Reprise du message précédent :

Je vais essayer de résumer :
 
Pour Marx, la propriété privée est la propriété des bourgeois : ils possèdent les moyens de productions, les ateliers, les usines et les richesses de manière générale. Les ouvriers n'ont rien ou peu, donc les bourgeois ont tout.
 
En gros, pour supprimer le pouvoir des bourgeois il faut leur interdire de possèder les moyens de productions. Et là les bourgeois n'auront plus rien.
 
Et pour Marx, possèder les moyens de production n'est pas essentiel. L'arme des ouvriers est la collectivisation : tout appartient à tout le monde et rien n'appartient à personne.

heu vous avez creusé de travers un peu naon ?  
moi je parlais pas du communisme ,
mais du paradoxe apparent qui découle du fait ke 2 idéologies qui SEMBLENT opposées fondamentalement recherchent la meme chose ,quant à savoir laquelle de 2 est la meilleure/réalisable/efficace/plusmieux/ cela ne me regarde pas, ca VOUS regarde  
 
maintenant il faut distinguer (moi aussi je creuse) l'anarchisme communautariste et individualiste.
 
dans la cadre du débat sur le liberalisme (moi aussi j'aime bien creuser de travers   ) : il est faux de dire que le role interventionniste de  l'etat a été plus fort  que depuis les années 80 : les sommes ont augmenté mais il faut mettre en parallele la croissance elle-meme, fo pas croire les chiffres direct , tout est relatif en ce bas monde, et comparativement ben les sommes dépensées sont en baisse sensible.
de + il est démontré que l'ultra-liberalisme nottement au niveau financier a déclenché des crises enormes ( celle asiatique en 95 , celle du brésil "meilleur élève" du FMI) et que , gobalement , depuis la globalisation de la mondialisation (on la met vers les 1970-80) la croissance mondiale a été plus faible et les inégalités se sont plus creusées tant à "l'inerieur" des pays .
 
pour recentrer : la mondialisation globale est caractérisée par l'absence de contre-pouvoir , de régulateur ( ki était l'Etat dans la configuration ,pécédente ,multinationale) et de fait l'anarchisme (que je voulais désigner par libertarisme) ne veut pas de régulateur non plus ..  

Ben oui ca a dévié un peu
 
En même temps, on a répondu à ta question plusieurs fois dans ce topic : les 2 courants pronent la suppression de l'état mais pas dans le même but. C'est tout. Et dans tes 2 cas, la notion de liberté n'est pas la même, du moins ne s'applique pas aux mêmes valeurs.

wa c'est juste ca ?
moi je vouyais plus un truc du type " les grandes erreurs de l'histoire" : les comunistes et anarchistes freres ennemis / anarchistes et neoliberaux ennemi freres
 
un truc du style les neoliberaux sont en fait des neo-anarchistes technocrates, mais G pas lu assez de truc pour distinguer ce ke voudrait faire chak mouvance de SA destruction de l'Etat

Je vais résumer en 2 mots :
 
- ultra-libéralisme : je fais ce que je veux avec mon argent, je peux gagner de l'argent comme je peux, c'est ma liberté et rien ne doit la contraindre. Donc suprresion de l'état avec ses impots et ce qu'il en fait qui me convient pas forcément.
 
- anarcho-communisme : personne n'est supérieur à l'autre, personne ni rien ne domine ni dirige plus que l'autre. Donc l'état, entité dirigeante par excellence n'a plus lieu d'être. Ma liberté est d'être aussi égal que mon voisin.

Port na ouak.
On a dérivé parce que cette question-là "les extrêmes se rejoignent" a été, me semble-t-il, jugée unanimement débile.
Pour te répondre il faudrait savoir si tu parles d'une société, des relations internationales ou de l'économie - peut-être tout à la fois, ce n'est pas interdit, m'enfin bon..
 
"Anarchisme individualiste" est une formule redondante, mais attention: individualisme ça ne veut pas dire "chacun pour sa gueule je vais vous écraser" ça veut dire "l'individu passe avant la société".
L'anarchisme ne prône pas du tout la même chose que l'ultralibéralisme, puisqu'il s'agit de fédérer des communautés, librement, sans Etat oppresseur (pour résumer, Etat=leviathan, négation de l'individu, "justice" bourgeoise, armée, impérialisme, Realpolitik, etc).
Une société anarchiste étant égalitaire, le problème de "contre-pouvoir" ne se pose pas puisqu'il n'y a pas de pouvoir central ni de sociétés multinationales tentaculaires.
 
