d'autres, puisque ce n'est pas dans leurs cordes.


 
Finalement, tu préconises le principe de précaution à l'égard de cette journaliste ? Parce que l'afis a fait un article pas très nuancé sur ses travaux... Miroir magique...
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Moi j'aimerais bien savoir ce qui mériterait d'être commenté là dedans. Soit c'est scienfitique, et l'afis a tort de ne pas nous le dire. Soit ça ne l'est pas (politique, ...) et dans ce cas, l'afis n'a même pas à dire que ça mériterait d'être commenté.


Et pourquoi tu voudrais que l'AFIS ne puisse pas appeler à la prudence ?


 
Mais je souhaite qu'elle le fasse, au contraire. Mais l'afis reste une source d'information parmi d'autres, ce n'est pas LA source. Robin appelle à la prudence sur Monsanto et les OGM, l'afis appelle à la prudence sur les travaux de Robin, et moi... Ben je dis : faut pas croire forcément ce que dit l'afis.  
 

Ryuujin a écrit :


Perso, je trouve cela on ne peut plus normal : quant on voit les bétises qu'il y a dans ce reportage sur le plan scientifique, cela m'incite à douter du reste également...


 
Quand on voit les omissions de l'afis sur le plan journalistique (2 reportages / 200), ça m'incite à douter aussi. Robin n'est pas scientifique, elle a fait un travail de journaleux. Elle a collecté des infos, les a vérifiés mais ne les a sans doute pas toutes comprises, et à ce titre, a fait des erreurs. Cela n'enlève rien à son travail de documentation, aux interviews qu'elle a faites (notamment une où elle coince le gars qui a fait passer le principe de l'équivalence en substance). Le reportage était intéressant à ce titre.
La mise au point de l'afis est intéressante sur le plan scientifique. Mais elle non plus n'est pas totalement objective quand elle parle des autres reportages de Robin ou des autres sujets du reportage sans détailler.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Je dis juste, que, toute proportion gardée, les méthodes de l'afis pour contredire la journaliste sont proches de celles utilisées contre Monsanto. Omissions, erreurs...


Bon, bah trouve moi une seule omission DANS LEUR CHAMPS D'ACTION, et une seule erreur.


 
Précisément : le champ d'action de Robin, c'est pas le scientifique. Niveau journalistique, elle a quand même fait un effort de recherche, de synthèse et elle a interviewé des gens, elle ne s'est pas contenté de copier/coller des articles d'autres gens. Elle a apporté une plus-value documentaire. Peut-être l'a-t-elle fait de manière trop orientée et en s'appuyant sur des raisonnements scientifiques discutable. Mais ce n'est pas "DANS SON CHAMP D'ACTION" comme tu dis. Comment lui reprocher sans reprocher à l'afis d'avoir parler de ses deux reportages qui n'ont rien à voir ?
 

Ryuujin a écrit :


Toi, tu sembles avoir les mêmes méthodes que Mme Robin pour répondre aux critiques : tu te contente de dire que les autres ont fait des erreurs, et quant on te demande lesquelles, silence radio.


 
Je répète car tu sembles mal-comprenant, je reproche à l'afis DEUX choses :
- d'amener sur le tapis deux reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet
- de jeter le doute, voire le discrédit sur les autres sujets du reportages sans apporter d'explications, scientifiques ou non
 
Tu n'arriveras pas à démontrer que sur ces deux points, l'afis s'est contenté de jouer son rôle d'expert scientifique en citant les sources et tout et tout.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

PS : Pourquoi prendre des risques inutiles, alors qu'il y a tellement de variétés de plantes non GM...


Pour utiliser moins de pesticides, et des pesticides moins toxiques et résidents, pour produire du papier moins polluant, pour lutter contre les carences en vitamine A, pour pouvoir cultiver à nouveau dans les zones arides, et lutter plus facilement contre leur progression, pour produire à moindre cout des médicaments, et les rendre accessibles au plus grand nombre etc...etc...
 
Le pourquoi, il est simple : parceque les OGM ont des avantages que les variétés non-OGM n'ont pas.


 
Moins de pesticides ? Est-ce qu'on en est bien sûr ?  
 
"Pesticides et OGM au Québec"
http://www.greenpeace.org/canada/f [...] des-ogm-qc
 
"Nouveau rapport : Les OGM augmentent l’usage des pesticides et ne réduisent pas la pauvreté"
http://www.amisdelaterre.org/Nouve [...] ntent.html
 
 
De la lecture ici :
http://raffa.grandmenage.info/post [...] 8#c6735526
http://www.alexis.lautre.net/blog/ [...] n-monsanto


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14495638
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-04-2008 à 14:57:34  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mais l'AFIS est trop anti-Robin pour l'être aussi.

