Reprise du message précédent :

 
1. Je ne vois pas en quoi l'anéantissement de la "Nâtion" serait une mauvaise chose
D'accord avec l'idée que l'Etat s'y prend mal ou mène de mauvaises politiques, mais pas dans la même optique du tout...
On savait déjà dans les années 1970 que la redistribution de l'Etat social ne servait qu'à perpétuer les inégalités tout en affichant une apparence de justice sociale... Or même cette redistribution vaine est en voie de disparition... On part de 0 et on recule..
 
3. No comment pour ta définition ridicule de ce que appelles "libéralisme" : es-tu jamais sorti de chez toi?
Pour ce qui est de l'Afrique, tes propos sont caractéristiques de la droite française: "si l'Afrique en est là c'est qu'elle n'a pas su mettre en oeuvre (...)"; j'aime beaucoup le "pour X ou X raisons".
Pourquoi ne pas reconnaître que la responsabilité de ce désastre incombe  aux ex-puissances colonisatrices?
Vérité historique, polémique politique...
D'autant plus que, pour prendre un seul exemple concernant la France, si un dictateur reste au pouvoir au Togo depuis X années (décennies...) (le Togo n'étant même pas la pire situation) c'est uniquement grâce au soutien officiel de la France.

 
(1) Quand je parle d'efficacité économique suprême du libéralisme, j'entends que c'est le mode d'organisation sociale le plus abouti. Autremenent dit, le libéralisme est efficace car il a permis par exemple le fait qu'on dialogue sur Internet maintenant, qu'on ait un niveau de vie GLOBAL plus élevé (même les pauvres sont plus riches).
 
Je vois mal comment des considérations morales peuvent prouver l'inverse : la question des inégalités est autre. De plus, il faut être relatif : comme je le disais, les pauvres (moins efficaces donc) profitent des plus riches qui contribuent individuellement à plus de VA, et donc à de croissance dans ce monde. Les pauvres profitent donc des riches (allez, un peu de provoc', ça fait pas de mal).
 
De surcroît, la justice est une notion bien étrange. C'est seulement un contrat liant les individus, et si tu parle d'injustice, tu parles peut-être de la bureaucratie écrasante de notre Justice (avec un grand J) : je te propose donc de passer à la justice privée (plus efficace, forcément, que l'ogre étatique. Il n'y a pas de justice universelle.
 
(2) Je pars travailler à Quick dans 1/2 heure, et je vais me faire exploiter dans le bonheur. Après tout, si je suis payé ce salaire de misère dans de telles conditions, c'est que crée moins de richesse que Bill Gates. Mais plus tard, quand j'aurais un job mieux payé et plus intéressant (j'espère), on ne pourra pa me taxer (et dès à présent) de libéral à côté des réalités.

 
 
 
1 que veux tu dire par "l'Etat n'a jamais été aussi interventionniste depuis les années 80 ! " ?
 
Que pense tu de l'Etat d'après guerre ? (1945, nationalisations...)
 

Tu confonds tes certitudes avec des vérités là
 
La vérité est que le capitalisme est le seul système économique qui est utilisé dans nos pays démocratique (puisque tu mélanges le social/démocratique et l'économique). Existe-t'il un meilleur système qui marcherait ? Je ne sais pas.
 

Non elle est pas autre. Elle est inhérente au libéralisme/capitalisme. Elle en fait partie : les forts gagnent beaucoup d'argent. Et les faibles moins. C'est un principe de base.  
 

Au moins tu connais le coté des faibles, c'est bien

Cette dernière remarque fera taire certains ici.
 

 
Enorme.
 

 
Le pompon je crois là.
 

 
Ce que j'aime bien, c'est le "c'est pas de leur faute". Dieu peut-être ? Mdr
 

 
Ben avec tes idées communistes, je comprends mieux maintenant.

 
Je te parle DEPUIS les années 80. Merci de Gaulle je connais.
 
Bon, pardonnez-moi, mais je vais taffer et assumer mes convictions sur le terrain, moi.

 
Si ce n'était qu'un masochisme individuel, moi je m'en fous. Le problème c'est que tu prétends imposer ce mode de vie là à tout le monde.
 