Pour revenir sur l'idée "les extrêmes se rejoignent", il ne s'agit toujours que d'une perception depuis un point de vue artificiel. En l'occurence, l'Etat. Mais "l'Etat" n'est pas une personne ni un smiple groupe, donc il n'a pas un intérêt propre, ça ne veut rien dire.

 
On choisit pas ses parents, mais tu devrais changer tes amis.  

Ouah, tu m'as cassé.

 
-> <-

Moi je trouve cette citation fort rigolote et non dénuée de pertinence

 
sauf que quand même : l'état existe toujours et est uniquement là pour les tâches régaliennes.
Ce système est aussi basé sur la responsabilité individuelle : c'est aux individus ou à des fondations de payer des choses pour les autres. Ca doit pas être une contraite.

Oui, je sais que l'état existe toujours dans un tel système. Mais bon, on était parti dans de grosses simplifications pour répondre à l'auteur du topic
 
Payer des choses pour les autres, c'est aussi pour soi-même, pas seulement du social. Pour reprendre l'exemple ironique d'au dessus, dans un tel système qui décide de construire les routes et qui les paye ? On met des péages partout ? Ca fait pas partie des fonctions régaliennes de l'état a priori.

oui c'est vrai.
On pourrait dire que c'est du ressort des collectivités locales  ...

A ce jeu là, on va devoir mettre plein de choses du ressort des collectivités locales et donc de l'état au final. Et on sortira pas mal des fonctions régaliennes de ce dernier

je ne connais pas assez la doctrine libérale.
J'ai pas lu Tocqueville
 
Faut voir ce qu'il met sous le terme régalien. Cela sort il de l'armée/justice/police

Apparament c'est ça
 
http://www.introeco.com/fichesnoti [...] iorega.htm
 
 
Fiches notions: Les fonctions régaliennes de l’Etat
 
L’Etat est un cadre indispensable à la vie collective. Selon les théories du contrat social, il est l’instance qui permet de passer de l’état de guerre permanent entre individus à une vie sociale stable. Prenant en charge le monopole de la violence légitime, il substitue le règne du droit à celui de la loi du plus fort (à rapprocher du Léviathan de Hobbes).  
 
 
Les fonctions régaliennes de l’Etat rassemblent les différents rôles qu’il doit assumer pour rendre une vie collective possible :  
 

• la sécurité du territoire, par la constitution d’une armée  
• la sûreté de ses habitants, par la constitution d’une police  
• l’édification et l’imposition du droit, à travers un ensemble de législations stables  
• la mise à disposition d’une monnaie commune à tous les agents économiques  

Les fonctions régaliennes définissent l’Etat minimum, qui constitue généralement une base consensuelle pour les différentes théories de politique économique. En effet, la possibilité d’une vie collective conditionne la possibilité de toute vie économique.  

ok , mais maintenant, reste à savoir ce que disaient les théoriciens de la doctrine sociale

 
Arrête ton char...
 
Depuis 30 ans, tout suit le train de la privatisation, totale ou partielle, au nom du M.arché libre... Ne serait-ce que les banques depuis le milieu des années 80, suivi des grosses entreprises industrielles et bientot des services...
 
Résultat, l'environnement socioéconomique est devenu peu à peu une infamie... Il faut vraiment être limité intellectuelement pour ne pas se rendre compte qu'on est en train de scier la branche sur laquelle on est assis...

 
Tu sais, si tu prends ton dico, que tu regardes à "libéralisme", tu vas voir qu'il en existe 2 variantes:
 
- politique.
- économique.
 
Ces 2 variantes n'ont rien à voir. Le communisme (pur) est libéral politiquement, que ça te plaise ou non.
Alors tes délires de libéral-crétiniste tu vas les exposer sur Liberté Chérie, tu y trouveras surement un écho qui te conviendra...

 
-> Confusion : l'Etat intervient de plus en plus dans les orientations économiques depuis VGE (donc interventionnisme), que ces dernières soient de tendances libérales et/ou sociales. Ce n'est donc pas contradictoire, ainsi peux-tu remballer ton violon. Avec un prélèvement à hauteur de 45 % du revenu (en moyenne), oui, nous vivons aussi en forte dépendance avec l'Etat (ou les autres puisque redistribution, en théorie).
 
=> L'idée (véhiculée par les bonnes têtes de vainqueurs) selon laquelle L'Etat perdrait de son autorité dans le domaine des politiques économiques est une hérésie, ou plutôt une confusion de l'esprit (une limitation intellectuelle, effectivement) afin de mettre à mal le néo-libéralisme cette fois-ci dans son aspect le plus général.
 