 

On est pas anti-quelqu'un parce qu'on démonte tous les points où ce quelqu'un dit des sottises. Et l'article se limite à l'expertise scientifique du sujet. Il est évident qu'ils ne vont pas reprendre dans un articles tous les point où ce qu'elle dit est exact.

 

Il est vrai par ailleurs que c'est ce qu'on pouvait attendre d'elle vu ses précédentes prestations.
Mais qu'y faire ?

 

L'AFIS ne va quand même pas s'excuser de ça, c'est le monde à l'envers.

 


a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 02-04-2008 à 15:20:03

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°14495734
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-04-2008 à 15:05:29  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


On est pas anti-quelqu'un parce qu'on démontent tous les points où ce quelqu'un dit des sottises. Et l'article se limite à l'expertise scientifique du sujet.


 
 :non:  
 
Comme je l'ai dit plus haut. Il y a un peu plus que de l'expertise scientifique dans l'article de l'afis.
 
Les liens donnés plus haut montrent que je ne suis pas le seul à le penser. Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison, mais bon, je me sens moins seul  [:alana21]


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14495907
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-04-2008 à 15:22:55  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Pourquoi citer ces deux reportages, dans ce cas ?

 



 

Ca permet de montrer l'identité du procédé, basé sur la partialité des sources.

 

Ca répond au point à ce que tu dit ci-dessus également : le lecteur est invité à considérer que cette journaliste est une habituée des reportages partiaux. Ca participe à éclairer son opinion.

 

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 02-04-2008 à 15:26:34

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°14495983
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-04-2008 à 15:31:45  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Ca permet de montrer l'identité du procédé, basé sur la partialité des sources.  
 
Ca répond au point à ce que tu dit ci-dessus également : le lecteur est invité à considérer que cette journaliste est une habituée des reportages partiaux. Ca participe à éclairer son opinion.
 
a+


 
En sélectionnant 2 reportages parmi deux cents, et en omettant de publier les conclusions du jury Albert Londres, l'afis ne procède-t-elle pas de la même manière ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14496272
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-04-2008 à 16:00:26  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

En sélectionnant 2 reportages parmi deux cents, et en omettant de publier les conclusions du jury Albert Londres, l'afis ne procède-t-elle pas de la même manière ?

 

Sur les 200, combien ont eu un certain impact sur le public ? Je me souviens encore du reportage sur les voleurs d'yeux et du barouf que ça avait fait à l'époque, et du nombre de "produits dérivés" que ça a entrainé. Par exemple, je me souvient de film dont c'était la trame principale (le mec est poursuivi parce qu'il connait un affreux secret : le trafic d'yeux d'enfant du tiers monde, etc), avec l'estampille "basé sur des faits réels".

 

Un bidonnage comme celui là a des répercutions réelles sur le débat public et sur l'imaginaire collectif, ça devient un paradigme de l'horreur de notre époque comme le coup du nuage-de-Tchernobyl-qui-s'arrête-à-la-frontière-lol  est devenu le paradigme du mensonge d'Etat.

 

La conclusion du jury Albert Londres concerne l'aspect disciplinaire (a t'elle fautée ou pas) ; ça n'infirme pas le fait que ce qu'elle a raconté est faux. Ce qui est quand même la principale conclusion à retenir, s'agissant d'un reportage comme celui des Voleurs d'yeux.

 

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 02-04-2008 à 16:22:00

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°14496483
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-04-2008 à 16:15:50  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Sur les 200, combien ont eu un certain impact sur le public ? Je me souviens encore du reportage sur les voleurs d'yeux et du barouf que ça avait fait à l'époque, et du nombre de "produits dérivés" que ça a entrainé. Par exemple, on va retrouver des film dont c'est la trame principale (le mec est poursuivi parce qu'il connait un affreux secret : le trafic d'yeux d'enfant du tiers monde, etc), avec l'estampille "basé sur des faits réels".  
a+


 
HS
 
L'afis a sélectionné ce qu'il y avait de plus sulfureux pour décrédibiliser.
 
cf la bio de la journaliste sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Monique_Robin
 
Elle a pas fait que des trucs à sensations basé sur des imprécisions scientifiques.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14496591
Ryuujin
Posté le 02-04-2008 à 16:28:20  profilanswer
 

Citation :

Pourquoi citer ces deux reportages, dans ce cas ?


Pour appeler à la prudence en rappelant que Mme Robin sait faire du reportage polémique...
Ce qui est d'ailleurs écrit noir sur blanc.
 

Citation :

En quoi l'article de l'AFIS est-il plus nuancé ?


en ce qu'il se contente de revenir sur des points précis, pour en montrer l'incohérence, ou les confronter à des études scientifiques.
Tout est dans l'argumentation, et la précision.
 

