je pose la question !
ces 2 pensées s'affrontent traditionellement dans ma tete , les libertaristes etant +to rapproché des communistes (cf Engels inspirateur de marx et de bakounine) ki sont assez ..comment dire anti-liberalsites
les anar comme les coco veullent un démontage de l'etat (on parle de communisme theorique , pas de diatribe sur lenine et la nep ou biezn sur le stalinisme) et le neo-liberalisme aussi
la confusion vient peut-etre sur le domaine (général) du libertarisme et celui (particuilier : l'economie) du neo-liberalisme.
mais dans nos sociétés ou l'economie est numero 1 , ... vous voyez ou je veux en venir ?
 
alors je suis en train de lire des trucs la dessus paskeu, si j'y repense de + pret , G l'impression ke en fait bah .. les 2 sont pas si ennemis ?
 
je pense ke C un axe de reflexion a creuser

Tu veux bien donner, plus précisément, tes définitions de libertarisme et anti-liberalsites.

dur dur de creuser un axe
 
euh sinon je vois pas du tout ske tu veux dire... pour toi les deux "extrêmes" se rejoigent en ce qu'ils veulent tous deux un démantelement de l'appareil étatique ?
 
c'est réducteur et hyper généralisant comme vision

bon bah spa grave je vais creuser tout seul ..
  edit: ben justement ce qui est marrant C ke 2 pensée opposées veullent toutes les 2 la meme chose

Euh ben non.

Le liberalisme ne souhaite la disparition de l Etat que pour avoir la liberte de mieux exploiter son prochain et faire plus d argent. Les libertaires ne veulent pas d Etat car pour eux c est l Etat le principal exploiteur avec la bourgeoisie etc... Y a vraiment pas grand chose a voir entre ces deux ideologies, les resumer a "ils ne veulent plus d Etat" est insuffisant, il faut determiner pourquoi ils n en veulent plus et qu est ce qu'ils veulent a la place (un monde peace&love composé de petites communautes autogerées  d un cóte, un monde d´entrepreneurs de l'autre...). (mais comment on fait un a avec accent sur un clavier bresilien?! )

 
c'est honteusement réducteur de parler des anarchiste en hippies "peace 'n' love"... L'anarche est un etat naturel ou l'homme n'est as aliené, c'est la loi du plus fort, le fort tien, le faible creve, c'est une loie naturelle et l'homme en la contreecarrant a cessé d'évolué et risque sa décadance génétique

Il faut que je reponde quoi a ça? Que je parle de darwinisme social et de trucs du style "desormais c est le plus malin qui survit' ?

 
LoL, j'attends avec impatience la démonstration de ton propos. Surtout sur "la liberté de mieux exploiter son prochain". Enigmatique.

ba la plupart des  liberaux veulent un "assouplissement" du Droit du travail etc : les entreprises doivent être libres de proposer les salaires qu'elles veulent (pas de smic, de salaire minimum), ainsi qu etre libre d imposer les horaires qu elles souhaitent a leurs employés... Enfin, voila quoi  

moi j'ai le vocabulaire américain en tête, ou le mot libertarien veut bien dire la meme chose qu'en français, mais ou le mot liberal ne sgnifie pas du tout la meme chose.  

non, en effet

il y a une enorme difference entre les deux,c est le T
pour ta confusion,je ne comprends absolument pas d ou elle peu venir (d autant que tu dis avoir lu certains ouvrages)..
je t invite a relire plus soigneuseument tes classiques..

 
"Exploiter son prochain" me semble partisan.
 
Contribuer à fixer le salaire par le marché du travail (libéré effectivement du SMIC et autres contraintes à la création d'emplois) me semble plus pondéré.    
 
Car il ne faut pas oublier que si tu veux que tout le monde ait du job, soit tu partages et acceptes de baisser ta part salariale, soit tu favorise l'entrepreneur afin de gagner de la croissance.

Je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais le "libertarisme" est très proche du néo-libéralisme, c'est sa version extrême.
Les libertaires sont des anarchistes... le contraire des libertariens (de l'anglais libertarian, qui ne veut pas dire anarchiste).

 
1. Oui, ça résonne "chrétien" dans mes oreilles...
 
2. "Pondéré"... ou éronné. Economiquement c'est discutable (salaires plus faibles donc moins de débouchés donc moins de production donc... moins d'emplois). Et hypocrite sûrement.
 