D'après ce que tu dis plus haut ton critère d'"efficacité d'une société" est le niveau technologique ("peu importe les inégalités, les guerres, la misère, pourvu qu'on puisse cliquer tranquille" ). Ce n'est pas le mien.

 
Quel pompon ?
 
Tu mélanges l'économie et le social/démocrate. Or ca peut se dissocier.
Alors oui, ma remarque était provocratice mais c'est juste pour te montrer que tu mélanges le tout.
 
Résumons:
- France aujourd'hui : démocratie + capitalisme
- Allemagne en 40 : dictature + capitalisme
- URSS stalinienne : dictature + collectivisme
 
Ok ?
 
Le vrai communisme est : démocratie + collectivisme. Ce que tu refuses d'admettre.
 
Le vrai communisme est-il applicable ? Je pense que non mais c'est pas une raison pour refuser de voir ce que c'est.
 

Les pays riches ont pas profité des pays africains sur pas mal de plans économiques ? Tu nies cela ?
 

Non tu comprends pas. Car tu connais pas. Moi non plus je connaissais pas.  
 
Ce sont des amis africains qui m'ont expliqué que vu leur culture et mentalité, la démocratie ne pouvait pas bien fonctionné. Et moi aussi ca m'a étonné d'entendre cela. En gros, ils veulent une dictature modérée. Dictature car les peuples ne sont pas capables d'élire les personnes qui prendront les bonnes décisions. Et modéré car non sanguinaire.

Je défends juste mon point de vue, et c'est pour cela que la démocratie existe (n'est-ce pas Ernestor ?).
 
A propos du fait que le communisme soit inapplicable : ben alors, c'est encore pire que le libéralisme au niveau de la mise en application !
 
Et si, par définition ça n'est pas applicable en tant que tel, c'est que ce n'est pas ... efficace.  

Les pauvres de moins em moins nombreux... c'est pas unelégende urbaine?
Les avocats ne sont pas des fonctionnaires, mais font ils vraiment preuve d une efficacité étonnante par rapport aux juges et fonctionnaires de la Justice?
Si tu avais plus de temps pour réfléchir peut être que tu ne serais plus aussi heureux de ta condition esclave esperant ne vivant que dans l'espoir de devenir lui même esclavagiste.

 
Alors là : MDR    
C'est l'illustration parfaite de ton masochisme : tu valorises le travail parce que c'est une "valeur" dont tu as héritée au moins socialement, du coup tu ressens de la fierté à aller bosser chez Quick...
Je ne dis pas que c'est une honte; je dis que c'est une corvée, et qu'il est absurde de le valoriser.
 
J'assume donc mes convictions en en foutant le moins possible quitte à réduire mes dépenses, parce que je ne tiens pas à me vanter de travailler.  

T'as toujours pas compris ce que je dis ... Ou tu refuses de comprendre plutot.
 
Je suis profondément démocrate. Mais j'aimerais que tu me prennes pas pour ce que je ne suis pas ni pour un con, merci
 
Et je ne suis pas non plus pour l'application du communisme (le vrai, pas le stalinisme) car de toute facon, je pense que ca ne marchera pas.

Opportuniste, fourbe.
 
Quelle hyporcrise a contrario !

L'ultra-libéralisme, l'autre extrême, ne marche pas non plus.
 
Et pourquoi connaitre le communisme ? C'est simple, c'est une démocratie absolue et la plus libertaire possible. Mais c'est pas la même liberté que toi tu recherches, donc tu seras pas d'accord je sais
A partir de là, on peut donc savoir dans quel sens on doit améliorer le capitalisme si on veut rechercher le maximum d'égalité entre les hommes.
 
Et ta notion d'efficacité n'est relative qu'à un but. On a pas le même but

Egalitarisme à présent -> Tocqueville ?

L'égalité est la base du communisme.  
 
Tu devrais lire le premier post ce topic. Ca explique le communisme théorique.

ça dépend, faut voir comment il s y prend.

C'est pour moi cette remarque ?
 
En quoi c'est fourbe  
 
Je fais au contraire preuve de réalisme.
 
