Reprise du message précédent :

 
je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve que c'est plus ou moins une facon d'escamoter la question en utilisant un artifice mathématique.
 
enfin, en meme temps, ca se respecte donc je ne peux rien dire et puis, j'ai pas tellement d'éléments très intéressants à soumettre donc faut pas que je fasse le difficile
 

C clair que j'escamote la question et l'argumentation tout a la fois.
M'enfin, ca me semble un point de vue de statisticien tout a fait valide.
 
Nan, franchement, j'aimerais bien avoir une opinion plus contestable et allant plus vers des arguments subjectifs, mais j'ai du mal en general, si je ne raisonne pas par suite de dedeuctions  

 
ben moi aussi, mais en fait, je n'ai aucune idée, je ne vois pas tellement d'éléments de réponses intéressants et argumentés...
 
et je ne suis pas convaincu par l'explication "ce sont les memes génies car l'homme n'a pas évolué génétiquement en 2500ans" car :
 
d'une part, je ne suis pas certain que l'homme n'ait pas évolué génétiquement en 2500ans, bien au contraire (il y a eu des évolutions physiques : nous sommes plus grands que les hommes d'il y a 2500ans : cette évolution physique est inévitablement induite par des évolutions génétiques : alors pkoi pas des évolutions génétiques qui influent sur nos capacités mentales ??)
 
d'autre part, meme en supposant que l'homme soit le meme génétiquement, je trouve que dire que les génies sont les memes, c'est par là meme renier toute l'influence que peut avoir une société sur un esprit : en l'occurence, elle peut aussi bien le brimer que l'aider dans ses travaux.

 
ben non   , c'est juste dû à une meilleure alimentation et hygiene de vie.
 
Et si Hotshot etait là, il te dirait que 2500 ans c'est rien au regard de l'Evolution des espèce.

Et si on définissait le terme "Génie" avant ? Et établir en même temps les différents critères qu'une personne doit posséder (ou actions qu'une personne doit réaliser) pour être qualifiée de "génie".  
 
Une fois d'accord là dessus ce serait plus simple, non ?

Allez, pour te faire plaisir, j'essaye.
Voyons...
 
Bon, je pense que les genies de maintenant, meme sans consideration de nombre, est plus genial que ceux d'avant.
 
Oups, digression: sur le nombre, en plus d'etre 100 fois plus nombreux, on est bien plus que 100 fois plus nombreux a avoir l'occasion de montrer des predispositions. Dans les pays developpes maintenant, un grand genie arrivera quasiment surement a montrer sa tete et acceder a l'education.
Jusqu'a il y a pas si longtemps, 95% de la population pouvait avoir un potentiel de genie sans que ca ait la moindre chance de se voir.
 
 
digression finie.
 
oui, donc je pense qu'avant ils etaient moins forts. Parce que leur esprit etait moins entraine pendant l'enfance, qu'il y avait bcp moins d'emulation, etc, si bien qu'adultes, je pense que leur esprit avait acquis moins de puissance. Enfin, c'est pas tres bien formule, et puis c'est un peu flou tout ca, je viens de me trouver une opinion juste pour te faire plaisir.
 
Peut-etre aussi que ce ne sont pas les memes types de genies. Que certains cerveaux excellent a reflechir seuls, mais n'arrivent pas a assimiler le travail des autres (est-ce qu'Aristore aurait eu, a notre epoque, les capcites de comprendre la geometrie riemannienne?), alors que d'autre n'arriveraient pas a partir de rien (est-ce qu'Einstein aurait pu comprendre la gravitation en regardant les pommes, lui qui avait un cerveau assez matheux pour assimiler Riemann et qui reflechissait par "experiences de pensee"?)
 
Si ca se trouve, ce sont des capacites totalement differentes qui sont utilisees, et Einstein aurait ete quelconque, meme dans un milieu favorable, a l'Antiquite, et Aristote aurait ete bon tout petit puis aurait ete noye par la complexite deja connue du monde.

 
Exact, pour la taille, nos conditions de vie et de santé acuelles nous permettent d'approcher plus près de la taille qui est codée dans notre ADN.
Ne pas confondre phénotype/génotype.
 
EDIT : j'm'ai gouré de terme  

 
la meilleure alimentation et l'hygiène de vie sont des causes (pas les seules) à l'origine de ces mutations génétiques c'est tout, il n'y a aucune contradiction.
 