3. D'accord, mais je vois ça dans l'autre sens : si tu veux pouvoir partager le travail, alors il faut que tous travaillent. Mais un peu. La "croissance" est un non-sens.

 
1 - Moi aussi, ça résonne surtout caricatural et systémique (vision marxiste, comme si l'histoire était pré-écrite selon les paramètres d'un système).
 
2 - Vision keynesienne que tu me livres là (forcément), la théorie néo-classique assure pourtant l'inverse (évidemment). Elle introduit une vision plus relative : certes les salaires sont plus faibles, donc moins de pouvoir d'achat a priori ; mais plus d'embauche par l'entreprise car salaires plus faibles, donc plus d'emploi, plus de croissance et de productivité = baisse des prix. Donc on y gagne sur tous les tableaux. Seulement les obstacles législatifs empêchent cela.
 
3 - J'ai pas compris, mais ce que je peux t'assurer, c'est que la croissance est forte avec des politiques libérales, et que le chômage y est faible (modèle anglo-saxon, asiatique et des PECO). Quant à l'indice de développement, c'est une autre histoire, je ne le nie pas.

 
Avoir un job n'est pas une fin en soi, sinon il suffirait de rétablir l'esclavage.
 
Il faudrait que tu reformules comme ceci:
 
"Car il ne faut pas oublier que si tu veux que tout le monde s'épanouisse dans son travail, et ait les moyens de vivre bien, soit ceci..., soit cela..."
 
 
 
 
 
 

 
2. L'important c'est de définir ce qu'on cherche à obtenir. D'après ce que tu as écrit je déduis que pour toi, le but (mais de qui?) est d'assurer l'emploi, la croissance et la productivité.
Ce que je suggérais en 3. en inversant le raisonnement c'était justement que travailler moins (au sens: le travail pour la majorité des gens, en tant qu'il est contraint - même s'il est intéressant d'ailleurs) peut être un but en soi pour l'individu. La collectivité peut alors faire en sorte que le travail nécessaire soit partagé égalitairement, tant qualitativement que quantitativement... On est loin de la suppression du smic, je te l'accorde    
 
3. Sur la croissance, je te renvoie à Baudrillard, La société de consommation (1970). Le bouquin est relativement chiant mais il n'a pas tort (en gros: on est tout content de notre "croissance" alors que là dedans sont comptabilisés pêle-mêle de la production polluante et les services destinés à diminuer la pollution, par exemple... autant de travail inutile, de temps et de vies gâchés.

 
C'est pourtant la l'essentiel, non ?
 
Crois tu  vraiment que remplacer les chômeurs par des travailleurs pauvres et précaires soit une bonne solution ?

 
Quelle évidence! et pourtant les pros de l'économie font mine de l'ignorer.
 

Mmmhhh ...    
 
En fait, je crois qu'on ne se contredit pas :
 
- Tout le monde est là pour reconnaître l'efficacité suprême de l'économie de marché (au niveau économique s'entend), enfin j'espère car même la gauche française prône depuis Jospin l'économie sociale de marché (inspiration allemande), à savoir la reconnaissance du libéralisme économique et tout ce qui s'en suit comme principe de régulation de l'économique, tout en y appliquant des apports d'inspiration socialiste (forcément) : renforcement/alourdissement (au choix) du droit du travail en particulier.
 
On retrouve donc dans la discussion les termes classiques du nouveau débat droite/gauche en France et ailleurs, à savoir non pas une opposition néo-libéraux/conservateurs vs anti-capitalistes/réformateurs (cliché véhiculé), mais plutôt la question de la répartition des richesses : les libéraux attribuent une confiance aveugle au marché alors qu'en face on tente de résorber ses éventuelles défaillances sur le plan social principalement.
 
Par contre, tu comprendras mon rejet catégorique du concept d'un collectivisme comme équilibre du marché de l'emploi (ces deux termes s'opposant). En tant que libéral, je ne peux accepter cette approche qui est justement contre les libertés individuelles (chacun opère selon ses propres choix) : non, je préfère franchement le marché à la planification étatique exclusive (50 millions de morts en 80 ans) !

 
C'est un aspect moral qui n'intéresse point l'économiste, enfin selon moi.
 
Ensuite, si je m'appelle l'Abbé Pierre, c'est autre chose (métaphore lourde mais efficace).  

 
Ca n'est pas ça l'anarchisme. L'anarchisme est plutôt une doctrine où justement il n'y a pas de plus fort qui marche sur les faibles

Mais pas dans le même but.
 