 
J'hésite entre imbécilité, sectarisme ou insultes de primate.
 
Merci d'être passé quand même.  

 
 
Disons qu'il intervient pour casser le social au profit de l'économique, alors que avant VGE et depuis 1945 il adaptait plutôt l'économique au social.
 
ça te va comme ça ?
 

 
tu devrais mettre depuis 83 et le 2eme gvt mauroy  

Les 3 si tu veux, mais sache que ça t'est largement applicable...

 
LoL, quelle faiblesse dans la répartie. Prouve-le du moins, comme je l'ai fais en te citant.
 
Reconnais quand même que le manque d'ouverture dont tu fais preuve (je n'aurais donc le droit que de m'exprimer que sur Liberté-Chérie, ce que je ne fais pas d'ailleurs, et peu importe de toute façon) dénote d'un certain sectarisme entre autres. On est loin du sujet en tous les cas.
 
Sinon je m'incline aussi devant "le deuxième gouvernement Maurroy".  

C'est pourtant clair, relis toi.
 
Pour croire encore que le libéralisme (économique) est source de progrès pour l'humanité, il faut vraiment le faire exprès ou être limité. C'est faire preuve d'un obscurantisme certain pour ne pas voir qu'après 30 ans, le remède est pire que le mal.
 
Si t'en a vraiment marre du "méchant Etat français qui t'écrase", tu peux toujours aller vivre aux US, note bien.

J'ai le regret de persister dans le fait que, clairement, il faut effectivement être limité pour dissocier libéralisme au sens politique et philosophique du libéralisme économique.
 
En effet, le libéralisme économique permet principalement la liberté d'entreprendre qui se fonde essentiellement sur les libertés individuelles incluses dans les théories libérales sur un plan plus philosophique (le rapport est tellement logique, inéluctable : il en est de même pour le communisme à contrario bien sûr).
 
Mais tu ne peux pas dire : "le libéralisme, c'pas bien, regarde depuis 30 ans le bilan", ETANT DONNE QUE NOUS NE VIVONS PAS DANS UN ENVIRONNEMENT LIBERAL, loin de là, comme je l'ai déjà expliqué. Certes, l'ECO INTER est exclusivement basé sur des principes de libre-échange total (grand bien nous fasse), mais quant aux politiques gouvernementales en elles-même, la rigueur et l'immobilisme idéologiques restent de mise ...
 
Ce qui montre bien le rôle encore très présent de l'Etat (et donc des autres, et oui, j'entretiens - de façon OBLIGATOIRE - Rachid et toute sa famille pour qu'il m'agresse etc etc etc ...) et son influence dans nos sociétés. Et contrairement à ce que des types nostalgiques comme toi pourraient croire, c'est de mal en pis.

Je propose de clore ce topic qui sombre dans la rhétorique officielle et puante.
 
Edit: liberté chérie c'était pas assez à droite pour ce déchet  

[citation=3461270,80,28][nom]PeTiThOmMe2MarS a écrit[/nom]J'ai le regret de persister dans le fait que, clairement, il faut effectivement être limité pour dissocier libéralisme au sens politique et philosophique du libéralisme économique.
 
En effet, le libéralisme économique permet principalement la liberté d'entreprendre qui se fonde essentiellement sur les libertés individuelles incluses dans les théories libérales sur un plan plus philosophique  
 
Euh... Dans les libertés individuelles (plan politique), il n'y aurait pas quelque chose qui s'appelle la propriété privée ?
Et dans la liberté d'entreprendre (plan économique), il n'y aurait pas la notion de créer du profit, du revenu, donc d'augmenter la masse de sa propre propriété privée ? Mais dans un précédent post, tu justifiait par la théorie de la croissance qu'il était logique et inévitable de baisser les revenus pour que le plus grand nombre ait un emploi. Donc, si on baisse les revenus, on baisse le potentiel d'accroissement de la proprité privée, ce qui est une atteinte à une liberté individuelle fondamentale !!!
 
Alors, je suis peut être limité, mais c'est une sacré contradiction !! J'aimerais bien que tu m'explique comment on la dépasse ???

http://desclaques.lautre.net/ni_dieu_ni_maitre.htm

Je ne suis pas nostalgique et je ne vis pas en permanence dans la peur de mon prochain qui pourrait m'agresser... Ta bave propangandiste tu peux donc la ravaler... Voire sur un coup de chance, t'étouffer avec.
 