Je pense que le communisme est un système qui est parfait. Or l'homme est trop imparfait pour pouvoir le faire fonctionner. A partir de là, il faut rechercher un communisme-light (un capitalisme le plus humanisé possible en gros) qui prennent justement en compte cette imperfection de l'homme.

 
C'est vraiment n'importe quoi    
 
Si pour toi "communisme light" = "capitalisme humanisé", dans ton système du parfait réformiste, quid, par exemple, du droit de propriété? c'est tout con mais ça met en évidence la vanité de ces posts flous et creux (les miens sont inclus).

Qu'est-ce qui est n'importe quoi ? Mes arguments ?
 
Désolé, je considère que des systèmes comme le communisme ou l'ultra-libéralisme sont des systèmes, bien que fondamentalement différents, basés sur un homme parfait (pour certains critères différents selon l'idéologie). Or c'est pas le cas donc il faut les adapter.
 
Maintenant, tout le monde est pas d'accord avec cela, et je n'ai pas la prétention d'avoir forcément raison
 
Le droit à la propriété ? J'en sais trop rien. Mais je pense que l'homme ne peut se passer de possèder. Ce qu'il faut c'est harmoniser les possessions.

C est bien ça le problème, en étant aussi flou tu enlèves tout l intérêt de ton propos, comment aborder le communisme en ignorant l une de ses principales bases : la remise en cause du droit a la propriété.

 
Pour un juriste tu me déçois
"Droit à" est différent de "droit de"
Il me semble (mais là c'est des souvenirs donc forcément vague, désolé) que le droit de est systématique : la propriété est l'objet du droit pour les propriétaires, le vol est interdit etc; tandis qu'il n'y a pas de droit à la propriété puisque l'accès à la propriété n'est garanti à personne.

En même temps, même si on reste dans le cadre d'un communisme total, idéal et parfait, personne n'a aucune idée des détails pour que ça puisse fonctionner en pratique. Ca c'est clair. Ce système n'a jamais été appliqué et personne ne sait précisement comment faire pour l'appliquer.
 
Alors, moi je crois pas que je sois plus flou que cela
 
Mais oui, je reconnais ne pas avoir réponse à tout bien sur.
 
Mais en gros, mon point de départ est : le communisme est un modèle pronant l'égalité totale entre tous les hommes. C'est le coté social et c'est lui qui prime.
 
Le droit à la propriété c'est un aspect plutot économique. Le coté social implique l'économique, il ne faut pas que ca marche dans l'autre sens.  
Donc, finalement, le droit à la propriété est pas un point forcément fondamental. Sauf si c'est un des points qui rend le communisme incompatible avec l'être humain. Et je crois que c'est le cas. Donc on doit amollir les choses de ce coté là.

 
Proudhon distingue propriété et possession dans "Qu'est-ce que la propriété", mais je ne saurais en dire plus car... je n'ai pas réussi à aller au bout de ce bouquin  

Je pourrais pas t'aider.
 
Je suis un auto-dictate qui a rien lu sur le sujet ( ), donc j'en reste à de grandes considérations un peu floues

 
www.bibliolib.net
http://www.uqac.ca/zone30/Classiqu [...] _sociales/
http://library.nothingness.org/articles/SI/
 
Voilà qui devrait te caler pour un bon bout de temps

J'ai pas trop le temps là, mais j'essayerai d'y jeter un oeil un des 4

Bref : première journée à Quick et je regrette pas. C'est clair que c'est hard mais je préfère ça que l'armée.

 
Tu y va pas avec le dos de la cuillère!
S'il faut avoir lu Proudhon pour débattre du communisme et du droit de propriété, on peut tous éteindre nos PC...
 
Au contraire, que chacun donne son point de vue sur le droit de propriété.  
S'il est incompatible avec un système communiste, explique nous pourquoi...  
 
