Reprise du message précédent :

 
Tant mieux pour eux s'ils ont des syndicats très fort non ? Moi j'aimerais assez être si bien défendu.
 
Ne nous trompons pas de cible.
 
Amicalement

 
 
   je vois pas trop le rapport avec ce que je viens de dire, mais bon on va passer...

on y croirai presque, au passage, les diverses administrations se font un plaisir a embaucher un max de CDD, et de les faire trimer...  

encore uen fois, un pauvre vide tjrs sa bourse a la fin du mois, c'est d'ailleurs ce qui fait que la croisance est soutenue...

ahh chouette topic !
 
je rejoins un peu le créateur (étant un grand fan d'Asimov) et ses questions métahpysiques sur les robots.
 
Malheureusement les robots actuels sont des indiens... mais bon là n'est pas à mon avis le sens de la question.
 
Dans un système libéral tel que le notre, des bénéfices records sont engrangés par les sociétés.
Ils sont reversés aux actionnaires.
Ces meme actionnaires à moins de se contenter d'avoir touché le gros lot ont tendance à réinvestir, histoire d'en avoir toujours plus.
 
Plus d'investissements => plus de rentabilité  
Plus d'investissements => plus de moyens donc plus d'emplois.
 
Hors ce n'est pas vraiment les cas. Où va donc cet argent ?
Les riches se contenteraient donc d'etre de plus en plus riches? nous serions économiquement gouvernés par des bandes de pixous géants qui se contenteraient de se baigner dans leur piscines de pièces sans en dépenser une seule goutte ?
 
 
La véritée est que le nivellement se fait par le bas au niveau mondial. La chine et l'inde sont en train de se "développer" au détriment de nous.
 
Alors peut etre que un jour lorsque nous ne trouverons plus de main d'oeuvre à bas prix, il sera de + en + rentable de faire travailler des robots, à tous les étages.
 
Les sommes récoltées seront toujours investies pour rapporter plus d'argent, dans les usines de robots justements.
les robots fabriqueront des robots.
 
L'humanité se divisera donc en 2 clans :
d'un coté les investisseurs et de l'autre les chomeurs.
Et pour que ce système soit viable, il faudra bien que quelque part ce soit aux investisseurs de subvenir aux besoins des chomeurs.
 
 
PS : me piquez pas l'idée pour en faire un bouquin, je mets un Copyright

Ou que les chômeurs disparaissent.
Après tout, pour les capitalistes, un improductif n'est qu'une charge inutile. Et les charges inutiles, on sait ce qu'ils en font.
 
Ah là là ... Vivement une bonne vieille taxe sur les échanges financiers tiens.

Depuis quelques semaines, j'ai l'impression que la france est au bord de la faillite, tout comme on avait l'impression d'etre au bord de la guerre civile en 2002.
 
Les parties d'extreme gauche et d'extreme droite insistent tellement sur la peur des delocalisations que beaucoup ont deja l'impression d'etre ruinés
 

 
Non, ce n'est pas communement admis  

 
Même les grands économistes capitalistes admettent que le système capitaliste libéral va dans le mur.
 
D'abord parce qu'il augmente la pauvreté de beaucoup tout en augmentant la richesse de quelques uns. Ce qui ne peut mener qu'à la rébellion ou l'extinction (ou les deux) des "masses laborieuses".
 
Et ensuite parce que pour que cela fonctionne, il faudrait une ressource illimitée ce qui est fort loin d'être le cas sur notre planète. Le jour où les chinois et les indiens mèneront notre train de vie, la catastrophe sera proche.
 
Qui plus est, les apôtres du tout capitaliste ont souvent la vue bien courte et ne vise que le profit à court terme sans jamais se soucier du lendemain. Hors, bizarrement, le lendemain finit toujours pas arriver.  
Ex : Si on avait consacré tout le pognon qui est passé dans le pétrole à développer le solaire et les batteries, on serait peut-être moins dans la merde aujourd'hui. Mais l'énergie solaire c'est gratuit donc ça n'intéresse pas les mangeurs d'argent.

 
attention au vocabulaire : il faut dire "économie de marché" et oublier les connotations péjoratives qui "fâchent"...  
"capitalisme" c'est tabou
sur le fond, oui, il y a une littérature abondante sur la question et pas mal de "nobels" parmis les auteurs pour dénoncer les dérives
 
mais curieusement, le message ne passe pas. Les économistes d'aujourd'hui n'ont pas le talent de Yves Montant lorsqu'il braquait sur vous son index à travers l'écran de TV pour dénoncer les méfaits du communisme
 