Citation :

L'intro et la conclusion de l'article de l'afis n'ont rien à voir avec des démonstrations scientifiques, avec des sources. L'afis sort de son rôle en amenant sur le tapis des reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet, et laisse planer un vieux doute sur le reste du reportage qui ne parle pas des OGM. Comme si (mais là, j'interprête), l'unique objectif de l'afis, c'était de défendre les OGM.


Mais tu es vraiment un cas désespéré : l'avant propos explique simplement pourquoi l'AFIS a décidé d'en parler, et pourquoi elle ne reviens que sur les points soulevés, et non sur l'ensemble du reportage (ce qui aurait également pu être fait).
La conclusion résulte de la démonstration qui la précède : sur le plan scientifique, ce reportage est un carnage. Ce qui ne peut qu'inviter à se méfier du reste également.
L'unique objectif de l'AFIS, c'est l'information scientifique, et les seuls points du reportage qui relèvent de la science sont ceux évoqués. Point.
Si après je ne sais combien de posts tu n'as pas compris ça, c'est vraiment que tu le fais exprès.
 

Citation :

Dès lors, pourquoi en parler ? A part pour jeter un vieux doute ?


Et tu vois où qu'ils en parlent ? Il ne font que dire qu'entre les trois choix qui se présentaient à eux, cad ne parler de rien, parler de l'ensemble, et ne parler que de ce qui relève strictement de la science, ils ont choisir le troisième.
Il faut vraiment être tordu pour y voir quelque chose de suspicieux.
 

Citation :

Finalement, tu préconises le principe de précaution à l'égard de cette journaliste ? Parce que l'afis a fait un article pas très nuancé sur ses travaux... Miroir magique...


Je préconise la prudence à la lecture de tous ceux qui ne présentent pas de raisonnements explicites, et ne citent pas correctement leurs références. C'est le cas de Mme Robin.
Par contre, tu m'excuseras mais je ne vois vraiment pas quels points des raisonnements exposés dans le communiqué de l'AFIS t'échappent. Même les références aux publications sont citées.
 

Citation :

Mais l'afis reste une source d'information parmi d'autres, ce n'est pas LA source. Robin appelle à la prudence sur Monsanto et les OGM, l'afis appelle à la prudence sur les travaux de Robin, et moi... Ben je dis : faut pas croire forcément ce que dit l'afis.


Je vais me répéter une nième fois : l'AFIS ne te demande pas de croire ce qu'elle dit, mais d'y réfléchir, et de faire l'effort si tu en doute d'aller vérifier leurs sources et de refaire toi même le raisonnement qu'ils exposent. Ce qui visiblement t'échappe.
C'est toute la différence entre un scientifique et un militant. Le militant te dit ce qui est vrai, et ce qui est faux selon lui, le scientifique te dis ce qui est vrai, ce qui est faux, et pour quelle raison c'est vrai, ou faux.
 

Citation :

Quand on voit les omissions de l'afis sur le plan journalistique (2 reportages / 200), ça m'incite à douter aussi.


Ouais, moi c'est comme le GIEC : comment ils pourrait être crédibles alors qu'ils ne parlent même pas des bisounours.
tu n'as toujours pas compris après x répétitions ? Le but du communiqué de l'AFIS, c'est pas de faire un reportage sur "le Monde selon Mme Robin" : c'est de corriger les erreurs scientifiques contenues dans son reportage, et inviter le spectateur à l'esprit critique.
Et j'ai bien dit "esprit critique" : l'esprit critique, c'est quant on réfléchis de façon constructive à ce que dit quelqu'un pour trouver tout ce qui est correctement argumenté ou non.
Par contre, quant on se contente de balancer des "ça, ça m'incite à douter" en parlant de quelques mots, c'est pas de l'esprit critique, c'est juste qu'on est borné.
 
 

Citation :

Robin n'est pas scientifique, elle a fait un travail de journaleux.


Cela n'a jamais dispensé personne de s'abstenir de dire n'importe quoi.
 
 

Citation :

Elle a collecté des infos, les a vérifiés mais ne les a sans doute pas toutes comprises, et à ce titre, a fait des erreurs. Cela n'enlève rien à son travail de documentation, aux interviews qu'elle a faites (notamment une où elle coince le gars qui a fait passer le principe de l'équivalence en substance).


Justement, moi je la trouve déplorable cette interview, et je trouve qu'elle illustre très bien la qualité du reportage : à quoi sert-elle ? Qu'est-ce qu'elle nous apprends ?
Rien : elle ne sert qu'à montrer un gars qui bafouille.
Alors qu'il y a des centaines de pages de publications scientifiques sur le principe d'équivalence en substance, sur sa justification, ses limites etc...Etc...
Pourquoi Mme Robin a choisi ces déplorables secondes qui ne nous apprennent rien, plutôt que ne serais-ce qu'une once du contenu de ces centaines de pages ?
C'est quand même pas par hasard ?
 
