Reprise du message précédent :

 
Et un exemple de capitalisme réussi, tu en as un ? Je veux dire où il n'y a pas trop d'émissions de CO2, pas trop d'inégalités, pas de chomeurs ?
 
Parce que les communistes dans les années 50, ils pouvaient dire, comme toi aujourd'hui à propos du capitalisme : "ça marche drôlement bien le communisme".

"réussi", c'est relatif. On vit dans un monde ou aucun pays n'a atteint la perfection. Et ca n'arrivera jamais de toute façon.

Par contre y a des pays où on vit mieux qu'ailleurs. Et ils sont plutôt capitalistes que communistes

Mais comme je l'ai dis plus haut, ca suffit pas à discréditer définitivement le communisme et ses idées pour toujours, ptet qu'un jour on aura une surprise, mais bon, depuis le temps que le concept existe, la démonstration réelle commence à se faire attendre.

Le mec qui fait une étude empirique, il place le communisme loin derrière le capitalisme

Personne ne veut du communisme. Les 3% d'exceptions n'ont pas à vouloir imposer leur idéologie au reste de la population, déjà qu'ils ne sont pas d'accord entre eux.
 
Donc à moins d'avoir recours à la violence et à la dictature, impossible d'avoir un régime communiste (ou peu importe la variante et le nom qu'on lui donne)
 
Bref, que ND arrête de faire chier. Avancer masqué n'a pas duré longtemps, ND est rouge/noir à fond, personne n'en veut, et c'est un agglomérat de parasites qui sont un poids pour l'ensemble de la société.

Admettons qu'une majorité de francais veulent le communisme.

Ca ne peut fonctionner que si le systeme est total. Ca supprime des libertés qui existent depuis toujours, cad etre propriétaire de son affaire, et il faut que tout le monde respecte ces nouvelles regles.

Donc soit 100% des gens veulent le communisme, ou alors la majorité doit imposer son autorité au reste de la population, qui preferera simplement se casser a l'etranger. Donc il faut egalement que les autres pays suivent.

Bref, c'est pas prêt d'arriver.

 
Le communisme est très étroitement lié à la démocratie vu que les citoyens doivent avoir le pouvoir dans la Cité et dans l'entreprise. De fait, toutes les dictatures qui se réfèrent au communisme sont en réalité des imposteurs.

 
Mais que signifie "vivre mieux" ? Nous n'avons aucun indicateur sur le "bonheur", nous n'avons que des indicateurs économiques (PIB, Taux de croissance, etc.)

 
L'Etat d'urgence supprime des libertés qui existent depuis toujours. La loi renseignement supprime des libertés qui existent depuis toujours. Etc. Bref, des "libertés qui existent depuis toujours", il y en a de supprimées chaque année, par les gouvernements PS et UMP. Ce n'est donc absolument pas un scoop qu'un gouvernement instaure de nouvelles libertés quand il arrive au pouvoir et en supprime d'autres. Ce n'est pas spécifique aux régimes communistes, c'est généralisé à tous les régimes.
 
Ensuite, être propriétaire de son affaire, en France, ça concerne moins de 10% d'actifs. Plus de 90% des actifs sont des salariés et beaucoup d'entre eux (classe moyenne basse et classe populaire) n'ont aucune chance d'être propriétaire de leur affaire vu qu'ils n'auront jamais amassé suffisamment de capitaux pour le devenir. De fait, ils en sont privés, non pas par le droit, mais par leur situation.
 
A contrario, quand on socialise les moyens de production, "les affaires" appartiennent à ceux qui travaillent dans l'unité de production. Une grosse majorité des français qui ne pourront jamais avoir leur affaire, faute de moyen, avec une socialisation des moyens de production, deviendront co-propriétaire.
 
Donc si tu veux augmenter le nombre de propriétaires d'affaires, il ne faut pas aller vers le capitalisme qui ne fait que les réduire (il y avait moins de 60% de salariés chez les actifs en 1960 alors qu'il y a maintenant en 2016 plus de 90% de salarié...le nombre de propriétaires d'affaires a bien réduit) mais bel et bien vers le socialisme/communisme.
 
C'est justement parce que je veux que tout le monde soit responsable de son affaire (ou co-responsable pour les grosses affaires), que tout le monde soit co-propriétaire que je suis éco-socialiste.