Ensuite, quoi, tu te crois plus intelligent que les autres (ou tu crois les autres plus cons que toi) quand on ne veut pas gober l'amalgamme fondamental et foireux des néolibéraux (libéralisme économique = libéralisme politique). C'est pourtant clair, l'un prone les libertés individuelles, l'autre le libre-échange, rapport: aucun. La différence est clairement établie dans la quasi totalité des dictionnaires et encyclopédies, et tu crois encore être dans le vrai ?
 
Et même en dehors de ces ouvrages il y a le bon sens. Depuis son avènement le libéralisme économique a concentré tant de pouvoir entre si peu de mains que cette oligarchie est maintenant quasi équivalente à un gigantesque Etat totalitaire, donc question libertés fondamentales on repassera... Sans compter, la compétition malsaine entre les peuples et qui entraine une nouvelle montée des nationalismes et protectionnisme, donc tout le contraire des résultats escomptés au départ.
 
Donc excuse moi de réfléchir un minimum et d'être totalement contre ce non sens, cette pourriture, qu'est le libéralisme économique...

"Spectaculaire intégré"

Effectivement, la fermeture me semble la solution la plus  pertinente, dans la mesure où, acculés et sans arguments, quelques energumènes à la pensée de gauche d'un autre temps se voient réduits à répondre de façon systématique en dehors des sujets et des questions, se plongeant lâchement au final dans la critique de la forme et, sans surprise, dans un sectarisme bien huilé.
 
Ps : regardez les scores de la "Ligue Revolutionnaire Néo-Marxiste", et, en effet, nous saurons qui s'égare isolément.
 
Succulument vôtre.

Pas compris.

Tu manques vraiment pas d'air toi, pour tenter de retourner la situation.
 
"Se plongeant lachement dans la critique de la forme [...] Sectarisme bien huilé."
 
Pauvre petite chose, rien qu'avec ces 2 phrases tu illustres parfaitement ce que tu mets en exergue chez les autres.

 
Ton pointe de vue est si paradoxal que j’aimerais bien comprendre ton raisonnement.
 
Tu prône aucune intervention de l’état, ni dans un sens ni dans l’autre:
Si la liberté d’entreprendre était totale, le système fonctionnerait magnifiquement bien.
 
Exemple : l’ agriculture.
 
Admettons que l’on supprime toutes interventions. (subventions, quotas..)  
 
La productivité étant productive, les cours s’effondrent tôt ou tard, e t des agriculteurs disparaissent.
La productivité néanmoins continue d’augmenter  (on arrête pas le progrès)  
 années suivantes à nouveau surproduction, les cours s’effondrent, des agriculteurs disparaissent, etc.
 
Les agriculteurs disparus font quoi après ? Ils se reconvertissent ? vers quoi ?
Est ce bien comme ça que ça doit marcher dans ton esprit ?
 

Kfman, on t'a assez lu et relu (c'est vide et répétitif) : abstiens toi donc, vas voir les putes je sais pas, tu testeras par ailleurs les fruits du libéralisme (sic, niarf, pan).
 
Ben, si l'utilité de l'activité des agriculteurs est néante sur le plan économique, il apparaît normal que leur rémunération en soit de même en se basant sur la rentabilité des capitaux investis.
 
Donc, oui, ils ne servent plus dans cette activité sur une durée donnée (celle où ils ne produisent plus). Que dire de plus, c'est tellement imparable.
 
Ensuite, si ça ne leur suffit pas, ils ont qu'à s'organiser en lobby pour la hausse des prix au lieu de de se former en coalitions dépensières pour pomper des subventions à la France et à l'Europe (nos impôts, je te signale). Où se reconvertir en étant plus flexible. Depuis 50 ans, il y a de moins en moins d'agriculteurs puisque notre économie s'est tertialisée, comme il y a de moins en moins d'ouvriers, par le facteur technologique.
 
Parce que sinon c'est quoi dans TON esprit : sous prétexte de conservation d'un certain type d'économie, tu préfères plus d'agriculteurs qui vivent en difficulté que de travailleurs mieux rémunérés avec des jobs moins pénibles ?
 
Paradoxal, bien que je reconnaisse que l'effet d'éviction observé soit difficile à avaler pour José-Albert, dont la famille possède une propriété agricole depuis 150 ans.
 
C'est une question d'équilibre, et aussi de capacité d'adaptation. Faut être au taquet quoi, s'accaparer les paramètres d'un environnement en perpetuelle évolution.