à mon sens, c'est un fascisme nouveau qui émerge mais qui n'en a ni le goût, ni la couleur, si j'ose dire, car le "marché" c'est ni Dieu (quoique pour certain   ) ni le Diable, le marché est par essence amoral, il est intrinsèquement décérébré de tout sentiment. L’impératif du marché écrase les velléités démocratiques. Vous n’avez qu’une solution pour survivre : vous soumettre à la contrainte extérieure par un mode d’ajustement néo-classique fondé sur la course à la taille et l’hyper compétitivité.  
 
il suffit d'aller se promener vers les rayons économies de la Fnac, vous verrez une pléthore d'ouvrages sur la "tyrannie des marques et des marchés" "les théories du chaos" ou "complot" etc...  
 
A titre de préambule facile d'accés, lisez ce rapport : http://www.assemblee-nationale.fr/rap-info/i3478.asp
 
c'est édifiant.    
 

quant il y a une crise, qui payent les pots cassés ?  cf rapport ci dessus
 

 
selon un extrait d'un article de Joseph E. STIGLITZ, Prix Nobel d'économie

l'Argentine aurait pu diposé de capitaux sur son sol (alors qu'elle s'est gravement endettée)
 
voyez cet exemple
 

 
c'est ca la mondialisation, "la libre circulation des capitaux" pour résumer ...  

une dernière couche pour expliquer la réalité argentine... et son drame (chérement payé par la population)
 
cf article au dessus (inclu dans le rapport)
 
 

Ca c'est le truc hallucinant effectivement
 
On pourrait penser que l'équilibre serait lorsque que la croissance serait nulle. Et non, pour être à l'équilibre, faut une croissance positive et non négligeable
 
Je vois pas comment on peut espérer une situation pérenne avec un système nécessitant une fuite en avant systématique et perpétuelle

 
c'est une croissance partagée qu'il faut
et il faut des capitaux
dans le cas l'argentine, c'est l'appel aux capitaux étrangers qui l'a durablement plombée alors
que "ses riches" étaient fort d'un capital qui aurait suffi à limiter les dégats
 
il y a donc bien une question éthique à poser à la base
 
la richesse sait à merveille utiliser ce que la pauvreté ne peut pas faire : l'effet de levier de l'endettement.

 
Idéologiquement tout est possible mais tu te heurtes à au fait que pour vivre des robots il faut accéder à un niveau de progrès technique qui nécessite des fonds et donc une accumulation d'un capital immatériel et financier
 
Pour atteindre cet idéal, il faut donc continuer à créer de la richesse pour financer la R & D  
Et pour créer de la richesse, il faut déborder du marché domestique
 
Car nous sommes dans l’ère d’abondance : nos besoins élémentaires sont satisfaits, l’offre est sur-abondante
 
Il est donc nécessaire de créer de la richesse par un autre moyen : le progrès technique et la création de valeur ajoutée pour la vendre à l’export.  
 
Or le progrès technique, c’est la valeur ajoutée, ce qui nécessite l’intensité capitalistique la plus conséquente, donc un source de financement que l’auto financement ne peut pas combler
 
qui dit endettement dit recours à une source de financement qui va exiger des assurances de "bonnes conduites" (le rating) et au minimum le versement d'intérets contre la dépossession de son capital
 
ce qui est en résumé une description lapidaire de l'économie de marché
 
(les entreprises  ne sont pas masos, elles empruntent pour une bonne raison)
 
tes robots, c’est une utopie en effet : l’espérance fait vivre.  
 
par contre je crois qu'on peut discuter en effet des conditions du partage de la création de richesse et du comportement ethique des agents économiques

le probleme, avec les répartitions de l'argent, c'est que l'Etat y est pour beaucoup, il consomme de plus en plus ( il faut bien payer pour que les politiques aient des logements de fonctions, par ex ). Mais on se rend un peu compte, qu'il y a beaucoup d'argne qui part à des fins personnelles. Ne croyez vous pas ?