Bien sûr vigipirate et la police politique c'est tout à fait comparable  

Socialiser quel beau mot pour dire dépouiller. Les riches ne seront jamais d'accords, donc le projet communiste passe forcément par les contraindre ce qui explique toute les joyeusetés des régimes communistes, spoilation, repression etc.
Dire que l'URSS et cie n'ont rien à voir avec le communisme est inexact.

Je suis parfaitement d'accord avec ta dernière phrase.
Mais alors pourquoi les communistes ne créent pas des SCOP ou de SCIC ou ils pourraient établir l'égalité salariale etc et cela tout en étant plus concurrentiel que les entreprises capitalistes qui, elles, engraissent leur actionnaires.
Réduire l'emprise des entreprises capitalistes sur le marché et démontrer la viabilité du modèle des entreprises communistes voilà un projet qui devrait enthousiasmer la gauche.

 
La démocratie, c'est pas une personne, c'est un système politique. La démocratie, c'est le pouvoir du peuple. Et jusqu'à présent, en France, nous n'avons jamais été en démocratie (cf. topic La Démocratie).  
 
Par ailleurs, je ne connais pas le futur, donc je ne peux pas savoir ce que pourrait vouloir le peuple français dans 1, 5, 10, 20 ans...
 
 
 
C'est assez logique qu'un processus électif, de part ses fondamentaux, ne produise que des oligarchies capitalistes, dans la majorité des cas.
 
 
 
La dictature du prolétariat est un concept du marxisme désignant la phase transitoire de la société entre le capitalisme et le communisme. Or, on peut être communiste sans pour autant adhérer à ce concept de phase transitoire...

 
Je l'ai dit plus haut. Quand tu es au RSA à 450 € / mois, quand tu es au SMIC à 1200 € / mois et que tout ton fric passe dans les factures, les dépenses courantes (bouffe, transport, etc.), tu n'amasses pas de capital.
 
Et vu que tu n'amasses pas de capital, tu es incapable de lancer une affaire vu que tu as déjà du mal à sortir la tête de l'eau.
 
Ce genre de remarque, c'est des remarques de bourgeois, avec de X milliers d'euros sur son compte, pensant que tout le monde est comme lui.
 
Mais chez les prolétaires, chez les classes populaires, on a déjà du mal à s'en sortir et à joindre les deux bouts.
 
Et créer une société, ça demande du capital intellectuel, culturel et financier. Et une grande partie de la populaire française en est privé. Voilà pourquoi les gens ne créent pas des SCOP et sont obligés de continuer à trimer dans leur boulot.

 
Globalement, Nuit Debout ne s'adresse pas aux entrepreneurs. Je pense que tu as plus ta place sur le topic CG-PME ou MEDEF que sur le topic Nuit Debout où les gens qui côtoient ces assemblées n'ont pas de capital financier et/ou culturel. Et c'est pour ça qu'on veut sortir du capitalisme, car pour un bon nombre d'entre nous (les plus pauvres, les plus faibles), le capitalisme est une impasse.
 
Toi, t'es pas concerné, tant mieux. Mais tout le monde n'est pas comme toi, tout le monde n'a pas tes capacités intellectuelles, financières ou culturelles.
 
 
 
T'es un bot en fait ? Pourquoi tu répètes les même idioties ? Tu as déjà dit le passage en gras ici et je t'ai déjà dit que personne ne demande ça : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t45661583
 
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

 
Sur des micro-sociétés type les schtroumpfs ça marche bien

Voilà le genre de trucs qui fait vraiment flipper et qui fait vraiment réfléchir : https://www.facebook.com/vincent.ve [...] 79?fref=nf
 
Le changement climatique et l'urgence de faire respecter au minimum les accords de la ‪#‎COP21‬ par l'ensemble des États engagés dans le processus, expliqués par Vincent Verzat !
 
Et ça, ni les capitalistes qui vantent la société de consommation (FN, LR, MoDem, PS), ni les productivistes (LO, PCF...) n'apportent des solutions. Qu'ils soient capitalistes ou communistes productivistes, ils font tous partis du problème et non de la solution.
 
Parce que lorsqu'on sera tous morts parce que la planète ne serait plus un endroit vivable pour les humains, le capitalisme ou le communisme, bah on s'en foutra grave !