Et pour être franc, c'est pour ce genre de raison que les scientifiques sérieux refusent désormais de répondre à ce genre de demande d'interview : ils savent que leur propos en plus d'être inutile sera vidé de sa substance, et détourné.
Vous n'aurez plus un seul chercheur compétent dans les médias pour cette seule et simple raison...merci aux journalistes, c'est un grand pas pour l'information.
 
 

Citation :

Mais elle non plus n'est pas totalement objective quand elle parle des autres reportages de Robin ou des autres sujets du reportage sans détailler.


Oui, sauf qu'elle n'en parle pas : elle se contente d'évoquer leur existence.
Tu pourrais nous citer UNIQUEMENT les mots dont l'usage te semble déplacé ? 10 contre un que non : tout ce qui te dérange, c'est qu'on puisse évoquer le fait que Mme Robin a participé à un des reportages les plus polémiques et troubles qu'on ait.
 
 

Citation :

Précisément : le champ d'action de Robin, c'est pas le scientifique.


Bah alors qu'elle n'en parle pas, ou qu'elle en parle avec prudence, en citant des références, en évitant de jeter de grandes affirmations etc...etc...
Moi je connais pas du tout la plomberie, je vais pas aller faire une grande démonstration pour expliquer à des gens que tel branchement est dangereux.
 
 

Citation :

Niveau journalistique, elle a quand même fait un effort de recherche, de synthèse et elle a interviewé des gens, elle ne s'est pas contenté de copier/coller des articles d'autres gens. Elle a apporté une plus-value documentaire.


Ce qu'on lui reproche, c'est que cette "plus-value" soit négative pour la bonne et simple raison que les gens qu'elle a interviewés racontent parfois n'importe quoi sans qu'il n'y ait aucun contre-poid ni contrôle.
On m'avait appris qu'un bon journaliste, c'était un journaliste qui avait des sources diverses, sérieuses et variées, et qui confrontait les versions et points de vue.
Et bien dans ce sens, le travail de Mme Robin ne relève plus du journalisme, mais du militantisme.
 
 

Citation :

Je répète car tu sembles mal-comprenant, je reproche à l'afis DEUX choses :  
- d'amener sur le tapis deux reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet  
- de jeter le doute, voire le discrédit sur les autres sujets du reportages sans apporter d'explications, scientifiques ou non


Sauf que ça, tu l'inventes : c'est complètement absent du texte de l'AFIS, qui ne fait qu'évoquer le fait que Mme Robin ait déjà produit des reportages polémiques sans même porter aucun jugement explicite les concernant, et la concernant.
Et puis bon, ça fait vraiment noyage de poisson foireux : tu reproches une ligne à un article qui en une page corrige plus de 15mn du film, et plusieurs pages du bouquin...
On va fnir par croire que tu cherches désespérément une excuse pour discréditer l'AFIS.
 
Enfin bref, coupons cours aux conneries : l'AFIS a exposé des arguments.
Qu'as tu à y répondre ?
 
Est-ce qu'il te parait clair à leur lecture que le propos de Mme Robin sur les OGm est faux ?
Si non, qu'est-ce qui ne te parait pas clair ?
 
 

Citation :

Moins de pesticides ? Est-ce qu'on en est bien sûr ?


Il y a un large consensus scientifique sur le sujet, et beaucoup de littérature qui mettent en évidence cet effet sur plusieurs milliers d'exploitations.
Il me semble d'ailleurs en avoir cité pas mal.
 
Pas la peine de nous sortir toutes les aneries des anti-OGM : on y a déjà répondu.
Toujours les mêmes d'ailleurs : le rapport Benbrook...
Manque de pot, ses chiffres sont...inventés !
Regarde donc le joli graphique présenté sur la page de Greenpeace : tu vois bien 9 barres, et une augmentation incroyable.
9 barres, une par année...pour un rapport dont le titre est "Les 9 premières années". Logique.
Oui, sauf qu'il n'y a pas de données sur ces 9 premières années, mais uniquement sur les années 1996 et 2003. Tous les autres chiffres sont des "estimations" faites sur la base de...mystère et boule de gomme !
 