 
Mais sur quelles sources te bases-tu pour dire çela ?  

les frais de fonctionnement de l'etat, cad en gros les frais que font les agents de l'etat, ont considerablement augmenté ces dernieres années, suffit de voir le budget de l'etat pour s'en rendre compte.
le meilleur exemple c'est sarko ayant eclaté le budget de son dernier ministere en 5 mois, alors qu'il devai en durer 12...

 
oui    parce qu'avec de l'argent on peut surfer sur l'effet de levier de l'endettement
 
le SRD n'est pas un luxe que tout le monde peut se permettre. J'ai rien contre, mais le fait que ces pratiques
ne soient pas financièrement pénalisées vient de la domination du marché : tu prends une taxe, les capitaux fuient.  
pour que les capitaux reviennent, tu déplois le tapis rouge
 
ca s'appelle la dé-réglementation et le décloisonnement du marché, bref l'argent circule facilement
 
et le système de gouvernance par les régles, c'est le reve pour les as de la finance : avec leur talk force juridique
les experts financiers font ce qu'ils veulent, en vérité.

 
on en voit des exemples tous les jours aux infos

Le budget de l'Etat, il sert avant tout à payer les fonctionnaires (et à payer des intérêts sur les emprunts, aussi ).
 
Et les "exemples aux infos" sont peut être désastreux pour l'image, ca reste généralement symbolique à l'échelle de l'Etat.

le budget de l'etat sert, entre autre, a payer les fonctionnaires c'est vrai.
mais les frais de fonctionnement(cad la bouffe, les portables, les voitures de fonction etc etc) de nos agents de l'etat haut placés ont explosé, c'est pas le gars d'edf qui coute de plus en plus cher, c'est = le secretaire ministeriel qui roule en laguna toute neuve avec chauffeur plutot qu'avec sa clio personnelle...    
et ce genre de frais a la con ca s'est pruis pres de 50% d'augmentation en 3/4 ans, et ca arrette pas de monter, ca comence a couter des millions et des millions en plus chaque année...

Non. Tous les secrétaires ministériels pourraient rouler en Laguna neuve, ca changerait pas grand chose. L'éducation nationale, c'est plus de 60 milliards d'€. Ca en fait des Laguna ...
 
Bien sur, je dis pas qu'il faut pas chasser le gaspillage partout où il y en a, mais faut pas non plus se mélanger, et garder le sens des proportions

On mécanise comment un coiffeur ? Un inspecteur de police ? Un douanier ? Un jardinier ? Un informaticien ? Un plombier ? Un avocat ? Un garagiste ? Un maçon ? Un couvreur ? Comment
 
Il est illusoire de croire que la mécanisation est la panacée et qu'elle pourra à court terme remplacer toutes nos activités...

?  
de quoi tu parles ?
 
sort tes arguments

 
Tout à fait.
 
Sauf qu'optimisation des ressources ne veut pas nécessairement dire diminution des ressources mais juste répartition des ressources. Pour un système automatisé de niveau de complexité "n", la conception ou la maintenance dudit système sera de complexité n+1. On tend à moins se fatiguer physiquement (tâches pénibles) ou moralement (tâches répétitives), pas à moins travailler ou à supprimer des emplois.

 
c'est pourtant ce qui se passe.
On diminue le temps de travail à 35h et le chomage ne baisse pas.
Il augmente même.
 
L'homme ne tend à rien. C'est la société qui lui impose.
 
 
Si l'on admet que le capitalisme libéral est un mauvais système (je mets un si, ça reste mon avis mais c'est tout), à quel moment interviendra le point de non retour ?
Y aura-t-il une révolution ?  

 
3 possibilités :
 
- Une révolution (ou des révolutions). Mais il faudrait qu'elle ait lieu au niveau mondial cette fois-ci. En ce moment c'est un peu utopique puisque les richesses ne sont pas réparties équitablement et que les gens qui ont leur petit confort refusent de bouger. Si la pauvreté s'accroit suffisamment, faut voir. En tous cas le bilan humain sera nécessairement catastrophique d'autant que ça se transformera certainement en des milliers de conflits localisés où chacun essaiera de tirer la couverture à lui (Afrique style).
 
- Une catastrophe climatique. Ca se fera pas en 10 jours. Mais si la température augmente pour de bon, si le niveau des océans s'élève, si le jet-stream s'arrête ou se ralentit, si la couche d'ozone continue de diminuer etc etc etc ... A un moment ou à un  autre, la plupart des pays n'auront plus les moyens d'assumer les coûts financiers de ces divers phénomènes. Ca passera alors à un coût humain et ça finira soit en catastrophe humanitaire, soit en révolution.
 
- L'espace. Pour que le capitalisme tourne indéfiniment, il lui faut des ressources infinies. Et pour ça nous il n'y a pas 36 solutions. M'enfin on est encore très très loin du compte. Et puis je préfèrerais que ça n'arrive pas finalement. Inutile d'exporter notre connerie. Si on est pas foutus de se réguler, autant qu'on crève tous. La nature refera un essai.
 
Ou alors on continue comme ça et on s'éteint tranquillement étouffés par le pognon et la cupidité de quelques uns.