 
Je suis tellement bourgeois tu verrais, et contrairement à la majorité des gauchistes j'ai été ouvrier.
Le SMIC je connais bien et les effets de seuil salariaux crées par les mesures gouvernementales je connais aussi
Tu sais qu'en créant une SCIC tu peux justement régler pas mal des problèmes que tu as abordé via le crowfunding, tu dépasses le cadre des salariés, suffit de ne pas verser de dividendes aux actionnaires et de racheter les actions au fur et à mesure avec les bénéfices de la boite afin de revenir en configuration SCOP.
Ensuite sur le capital intellectuel, je vois pas pourquoi un mec de gauche serait plus con et moins compétent
 
En fait c'est sur le culturel que ça coince, le prolo préfère l'écran 4K et la bagnole que la justice sociale, parce qu'avant d'être un citoyen il est un consommateur.
Le gauchiste lui est assez allergique à tout ce qui lui rappelle l'effort comme le concret, sans banderole, manif, porte voix à la con, il est perdu.
Tant que la gauche aura pas compris que c'est par les règles du capitalisme qu'il faut combattre le capitalisme, le patronna sera tranquille.
La gauche a des millions d'électeurs, une association annexe au FDG peut organiser des collecte sur des sommes individuelles minimes comme 10 euros et commencer avec des PME.
 
@ hadada, il suffit que le capital appartienne à beaucoup de monde ou aux salariés, de limiter la cessibilité des actions/parts et de ne pas verser de dividendes.
De fait l'actionnaire n’investit pas pour s'enrichir, mais par conviction.
Ensuite l'égalité salariale ne veut pas dire fête du slip, tu reste dans une boite qui peut te virer si tu branles rien.
 

 
Grand bien t'en fasse. Mais arrêtes de croire que parce que tu fais quelque chose, que tout le monde a les moyens et/ou est capable de le faire, c'est faux. Des travailleurs sont dans des situations familiales qui ne leur permettent pas de sortir de la tête de l'eau alors envisager de capitaliser, même pas en rêve. Et avant de monter ta boîte, t'as aussi plutôt envie de sécuriser ton lieu de vie.
 

 
Ah le mépris de classe, ça fait plaisir En fait, les pauvres sont riches et s'ils ne sont pas patrons, c'est juste qu'ils sont cons.
 
Sinon, la société de consommation, c'est typiquement les capitalistes qui la distillent. C'est pour ça que je m'investi dans une association pour réduire la publicité, parce qu'on ne peut pas en même temps vouloir que les personnes soient moins consommateurs mais avoir une société qui tourne qu'autour de ça, c'est schizo comme attitude.
 

 
A chaque fois que la gauche a gagné, c'est quand les millions de travailleurs étaient dans la rue, bloquaient les usines, arrêtaient de travailler, arrêtaient de produire pour le patron et mettait en péril les capitaux des capitalistes. C'est par la grève générale qu'on fera bouger les choses. Pas en "montant des boites".
 

 
Le financement d'une entreprise via un parti politique est illégal en France. Et heureusement !

 
L'activité se créé parce qu'il y a un besoin. S'il y a un besoin, il y aura de l'activité. Concernant le financement de départ, cela peut passer par la cotisation. Et on a des exemples franco-français sur ce type de montage financiers. La majeur partie de nos CHU (et on peut pas dire qu'on a des infrastructures de santé les pires du monde) ont été financés sans un sou du capital et sans un sou des banques. Les CHU français ont été créés via la cotisation des travailleurs, des salariés et uniquement grâce à cela.
 
 
 
Tu y a été ? Comment tu le sais ? Au Nuit debout de ma ville, c'est surtout des pauvres, des étudiants précaires, des classes moyennes inférieures, etc. Et c'est assez logique, c'est pas un rassemblement de jeunes entrepreneurs issus de la bourgeoisie française...

 
Parce que c'est un exemple de besoin (la santé) et c'est un mode de financement qui se passe de la finance et des capitalistes (la cotisation). Ceci peut tout à fait être utilisé pour des entreprises (cf. les travaux de l'économiste Bernard Friot).
 
 
 
 
Tu adoptes en tout cas tous les éléments de language des bourgeois. Mais c'est pas étonnant dans une société capitaliste où la réussite par justement, le fait de quitter la classe sociale des exploités et de passer dans celle des exploiteurs (les bourgeois).
 