En outre, j'ai déjà du l'expliquer, les agriculteurs ne sont pas non plus complètement cons. S'il voient qu'ils payent les semences plus cher, et qu'en plus ça coute plus cher en pesticides, ils ne vont pas non plus continuer comme ça 107 ans !!
Par contre, il y a une bonne floppée d'études publiques qui montrent que cela fonctionne bien sur de grands nombre d'exploitations.
Si vraiment cela ne fonctionne pas sur certaines exploitations, ces agriculteurs ne vont pas continuer à taxer pour le plaisir ; ils vont revenir à des variétés conventionnelles. Là ou ça fonctionne par contre, il y a de bonne chances que les agriculteurs continuent sur cette voie.
 
Je passe sur le reste ; je cite des publications scientifique, tu cites les communiqués des "amis de la terre" et autres associations militantes anti...
 
 

n°14496648
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 02-04-2008 à 16:33:02  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

HS

 

L'afis a sélectionné ce qu'il y avait de plus sulfureux pour décrédibiliser.

 

cf la bio de la journaliste sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-Monique_Robin

 

Elle a pas fait que des trucs à sensations basé sur des imprécisions scientifiques.

 

Dans Voleur d'Yeux l'imprécision ne concerne pas fondamentalement l'aspect "scientifique". C'est toujours le problème de la partialité des sources : Ce reportage met notamment en lumière un enfant malade, dont la mère pense que ses cornées ont été volées lors de l'une de ses hospitalisation. Ce vol a toujours été nié par les scientifiques impliqués. Les autorités colombiennes[1] et certains scientifiques français[2] ont alors critiqué ce film ou attaqué le sérieux de ses conclusions.

 

Pi bon, si sa docugraphie de long reportage sur Wiki est complète, ça fait déjà 3 sur 5 dont les conclusions sont contestables. Et je ne compte pas Argentine le soja de la faim. Mais j'ai un vague pressentiment  :sarcastic:

 


    * « Voleurs d'yeux », 1995, Agence CAPA, prix Albert Londres, sur le vol d'yeux à des enfants en Colombie, pour fournir les hôpitaux des pays riches.
    * « La science face au paranormal », sur le traitement (présenté comme inexistant en France) du « paranormal » par la « science ».
    * « Escadrons de la mort, l'école française », 2004, sur les liens entre l'Opération Condor, la guerre d'Algérie, la guerre subversive, et la pratique de la torture par l'armée française
    * « Argentine, le soja de la faim », 2005, Galaxie presse, sur la destruction de l'Argentine par les OGM.
    * « Le monde selon Monsanto », 2007, Coproduction : ARTE France, Image et Compagnie, Productions Thalie, Office National du film du Canada, WDR, sur Monsanto et les OGM.

 


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 02-04-2008 à 16:37:08

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°14496967
Merome
Chef des blorks
Posté le 02-04-2008 à 17:16:28  profilanswer
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

En quoi l'article de l'AFIS est-il plus nuancé ?


en ce qu'il se contente de revenir sur des points précis, pour en montrer l'incohérence, ou les confronter à des études scientifiques.
Tout est dans l'argumentation, et la précision.


 
Quand Robin "oublie" d'interviewer des scientifiques qui vont dans le sens de l'afis, elle "sélectionne ses sources"
Quand l'afis remet en cause l'ensemble du reportage, en n'argumentant que sur certains trucs, c'est de la précision.
 
Je le note.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

L'intro et la conclusion de l'article de l'afis n'ont rien à voir avec des démonstrations scientifiques, avec des sources. L'afis sort de son rôle en amenant sur le tapis des reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet, et laisse planer un vieux doute sur le reste du reportage qui ne parle pas des OGM. Comme si (mais là, j'interprête), l'unique objectif de l'afis, c'était de défendre les OGM.


Mais tu es vraiment un cas désespéré : l'avant propos explique simplement pourquoi l'AFIS a décidé d'en parler, et pourquoi elle ne reviens que sur les points soulevés, et non sur l'ensemble du reportage (ce qui aurait également pu être fait).
La conclusion résulte de la démonstration qui la précède : sur le plan scientifique, ce reportage est un carnage. Ce qui ne peut qu'inviter à se méfier du reste également.


 
J'ai bien compris ça, et ce que je dis, c'est que c'était inutile.
Imagine l'article de l'afis sous cette forme :
"Suite à la diffusion du reportage sur Arte, il nous parait important de corriger les erreurs suivantes :"
et ensuite, point par point, les arguments scientifiques qui vont bien et les sources.
Il aurait bien plus de poids et de crédibilité (à mes yeux au moins).
 

Ryuujin a écrit :


L'unique objectif de l'AFIS, c'est l'information scientifique, et les seuls points du reportage qui relèvent de la science sont ceux évoqués. Point.
Si après je ne sais combien de posts tu n'as pas compris ça, c'est vraiment que tu le fais exprès.


 
Intro et conclusion étaient donc inutiles, CQFD.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Dès lors, pourquoi en parler ? A part pour jeter un vieux doute ?