(de toute facon, notre phénotype étant intégralement défini par notre génotype, une modification du phénotype découle obligatoirement d'une modification du génotype)
 
d'accord pour dire que 2500ans c'est rien à l'échelle de l'évolution des espèces quant on parle de cela, c'est en général pour l'évolution des grands groupes d'etres vivants connus : là, c'est un peu différent, il s'agit de l'évolution au sain meme de l'espèce humaine uniquement, nous sommes à une échelle plus petite. Cela ne change pas gd chose, 2500 ans, c'est peu meme pour l'évolution de l'espèce humaine, mais ce n'est pas négligeable : rien qu'entre nos grand-parents et nous, une évolution de la taille moyenne est observée (aussi bien chez les hommes que chez les femmes) donc entre un homme de la grèce antique et toi ou moi, il y a des différences, c'est certain

 
Peut-être que là justement réside tout le génie, à partir de ressources moins élevées - potentiel d'intelligence (ouh que je n'aime pas ce terme) inné, éducation, milieu, ... - ils sont arrivés à accomplir ce qu'ils ont fait, alors que nos génies actuels seraient moins méritant dû à leur meilleire éducation/scolarité, l'appui d'autres travaux durant leur carrière,...
 
Ce n'est qu'une façon de voir les choses...et on reviens au pb de savoir comment on définit un génie...

 
euh tu devrais lire un bouquin sur la génétique car là tu racontes porte nawak...
 
Les mutations sont dûes au hasard et aux rayonnements cosmiques.

 
je ne crois pourant pas me tromper en disant que l'environnement influe sur nos gènes...
 
(exemple connu des drosophiles : si on les places dans un environnement particulier, elles finissent par s'adapter à cet environnement, c'est-à-dire à évoluer vers la forme la plus apte à survivre dans cet environnement : on voit alors apparaitre certaines evolutions comme des ailes plus longues, une couleur plus foncée...etc en fonction des données).
 
PS: les mutations sont également dues au hasard (brassage inter et intra chromosomiques) donc tu ne te trompes pas. Quant au rayonnement cosmique, c'est pas faux, mais c'est pas tout à fait vrai non plus : en fait, ce sont tous les rayonnements ayant une certaine longueur d'onde (je ne connais pas par coeur la bande de longueur d'onde nossive pour l'homme mais ca se trouve très facilement) qui sont succeptbiles de causer des mutations génétiques : le rayonnement fossile est un cas particulier...
 
on peut également citer, les radiations atomiques par exemple (rayonnement "gamma" si mes souvenirs sont bons...)
 

[HS]
Pas seulement, il faut aussi compter les rayonnement radioactifs, maladies neurodégénératives, micromutations,microdélétions, ...
[/HS]

ben, je n'en suis pas sur, et encore une fois tu vas pouvoir m'instruire, c'est cool :
 
mais je me rappelle avoir plus ou moins compris que le phénotype dépendait directement de notre génotype :
 
dans la mesure ou une évolution de la taille traduit une évolution particulière du phénotype, je pense logiquement qu'elle découle d'un changement dans notre génotype.
 
ou est l'erreur ?

Mais la différence entre les grands savants du passé et ceux d'aujourd'hui, c'est pas une différence de phénotype (qu'est-ce que phenos vient foutre là-dedans ?) ni de gènes, c'est une différence de manière de poser les problèmes, c'est tout. A chaque époque correspond une manière de poser des problèmes, et le genie est relatif à ces problèmes posés.  

 
on est amené à parler de génotype/phénotype tout simplement parce que pour l'instant, une des seules réponses à ma question a été :
 
"l'homme génétique est identique depuis 2500ans donc les génies sont les memes"  
 
or, je ne suis pas certain que l'homme actuel soit le meme génétiquement que celui d'il ya 2500ans, c'est tout.
 

Notre génotype détermine effectivement notre phénotype.
Mais l'expression du génotype est modulée par notre environnement.
Une carence alimentaire peux donc empêcher le génotype de s'exprimer pleinement.
En gros, le phénotype résulte de l'interaction du facteur environnement avec le génotype de l'individu.

Hotshot t'a bien répondu que les génies d'il y a 2500 ans avaient, tout tend à le montrer, les mêmes capacités qu'aujourd'hui, simplement on se posait pas les mêmes problèmes, donc on n'avait pas à répondre il y a 2500 ans aux pb posés aujourd'hui parce que ce n'était pas les leurs. Maintenant il y a sans doute eu ce qu'on appelle du progrès depuis, mais ce n'est pas ça la différence principal entre les gens d'il y a 2500 ans et nous, la dif principal c'est la manière de poser les pb et d'y répondre.

 
oki, je vois.
 

 
je suis d'accord avec ce que tu dis mais je trouve pas que ce soit en plein dans le sujet à vrai dire...
(ca me parait évident le "on se posait pas les memes problèmes", "pas la meme facon de se les poser"...etc donc ma question ne portait pas là-dessus)

 
Arrière lamarckiste, sur le bucher, sur le bucher, vite  

Relis ta question   et ma réponse : le progrès n'est pas la différence principal. (je dis progrès et pas évolution)

Je me relis, dans le genre enchainement de 4 phrases plic ploc, j'ai fait fort , enfin, j'me suis fait comprendre, c'est le principal...

 
merci pour la lecon    

 
c'est bon

 
merci de confirmer. Hormis les brassage génétique, nous n'avons pas bougé en 2500 ans. D'ailleurs, tu peux rappeler le "seuil de variabilité" ou un truc dans ce genre qui permet de dire que l'espèce a évolué ?