D'un coté : la liberté est la liberté de faire ce que l'on veut avec son pognon, de pouvoir en gagner autant qu'on peut, sans contrainte
 
De l'autre : la liberté pour tous d'avoir les mêmes droits et revenus, que personne ne domine l'autre, l'égalité entre tous.
 
C'est diamétralement opposé et surtout totalement incompatible.
 
Je suis sans doute carbonized, mais c'est pas grave

 
Je me permets d'entrer dans la discussion...
 
1 je crois à la supériorité du marché, MAIS encadré par l'état pour ne pas déboucher sur des catastrophes sociales (tel que actuellement)
 
2 oui,
 
3 le marché soumis à ses seules règles couduit à des catastrophes comparables à celle de l'étatisation exclusive. (pas la peine de compter les morts, dans tous les cas c'est monstrueux)
 
 

 
C'est un prétexte (tu prends l'exemple de l'extrême gauche), comme prendre le prétexte des Africains pour justifier le mouvement alter-mondialiste.
 
Dans tous les cas, on trouve toujours une bonne cause pour devenir, justement, plus fort que les autres.
 
Je dirais donc que l'anarchisme est un moyen comme un autre (même si je le condamne, mais sur le plan rationnel) pour exister.

 
Dans ce cas l'économiste est soit stupide, soit in-humain (pas au sens moral), puisque toute rationalité (l'économie de marché dont tu parles par exemple, et tous les beaux raisonnements des "économistes"(sic)) est inscrite dans un cadre forcément irrationnel, étant donné que la vie n'a pas de sens, au moins a priori.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien une morale qui te guide, ou plus précisément qui sous-tend l'ensemble de tes raisonnements, même si tu n'en as pas conscience.

Le stalinisme n'est pas le communisme.
 
Le communisme c'est :
- une démocratie absolue
- un régime économique qui va avec
 
Le stalinisme est une dictature avec un régime économique marxiste.
 
Plus d'infos par là

 
Hélas oui, et pourquoi ?
L'économiste n'est il pas au service de la société?
 

 
Tu veux en venir où là ?
 
Moi je te parle des idées théoriques et des fondements de cette idéologie.
 
Ensuite, que l'homme soit trop égoiste et cherche quoiqu'il arrive le pouvoir et donc qu'un tel système (anarchisme, communisme...) ne pourra jamais marcher en pratique, là je suis d'accord avec toi (si c'est ça que tu voulais dire en tout cas). Mais l'anarchisme théorique n'est pas ce que tu en dis

 
Arf :
1. Les "catastrophes sociales actuelles" ont précisément lieu alors même que l'Etat encadre le marché.
 
3. Le marché n'a pas de règles a priori, ça ne veut donc rien dire de parler des "seules règles du marché".
C'est malheureusement un cliché assez répandu; mais quand on réfléchit un instant, on se rend compte que "naturellement" les marchés potentiels sont à échelle locale (simple exemple) et que ce qu'on appelle ses règles sont définies par des lois, donc par des hommes et par des politiques. En gros : on décide de tout, donc on peut aussi changer n'importe quoi.

 
1 - Non! le rôle de l'état a, ces 30 dernières années, rétrécit comme peau de chagrin.
 
2 - oui c'est cela, tout à fait d'accord.  
 

 
Encore une fois, on se contredit complètement, et ce n'est pas à cause des raisonnements mais ce qui les sous-tend (cf. post précédent).
Exemple: dis que "Tout le monde est là pour reconnaître l'efficacité suprême de l'économie de marché (au niveau économique s'entend)".
Or le mot efficacité ne veut pas dire grand chose en soi; selon mes critères, notre économie est fondamentalement "inefficace" puisqu'elle perpétue (au moins) les inégalités et les injustices.
 
Enfin tu parles de liberté individuelle comme si la liberté du cadre IBM qui choisit de faire des heures sup' pour se payer la X5 ou la propriété à Neuilly était la même que celle du livreur de pizza hut qui risque sa vie pour le smic et n'a pas le droit de se syndiquer sous peine de licenciement... mais bon, c'est sûr que si il n'y avait pas de droit du travail (je veux dire: s'il était "assoupli" ), le problème ne se poserait plus... (ce serait la situation normale) (Nota: c'est d'ailleurs en bonne voie de le devenir incessamment).