Et tu vois où qu'ils en parlent ? Il ne font que dire qu'entre les trois choix qui se présentaient à eux, cad ne parler de rien, parler de l'ensemble, et ne parler que de ce qui relève strictement de la science, ils ont choisir le troisième.
Il faut vraiment être tordu pour y voir quelque chose de suspicieux.


 
J'y vois surtout quelque chose d'inutile qui pollue la lecture et rend le truc moins scientifique et neutre qu'il ne devrait l'être.
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Finalement, tu préconises le principe de précaution à l'égard de cette journaliste ? Parce que l'afis a fait un article pas très nuancé sur ses travaux... Miroir magique...


Je préconise la prudence à la lecture de tous ceux qui ne présentent pas de raisonnements explicites, et ne citent pas correctement leurs références. C'est le cas de Mme Robin.


 
Tu compares un article d'une page avec un long reportage télévisé ! La réponse de Robin sur le web cite ses références.
 
 

Ryuujin a écrit :


Par contre, tu m'excuseras mais je ne vois vraiment pas quels points des raisonnements exposés dans le communiqué de l'AFIS t'échappent. Même les références aux publications sont citées.


 
J'ai dit ça moi ?
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Mais l'afis reste une source d'information parmi d'autres, ce n'est pas LA source. Robin appelle à la prudence sur Monsanto et les OGM, l'afis appelle à la prudence sur les travaux de Robin, et moi... Ben je dis : faut pas croire forcément ce que dit l'afis.


Je vais me répéter une nième fois : l'AFIS ne te demande pas de croire ce qu'elle dit, mais d'y réfléchir, et de faire l'effort si tu en doute d'aller vérifier leurs sources et de refaire toi même le raisonnement qu'ils exposent. Ce qui visiblement t'échappe.


 
Effectivement, l'afis ne me demande rien. Mais à t'entendre, il faut croire tout ce que dit l'afis et rien de ce que dit Robin.
 
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Mais elle non plus n'est pas totalement objective quand elle parle des autres reportages de Robin ou des autres sujets du reportage sans détailler.


Oui, sauf qu'elle n'en parle pas : elle se contente d'évoquer leur existence.
Tu pourrais nous citer UNIQUEMENT les mots dont l'usage te semble déplacé ? 10 contre un que non : tout ce qui te dérange, c'est qu'on puisse évoquer le fait que Mme Robin a participé à un des reportages les plus polémiques et troubles qu'on ait.


 
"il témoignait pour le moins d’une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l’imposture et ce qui relève de l’évaluation scientifique"
 
C'est pas juste l'"existence".
 
Enfin, à force de ne parler que de ça, ça donne l'impression que je rejette en bloc le travail de l'afis sur cette intro et cette conclusion. C'est faux. L'article est intéressant à bien des égards. Mais il a aussi des défauts, ne pas le reconnaitre est étrange.
 
 

Ryuujin a écrit :


Ce qu'on lui reproche, c'est que cette "plus-value" soit négative pour la bonne et simple raison que les gens qu'elle a interviewés racontent parfois n'importe quoi sans qu'il n'y ait aucun contre-poid ni contrôle.
On m'avait appris qu'un bon journaliste, c'était un journaliste qui avait des sources diverses, sérieuses et variées, et qui confrontait les versions et points de vue.
Et bien dans ce sens, le travail de Mme Robin ne relève plus du journalisme, mais du militantisme.


 
Je suis à peu près d'accord avec ça. Et je pense que tout le monde a bien vu ce reportage comme ça.
De la même manière, quand on voit une pub de Monsanto, on se dit qu'ils disent peut-être pas exactement toute la vérité.
 
 

Ryuujin a écrit :


Citation :

Je répète car tu sembles mal-comprenant, je reproche à l'afis DEUX choses :  
- d'amener sur le tapis deux reportages qui n'ont rien à voir avec le sujet  
- de jeter le doute, voire le discrédit sur les autres sujets du reportages sans apporter d'explications, scientifiques ou non


Sauf que ça, tu l'inventes : c'est complètement absent du texte de l'AFIS, qui ne fait qu'évoquer le fait que Mme Robin ait déjà produit des reportages polémiques sans même porter aucun jugement explicite les concernant, et la concernant.


 
"Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l’herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d’être commentés"
 
Je traduis : l'ensemble du reportage est bon à foutre à la poubelle, mais là, on va juste la ridiculiser sur la partie scientifique.
 

Ryuujin a écrit :


Et puis bon, ça fait vraiment noyage de poisson foireux : tu reproches une ligne à un article qui en une page corrige plus de 15mn du film, et plusieurs pages du bouquin...
On va fnir par croire que tu cherches désespérément une excuse pour discréditer l'AFIS.