C'est pas parce que les gènes n'ont pas évolué qu'on n'a pas bougé, hein !!!

 
Je me suis souvent posé cette question aussi.
Je pense que les génies anciens etaient encore plus forts que ceux d'aujourdhui:
Newton a dit aprés avoir publié ses principes: "je me suis issé sur les épaules de géants"
Aux temps antiques ,la science n'en était qu'a ses débuts, la technicité ne permettait pas ou peu d'expérimenter. Tout se passait dans la tete . Les génies avaient souvent appris et decouvert plus  par eux memes  que par les autres (pas de scolarité).
Voici comment Aristote compris que la terre devait etre ronde:
en observant un navire qui s'eloignait a l'horizon il observa que les voiles disparaissaient en premier ,puis la coque
Quelle prouesse intellectuelle!
Et Thalés qui mesura la hauteur des pyramides avec un baton!
Archimede bien sur!
Socrate
Anaxagore
pythagore
Democrite et les atomes
........
En bref a cette epoque tout etait a découvrir et par des moyens rudimentaires,il fallait souvent contredire tout ce qui avait eté etablie comme vrai auparavant.
Je réve parfois que remontant le temps , j'apprend tout ce que je sais de notre science a un Archimede, un Aristote, un Descartes,un Pascal(lui se serait surtout pour lui apprendre la theorie de l'évolution)...
Quel plaisir se serait de voir comment de tels génies s'emparerait de notre science pour la faire progresser!

C'est vrai que la notion de progrès est très discutable.
Mais pour en revenir au génie à travers les âges, cette notion est relative à ce qu'on appelle le contexte, une solution géniale pour un problème du 17ème siècle (le calcul infinitésimal), n'est plus une solution aujourd'hui parce qu'on ne se pose plus les problèmes de la même manière. Un type qui découvrirait aujourd'hui le calcul inf serait à côté de la plaque.

Mon Dieu !

Je ne suis pas d'accord,il serait peut etre a coté de la plaque mais ce serait un grand génie quand meme.
Voir l'exemple de Pascal qui  a redécouvert les mathématiques euclidiennes .

Il serait à côté de la plaque parce que la manière de poser les problèmes n'est plus aujourd'hui la même qu'au temps de Leibniz, donc les solutions ne sont plus les mêmes. Ce serait une solution inadaptée.
Mais en même temps il y a des problèmes qui reviennent et donc ton exemple de Pascal n'est sans doute pas faux.

 
   
 
Tu pourrais expliciter ?  

Oui mais on parle d'un type qui fait des mathematiques tout seul dans son coin,sans bénéficier de tout le savoir actuel (comme Pascal)

C'est un exemple pour dire que les différences entre les époques ne sont pas déterminées par l'évolution génétique ni par le progrès, mais par les manières de poser les problèmes qui varient d'une époque à l'autre, et que donc les réponses adéquates à une époque ne le sont pas à une autre. Avec le bémol que des époques différentes peuvent retrouver des problèmes similaires et que donc les réponses seront les mêmes (pascal et l'espace euclidien) à la variable près du progrès.

 
Ouais mais tu parlais du calcul infinitésimal et du fait que "la manière de poser les problèmes n'est plus aujourd'hui la même qu'au temps de Leibniz, donc les solutions ne sont plus les mêmes. Ce serait une solution inadaptée.". J'aimerais savoir ce que tu entends exactement dans cet exemple (donc j'aimerais que tu le développes).

[HS]
Le calcul infinitésimal pour ce que je m'en souviens de mes cours (je suis pas spécialiste) c'est sous la forme Dy/Dx = 0/0 =z. C'est à dire qu'il y a, tel que le 17ème envisageait le calcul infinitésimal, une manière pour le fini de comporter l'infinité sous un certain rapport. Ca c'est original, ça appartient au 17ème siecle, et quand aujourd'hui on dit que le pb est mal posé, c'est de notre point de vue à nous, de notre problématique à nous. [/HS]

 
je pense que c'est parce que chaque matiere est maintenant tres compliquer
a l'epoque de Newton il n'y avait pas grand chose  savoir pour etre physicien
de nos jours pour etre physicien et decouvrir des choses il y a une enorme masse de savoir a connaitre ce qui demande beaucoup de temps et d'investissement

Oulah !!! t'as déjà lu deux lignes de Newton ou de Leibniz pour dire ça ?

 
Il ne me semble pas que Leibniz (ni Newton d'ailleur) ait été aussi peu rigoureux.

 
Non là franchement j'ai toujours pas saisi ce que tu disais.  
 
Mais loin de moi l'idée de penser que tu racontes n'importe nawak.