 
Si une révolution peut améliorer la société pourquoi pas. Deux grandes questions se posent :
 
- la première, d'ordre logistique : comment ?
- la seconde, plus importante : pour quoi ?

 
ben, une fois que l'on aura guillotiné les grands patrons, les aristocrates, la jet-set et le medef en place publique, je suppose que les élites du mouvement révolutionnaire et les extrémistes de tout bord se réunirons pour décider de mettre en place au choix:
- une dictature facho
- une dictature coco
- une nouvelle démocratie reposant sur un modèle économique fiable
   

Avec notre systeme social on a 3 millons de chomeur et 6 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvrete en france.
 
Constat: notre systeme n'est pas bon
 on y touche surtout pas pour ne pas froisser:
- les fonctionnaires (je garde mes avantages),
- les syndicats (je garde ma place dans la representativite à la secu, caisse de retraite, mutuelle...),
- le patronat (je garde les chomeurs c'est mon vivier pour faire peur a mes employees)
 
Conclusion les personnes capables de changer les choses ne veulent pas le faire pour ne pas changer le statu quo qui les fait vivre.

on est mal barré
le système FR a fait naitre une sorte de remake de la lutte des classes
ex:
-les fonctionnaires avaient tout à gagner en acceptant le traité et après s'être persuadés du contraire, ils ont voté en majorité contre ce traité  (comment on fera grimper leur PA lorsque la France se trouvera seule? comment on financera la fonction publique lorsque la france sera à l'écart des marchés les plus porteurs liés à la construction européenne?); voilà un non contre-productif et égoiste
 
-les personnes les moins diplômées ont favorisé ce système obsolète dans lequel le cv importe plus que les compétences
etc

Si yavait bien un model qu'on devrait suivre, c'est celui des japs
Productivité, rentabilité, stress (certes) mais également fun kawai-staÿle et surtout tres peu de sans abris (l'astuce c'est que les sans emploie ont tendance à se suicider ), tres peu de délinquence (l'astuce c'est en partie les yakuzas qui imposent, mais aussi un etat d'esprit peut etre un peu moins vicelard qu'en france).
C'est dit naïvement, mais au fond je pense que c'est pas si faux

 
Trop bien, vive le Japon
 
La France n'est pas le Japon et les français ne sont pas les japonais, et ce ne sera jamais le cas. Nos modes de vie sont bien trop différents.

Et le modèle Japonais il est bourré d'hypocrisie
 
Les japonais travaillent beaucoup d'heures mais travaillent mal, ils ont une très mauvaise productivité individuelle. De l'art de faire croire qu'on travaille beaucoup en glandant au boulot
 
En France, on est honnête au moins : on est des feignasses qui s'assument. A ce titre, on travaille peu mais on travaille bien, on est les plus productifs au monde. De l'art de travailler mieux pour travailler moins

J'ai dit que c'etait dit naïvement
Pour les suicidaires, c'ets une question de vision des choses. C'est dû en loccurence à leur grande crainte de la défaite, alors quand tu perds ton job, c'ets souvent fatal, d'autant plus que ça devient très difficil d'être emboché à nouveau (c'est pas le cas quand tu démissionne).
Pour les yakuzas, c'est pas non plus une mafia de malade hein ça n'a plus rien a voir avec autrefois, donc bon c'est une criminalité cautionnée, qui ne fait en plus pas trop de tort à la population Mais majoritairement c'est quand même leur éducation qui fait d'eux des gens sensés, attentionnée, et respectueux, choses qui se perdent énormément en occident.

Si les japonnais n'etaient pas productifs je me demande s'ils en seraient où ils en sont Le japonais de base met un point d'honneur à taffer bcp, et bien, parsque s'il ne fait pas comme ça, ben il ets mort, tout simplement
En plus de ça, les francais les plus productifs du monde, à la limite je veux bien, mais me dire qu'ils font bien leur boulot, faut pas pousser j'ai jamais vu du boulot aussi mal fait qu'en france. Premiers sur la liste, les services publiques, 1ers pour glander, 1ers pour le moindre effort, supaÿr
 
M'enfin c'est clair que la france n'est pas le japon, les francais ne sont pas des japonais et notre system ne sera sans doute jamais similaire au leur, mais je reste intimement convaincu que c'est (sans contestes) l'un des meilleurs (bien qu'il ait, comme tous, ses défauts ).

en attendant le japon est la deuxieme puissance économique mondiale ....

 
 
Ce n'est pas l'Allemagne?

je crois que le classement c est 1 - usa 2 - japon 3 - allemagne 4 - RU 5 - france