 
Le noyage de poisson, tu y participes, on ne parle que de ces deux points depuis des jours parce que ce sont ceux qui sont inutiles dans l'article, et qui nuisent à sa crédibilité. Le reste de l'article me va bien, même si je ne suis pas apte à juger sa validité scientifique.
 

Ryuujin a écrit :


Enfin bref, coupons cours aux conneries : l'AFIS a exposé des arguments.
Qu'as tu à y répondre ?


 
Qu'ils auraient été plus percutants s'ils n'avaient été accompagnés de bruit qui pollue la partie purement scientifique.
 

Ryuujin a écrit :


Est-ce qu'il te parait clair à leur lecture que le propos de Mme Robin sur les OGm est faux ?
Si non, qu'est-ce qui ne te parait pas clair ?


 
Je suis juste incapable de juger de ça. Cela relativise clairement les propos de la journaliste, et c'est bien ça le but du jeu.
Mais en regardant le reportage, j'avais déjà le recul nécessaire. L'article de l'afis, à cause des deux défauts dont on discute depuis le début m'interpelle juste sur leur motivation réelle.
 
 

Ryuujin a écrit :


Pas la peine de nous sortir toutes les aneries des anti-OGM : on y a déjà répondu.
Toujours les mêmes d'ailleurs : le rapport Benbrook...
Manque de pot, ses chiffres sont...inventés !
Regarde donc le joli graphique présenté sur la page de Greenpeace : tu vois bien 9 barres, et une augmentation incroyable.
9 barres, une par année...pour un rapport dont le titre est "Les 9 premières années". Logique.
Oui, sauf qu'il n'y a pas de données sur ces 9 premières années, mais uniquement sur les années 1996 et 2003. Tous les autres chiffres sont des "estimations" faites sur la base de...mystère et boule de gomme !


 
Je suis pas spécialiste de la question. Donc, je n'argumenterai pas plus loin. Tu as posté des sources ici ? Ou sur un autre topic ?
 

Ryuujin a écrit :


En outre, j'ai déjà du l'expliquer, les agriculteurs ne sont pas non plus complètement cons. S'il voient qu'ils payent les semences plus cher, et qu'en plus ça coute plus cher en pesticides, ils ne vont pas non plus continuer comme ça 107 ans !!


 
Cet argument là n'est pas totalement recevable. Microsoft coûte un pognon monstrueux aux entreprises. Cela ne les empêche pas de continuer à fond dedans. Et là, je suis bien placé pour le savoir à mon tour.
 

Ryuujin a écrit :


Je passe sur le reste ; je cite des publications scientifique, tu cites les communiqués des "amis de la terre" et autres associations militantes anti...


 
Argument d'autorité ?
 
Tiens, que penses-tu de Christian Vélot (j'ai lu son nom pour la première fois aujourd'hui, je ne me positionne pas pro ou anti) ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°14503470
Ryuujin
Posté le 03-04-2008 à 06:58:49  profilanswer
 

Citation :

Quand Robin "oublie" d'interviewer des scientifiques qui vont dans le sens de l'afis, elle "sélectionne ses sources"  
Quand l'afis remet en cause l'ensemble du reportage, en n'argumentant que sur certains trucs, c'est de la précision.


Pour la n-ième fois : nulle part l'ensemble du reportage n'est remis en cause.
Il est écrit noir sur blancs que les seuls points qui seront remis en cause dans l'article de l'AFIS sont ceux qui portent sur les OGM, cad ceux qui sont scientifique.
Point. Tu ne sais donc pas lire ? Ou alors tu racontes n'importe quoi en boucle pour avoir le dernier mot ?
 
 

Citation :

J'ai bien compris ça, et ce que je dis, c'est que c'était inutile.


Oui, bien sûr : c'est pour ça que la première chose que tu leur as reproché, c'est de ne parler que de 5 points concernant les OGM, et pas de tout le reportage.
Après quoi je t'ai renvoyé à l'avant-propos qui explique pourquoi ils ont fait ça, et maintenant tu leur reproche cette explication ?!?
Moi, j'appelle ça de la mauvaise foi.
 
 

Citation :

Tu compares un article d'une page avec un long reportage télévisé ! La réponse de Robin sur le web cite ses références.


Même pas pour la moitié des affirmations lancées, et quant elles ne sont pas détournées, elles sont tronquées.
La "réponse" de Robin ne répond pas même aux corrections faites par Mr Kuntz...
 
 

Citation :

Mais à t'entendre, il faut croire tout ce que dit l'afis et rien de ce que dit Robin.


Source ? Tu peux citer le passage en question ?
 