 
Cool (je dis ça car il est rare d'avoir une discussion aussi rationnelle avec un bon nombre de personnes, qui souvent n'y connaissent rien) ...    
 
1 - Je suis d'accord que l'existence d'un état régalien stricto sensu ne peut être remis en cause, sans cela la Nation ne serait plus. Mais tu ne peux pas prendre comme exemple le paysage social actuel pour affirmer que le libéralisme pur et appliqué est facteur de misère social, dans la mesure où ... l'Etat n'a jamais été aussi interventionniste depuis les années 80 ! Personnellement, et ça n'engage que moi, je crois plutôt que c'est la nature même des politiques menées, leur inefficacité conjuguées à une obsession pour les présidentielles qui ont menées la France là où elle en est. Je fais ainsi plus confiance au marché universel qu'à des régulations inespérées, le plus souvent écartées des réalités. Mais pourquoi pas, si on me prouve que c'est EFFICACE (pragmatisme différent de idéologies ...).
 
3 - Je reconnaîs, avec un brin de malice, la comparaison entre les conséquence du stalinisme et celle du libéralisme. Mais ça n'a rien à voir : dans le premier cas, tu n'as pas de libertés fondamentales (entreprendre, penser, échanger) et ton sort est lié à celui de la Nation (les autres) ; dans le second cas, on prend enfin ses responsabilités et la garantie de ces libertés.
Je suis désolé de le dire, mais si l'Afrique en est là c'est qu'elle n'a pas su mettre en oeuvre la démocratie (plan politique) d'une part, s'adapter à l'ordre économomique mondial (plan économique), pour X ou X raisons.
Pour ce qui est de la pollution, c'est assez compliqué en effet (l'air ou l'eau n'a pas de propriétaire).

 
Désolé s'il me semble plus important de montrer le but ultime de ces idéologies à la con, qu'on peut décrire en soi (théoriquement comme tu dis) ... en deux lignes, oui.  

c quoi le debat en fait?

Ton discours est hors propos car le stalinisme est une idéologie recherché par PERSONNE. Sinon, compare plutôt le capitalisme hitlérien et le régime économique stalinien si tu veux faire des comparaisons ayant un sens.
 
Le stalinisme n'est pas le communisme. Il faut en être conscient.
 
Et le communisme est profondément libéral. Mais c'est pas le même libéral dont toi tu parles
 

Sur un plan économique, les pays riches avec le FMI ont bien tapé sur les pays africains, c'est pas que de leur faute.
 
Sur un plan politique, c'est pas forcément la démocratie toujours la mieux adapté tout le temps.

Dans ce cas c'est simple : l'homme est par nature une crevure qui ne cherche qu'à satifaire sa trogne.
 
C'est valable pour toute idéologie, c'est au dessus de tout ca car inhérent à l'homme.  
 
Bref, est-ce pertinent de parler de cela et de ne garder que ce principe de base ? Par principe, tout système humain n'arrivera jamais à une vraie égalité et il y aura des dérives.
 
Donc je préfère parlé des variations et des nuances dans le niveau de crevurité de l'homme et des systèmes qui pourraient s'en satisfaire
On peut approcher un système communiste/anarchiste. Pas y arriver, mais y approcher.

 
1. Je ne vois pas en quoi l'anéantissement de la "Nâtion" serait une mauvaise chose
D'accord avec l'idée que l'Etat s'y prend mal ou mène de mauvaises politiques, mais pas dans la même optique du tout...
On savait déjà dans les années 1970 que la redistribution de l'Etat social ne servait qu'à perpétuer les inégalités tout en affichant une apparence de justice sociale... Or même cette redistribution vaine est en voie de disparition... On part de 0 et on recule..
 
3. No comment pour ta définition ridicule de ce que appelles "libéralisme" : es-tu jamais sorti de chez toi?
Pour ce qui est de l'Afrique, tes propos sont caractéristiques de la droite française: "si l'Afrique en est là c'est qu'elle n'a pas su mettre en oeuvre (...)"; j'aime beaucoup le "pour X ou X raisons".
Pourquoi ne pas reconnaître que la responsabilité de ce désastre incombe  aux ex-puissances colonisatrices?
Vérité historique, polémique politique...
D'autant plus que, pour prendre un seul exemple concernant la France, si un dictateur reste au pouvoir au Togo depuis X années (décennies...) (le Togo n'étant même pas la pire situation) c'est uniquement grâce au soutien officiel de la France.