 
 

 
- Je ne disais pas qu'il faut avoir lu Proudhon, je ne l'ai moi-même pas vraiment lu, simplement c'est quand-même plus intéressant de discuter sur autre chose que du vide
 
- J'ai posté des liens vers des sites où des textes sont intégralement disponibles, donc tu peux laisser ton pc allumé    
 
- L'abolition du droit de propriété est un des principes qui définissent le communisme; il ne me semble donc pas élitiste d'être étonné que des gens puissent parler de communisme sans savoir un truc aussi basique.
NB: Marx & Engels, Manifeste du Parti Communiste : c'est court et ça permettra de redéfinir un peu mieux le "communisme".

Pour en revenir au sujet initial, je me permets de dire que les libertariens sont les ultras-ultras-ultras-libéraux, et non les anarchistes.
 
Plus précisément, il s'agit de réduire - pratiquement - le rôle de l'Etat d'une part, de laisser les hommes s'organiser entre eux par des contrats privés.

J'ai un pote qui définit les libertariens comme "les gens qui croient que les routes se construisent toutes seules"  

Faut se replacer dans le contexte aussi.
 
Marx parle de lutte binaire des classes : ouviers vs bourgeois.
L'arme d'oppression des bourgeois est la propriété. Les ouvriers ne possèdent rien. Donc dans ce cadre, supprimer la propriété est fondamental pour enlever le pouvoir aux bourgeois.
Bon, il est vrai qu'il pense aussi que la propriété est inutile pour que le système fonctionne.
 
Mais je pense qu'il est réducteur de considérer que le communisme se résume au marxisme.
 
Pour moi, de manière intuitive oserais-je dire, le communisme est avant tout une vision sociale basée sur l'égalité entre tous les hommes. Cette forme de société va impliquer des formes d'économies compatibles. Et je pense que la notion de propriété se rattache plus à l'économique qu'au social. Bref, la suppression de la propriété est pas forcément la base du système mais une conséquence de celui-ci. Enfin bon, c'est mon point de vue
 
PS: le manifeste du parti communiste est disponible ici : http://www.marxists.org/francais/m [...] 470000.htm

 
 
Je viens de parcourir ce document :
http://www.marxists.org/francais/m [...] 70000d.htm
 
J'avoue que les formulations (en particulier des paragraphes ayant trait à la propriété) me paraissent extrêmemnt tordues.
Probablement que 10 lecteurs différents auront compris 10 choses différentes.
 
Si Ernestor pouvait traduire...!  
 
 

 
Exemple, à propos de la propriété privée :
 
"La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! "
Ok.
 
"Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois du petit paysan ? "
là, je comprends deja moyennement, faudrait préciser. peut être qu'il est question de posséder un bout de terrain pour y habiter peinard?
 
"Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour. "
Ah non, ça doit pas être ça puisque l'industrie ne sait fabriquer du terrain peinard.
 
Par ailleurs le ton me paraît passablement excité.
 
bontanpi

   
Tout ça se tient; j'ai renvoyé à Marx et Engels parce que j'avais l'impression que "le communisme" était flou pour beaucoup. Evidemment le communisme ne se réduit pas à Marx, encore moins au marxisme.
En effet le contexte faisait que l'analyse en terme de bourgeoisie et de prolétariat était plus pertinente que de nos jours (enfin dans les pays occidentaux en tout cas), mais tu peux toujours conserver une analyse en termes de lutte des classes, puisque ça fait quand même presque 150 qu'il a écrit ses bouquins
Mais je suis d'accord pour dire que là il s'agit plus de marxisme que de communisme.

 
C'est peut être moi qui suit pas frais...    
 

 
  Le texte en question laisse l'impression que leurs auteurs font une fixation sur la propriété privée, comme si en elle même elle était la cause du malheur des "prolétaires".
 
Je comprends pas vraiment...
 
 
 

Je vais essayer de résumer :
 
Pour Marx, la propriété privée est la propriété des bourgeois : ils possèdent les moyens de productions, les ateliers, les usines et les richesses de manière générale. Les ouvriers n'ont rien ou peu, donc les bourgeois ont tout.
 
En gros, pour supprimer le pouvoir des bourgeois il faut leur interdire de possèder les moyens de productions. Et là les bourgeois n'auront plus rien.
 
Et pour Marx, possèder les moyens de production n'est pas essentiel. L'arme des ouvriers est la collectivisation : tout appartient à tout le monde et rien n'appartient à personne.