Ce que je te dis, c'est qu'il faut être con pour s'arrêter là où tu t'arrête. Quant on est pas con, on fait l'effort d'entrer dans le détail, de lire correctement le tout, et de refaire le raisonnement exposé.
Là nan : tu te contentes de dire que l'AFIS est pas "crédible" sans même commenter un seul de leurs arguments...
 
 

Citation :

"il témoignait pour le moins d’une grande complaisance pour les pseudo-sciences et de difficultés réelles pour distinguer ce qui relève de l’imposture et ce qui relève de l’évaluation scientifique"


Et ce n'est pas une évidence rien qu'à la lecture du titre du docu en question ça ?
C'est un peu comme si tu bloquais sur quelqu'un qui dit qu'un film qui s'intitule "Mitterand, ce président génial" d'être un peu trop complaisant à l'égars de cette personne...
 
 

Citation :

De la même manière, quand on voit une pub de Monsanto, on se dit qu'ils disent peut-être pas exactement toute la vérité.


Oui, mais les publicistes de Monsanto ne se disent pas journalistes, et ne prétendent pas faire des reportages, il y a quand même une grosse différence.
 
 

Citation :

"Les autres thèmes, Agent Orange, hormone de croissance bovine recombinante et l’herbicide RoundUp, tout comme les autres aspects (économiques, sociaux, etc.), mériteraient aussi d’être commentés"  
 
Je traduis : l'ensemble du reportage est bon à foutre à la poubelle, mais là, on va juste la ridiculiser sur la partie scientifique.


Bah tu peux retourner apprendre le francais, parcequ'entre "commenter", et "foutre à la poubelle", il y a une énorme différence.
Si ça c'est pas de la mauvaise foi, c'est quoi ?
 
 

Citation :

Je suis juste incapable de juger de ça.


Pourquoi, tu ne sais pas réfléchir ? ou lire ?
A la base, la science c'est jamais que de la logique hein, et la logique on est tous sensés en être pourvus.
 
 

Citation :

Je suis pas spécialiste de la question. Donc, je n'argumenterai pas plus loin. Tu as posté des sources ici ? Ou sur un autre topic ?


Dans le topic de la rubrique actualité.
concernant le rapport de Benbrook, il est disponible sur internet. Il est écrit noir sur blanc dedans qu'il n'y a en fait des données que pour deux années, mais il faut chercher, c'est bien caché.
 
 

Citation :

Cet argument là n'est pas totalement recevable. Microsoft coûte un pognon monstrueux aux entreprises. Cela ne les empêche pas de continuer à fond dedans. Et là, je suis bien placé pour le savoir à mon tour.


La comparaison n'est pas possible.
Un agriculteur, avant de changer complètement de variété il commence généralement par cultiver les deux en même temps pour les comparer.
Il sait très combien ça lui coute en pesticide sur telle ou telle parcelle, combien coutent les semences, et combien il gagne à la fin de l'année.
S'imaginer qu'il puisse ne rien voir, c'est s'imaginer qu'il n'est pas capable de faire une simple soustraction.
 
 

Citation :

Argument d'autorité ?


Argument en faveur de quoi ? Je me contente de te faire remarquer que tes sources, elles valent pas grand chose.
Fais donc l'effort de citer directement des études, pas des sites de militants anti-OGM.
 
 

Citation :

Tiens, que penses-tu de Christian Vélot


Le chercheur, ou le militant ?
Pour le chercheur, pas grand chose, sinon que je comprends pourquoi il a été viré :
http://scholar.google.com/scholar? [...] tnG=Search
Il a pondu deux publications en 7 ans. Soit deux fois moins que ce qu'on attends des thésards.
 
Le militant anti-OGM, boh, c'est un militant comme les autres.
 
Par contre, ça me gène un peu qu'il mélange les deux casquettes : il n'a jamais mené la moindre recherche sur les OGM, et se permet de lancer des affirmations assez énorme, et un peu trop évidemment bidon.
 
Notamment, il a déclaré dans une lettre aux autorités :

Citation :

«Disposant du gène de la lipase gastrique de chien, tout biologiste moléculaire travaillant sur la levure (et c’est mon cas) est capable en quelques semaines de fabriquer la levure transgénique produisant cette lipase gastrique. A t-on essayé de produire la lipase gastrique dans la levure ? Non ».


Pour s'opposer au test d'un maïs qui produisait cette lipase.
Manque de pot, il suffit de faire une recherche dans Google Scholar pour se rendre compte que cela fait 20 ans qu'il y a des recherches sur le sujet, et que cela fait 20 ans que ça ne marche pas, malgrès plus d'une dizaine d'études :
http://scholar.google.com/scholar? [...] &hl=en&lr=
 
Et là, Mr Vélot n'a pas d'excuses : c'est son champs de compétence.

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