 
 
Tu bosses pas, t'es sur un forum en train de discuter. Je crois que tu sais pas ce que siginifie "bosser" en fait :-/
 
Et c'est pas moi qui parle du crowdfunding, donc j'ai rien à y répondre. Reste dans ton monde capitaliste s'il te convient. Tant mieux pour toi. Mais c'est pas la peine de venir sur le topic de Nuit Debout dans ce cas car ce mouvement, veut justement lutter contre la loi El Kohmri et son monde.

 
Mais tu t'es cru où exactement ? T'as cru qu'il existait un petit livre du parfait petit dictateur où tout est écrit, où tout marcherait ? Non, c'est à tous les citoyens de choisir, d'expérimenter, de se tromper, de corriger, d'inviter un nouveau système. Ce qu'on sait, c'est que le capitalisme, c'est de la merde, et ça nous mène dans le mur. Maintenant, je connais pas plus l'avenir que toi. J'ai pas à dire comment l'avenir sera car c'est à tout le monde d'inventer l'avenir.
 
 
 
Un entrepreneur-chômeur (nouveau concept) qui trolle sur le topic ND, c'est pas ce que j'appelle "Bosser". C'est sûr que si tu considères ça comme tu taf, t'as certainement fait tes 45 heures, ouais
 
 
 
C'est le principe du capitalisme : l'exploitation de l'homme par l'homme pour tirer profit.

 
Commençons déjà par définir un cadre de débat et de prise de décision démocratique. En clair, commençons pas réécrire notre Constitution, une réécriture populaire et ensuite, on verra quel système économique l'on adopte. Mais dans qu'on sera en oligarchie, on subira le capitalisme de gré ou de force.
 
 
 
Ecoute, quand on bosse, on ne discute pas sur un forum. C'est élémentaire.
 
 
 
C'est la base même du capitalisme. Révise tes classiques. Si déjà, tu ne comprends même pas les concepts, ça va être tendu...

Non mais bon courage hein pour discuter avec helicon.

Bande de sales bourgeois esclavagistes.

Les capitalistes n'aiment jamais qu'on leur rappelle ce qu'est le capitalisme, c'est mignon
 
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/exploitation

 
 
Et si tu veux approfondir :  
 
http://www.dicopo.fr/spip.php?article130

Et voilà qu'il poste la définition du capitalisme selon "la théorie marxiste"

 
On est sur le topic Nuit Debout, pas sur le topic du MEDEF.

Ni sur le topic des déficients mentaux.

Pas besoin de chercher loin pour admettre que le capitalisme en entreprise c'est le pouvoir appartient à celui qui possède l'argent / les moyens de production. Le travailleur vend sa force de travail. Il y a un rapport de subordination. La répartition des profits ne se fait qu'à la décision des dirigeants (et de la loi).

 
C'est parce que tu vois le terme "exploitation" comme quelque chose de négatif.
 
- Un exploitant agricole exploite sa terre, il en tire profit (grâce aux fruits et légumes que la terre produit) ;
- Un utilisateur de Linux exploite une machine grâce à un système d'exploitation. Il en tire profit (grâce à la richesse immatérielle qu'il peut produire) ;
- Un propriétaire (capitaliste) de moyen de production (entreprise) exploite la force de travail des travailleurs (salariés). Il tire profit du travail de ses salariés afin de faire grossir son capital.
 
Cela n'a rien de "dérive extrême", c'est juste la vie. Je suis un salarié, je ne conserve que 50% de la richesse que je créé chaque mois. Les richesses que je produis ne me sont restitué qu'à moitié (salaire superbrut). L'autre moitié, c'est mon exploiteur qui le conserve. Il tire profit de mon travail, de ma force de travail, pour s'enrichir. En clair, il m'exploite.
 
Si déjà, tu ne comprends pas ce principe de base, c'est logique qu'on ne se comprend pas.

Tu évalues comment la richesse que tu créés chaque mois ?

Et les contrats avec les clients pour lesquels il bosse !
Mais non ça tombe du ciel tout ça.
Ou alors ça ne compte pas parce que c'est pas du vrai travail, le seul vrai travail dans l'histoire c'est le sien.

 
Quand t'es dans une société de services, c'est très très simple à évaluer

 
Tu ne comprends pas la phrase : Je suis un salarié, je ne conserve que 50% de la richesse que je créé chaque mois ?