Salut,
 
Depuis la lois de séparation de l'église et de l'état de 1905 la quasi totalité des églises et
cathédrales autrefois propriété de l'Eglise catholique sont devenu propriété de l'état
(les exceptions notables : les cathédrales d'Évry, de Lille et de Saint Etienne car de
construction plus récente).
 
De plus selon l'article 13 de cette dite lois ces édifices sont laissés gratuitement à la disposition
de l'Eglise et enfin l'article 10 précise qu'en aucun cas l'Eglise ne devra contribuer au Trésor
pour ces affectations.
 
Je pense qu'à l'époque ou cette lois a été promulguée on ne pouvait pas aller plus loins (rien qu'avec
les autres dispositions de cette lois ca a déclenché un veritable mouvement de fronde de l'Eglise).
 
Mais qu'en est-il maintenant? En effet le temps ou 95% de la France était pratiquante est bien révolu
(de tête je crois que c'est +-10% maintenant) et l'Eglise ne sert absolument plus de pilier stabilisateur
à l'état, au contraire c'est maintenant d'avantage un frein à l'évolution des mentalités par la surreprésentation
de ses idées dans la société (même si on est trés loins de la catastrophe des USA).
 
De plus maintenant d'autres cultes se rapprochent serieusement de l'effectif des fidèles de la vieille Eglise
(notez que je ne considere comme "fidèles" que ceux qui vont régulièrement à la messe, les catholiques
de "culture" qui n'ont pas mis un pied dans leur lieu de culte depuis 10 ans et dont les idées n'ont
rien à voir avec celles de l'Eglise ne comptent pas vraiment), l'Islam a il me semble en effet entre
1.5M et 3.5M de fidèles selons les stats.
 
Enfin, l'entretient des quelques 30.000 églises et cathédrales francaises ne coute pas rien et il y a des
exemples frappant ou l'Eglise profite : par exemple à Notre Dame de paris l'Eglise ne paye evidemment
aucun loyer et se fait en plus un bon paquet d'argent avec les quêtes et les dons, argent qui bien sur
ne sert pas à sa renovation (elle est entierement payée par l'Etat).
 
Bref, on est arrivé à un état paradoxale ou un culte relativement minoritaire prend une place considerable
dans la société, en profite pour grandir son pouvoir et ne contribue aucunement à la vie citoyenne puisqu'elle
ne reverse rien à l'Etat.
 
Je pense donc qu'il serait temps de considerer l'Eglise catholique comme une association normale, qu'il serait
temps qu'elle soit imposée par l'état sans être avantagée.
Ce que l'on verrait alors ce serait des milliers d'églises qui devront fermer et laisser leur place à des bâtiments
plus utiles, pourquoi pas des HLM ? (j'admet que ca peut paraitre un peut démago. mais dans l'idée ce serait
pas mal), et une amélioration des finances de la France.
Cela permettrait aussi de renforcer le pouvoir de l'état de manière mécanique, en affaiblissant les loby
catholiques.
On verrait enfin aussi une meilleur répartition de l'opignon Francaises, en effet quand l'Eglise ne sera plus la grande
favorisé les ""minorités"" tels que les musulman pourront se sentir mieux écoutés, et leur intégration dans la
société sera indéniablement améliorée.
 
Notez que la taxation de l'Eglise n'entrainera pas une "démolition" du patrimoine historique (cathédrales...) car
leur entretient restera financé en grande partie par l'état (mais qui cependant percevra les fruits de son engagment).
 
Enfin je précise que l'Eglise catholique n'est pas la seul à bénéficier de ce traitement de faveur, c'est aussi le cas
de l'Eglise protestante et du Judaïsme mais comparé à l'Eglise catholique c'est une goutte d'eau.

Va visiter ca, et revient dire qu'il faut fermer les églises
 
Je trouve que tu a raison dans un sens, mais d'un autre coté les églises et cathédrales font parties de notre patrimoine culturel.. et ca me ferait mal de voir ca partir en ruine, deja qu'il est difficile actuellement de les entretenir correctement..
 
Je ne défend pas du tout la religion en elle meme (je suis meme quelque peu acide quand il faut en parler ) mais je trouve que certaines églises méritent qu'on s'investissent dedant.  (au niveau architectural et historique, ce qu'on fait dedant je m'en tape)

 
Je ne pense pas que ca changera quoique ce soit, elles garderont le
status de patrimoines historiques et donc les subventions qui vont
avec, non?

 
Tu te contredis. D'un côté les catholiques seraient minoritaires et de l'autres l'Eglise gagnerait des fortunes en dons et quêtes.
 
Je crois aussi que grâce au tourisme l'Etat a un bon retour sur investissement des sommes dépensées en restauration du patrimoine .
 

 
Oui mais je n'ai cité que le cas de NdM, qui étant un lieu hautement  
touristique et la première cathédrale de France est evidemment
un cas à part.
 
Notez que je n'ai pas dit que l'Eglise était riche, elle vit simplement
bien au dessus de ses moyens grace à l'état.

 
Certes mais ca ne concerne que peu de cathédrales et de plus il n'y a pas
de raisons pour que l'état ait uniquement un retour indirect via le tourisme
engendré (c'est comme si on décidait que tous les grands musées francais
devenaient gratuits parcequ'ils apportent du tourisme...).

je suis assez d'accord avec tout le reste, mais là ton culte minoritaire reste quand même le plus important en france parmis les cultes, la place " considérable " tu parles du budget de l'entretient des églises ?

Il y a un très bon bouquin à ce sujet (Faire sauter les cathédrales qui coûtent trop cher, c'est le discours d'un  étrange énarque responsable du Patrimoine au ministère de la culture... Pas simple, car ce mobilier national là, est le plus sacré qui existe.)  
 
Le mobilier national
de Laurence cossé

Hé hé hé... Propose ça à l'Assemblée nationale, et tu as cinq millions de personnes dans la rue et Le Pen qui passe au premier tour

 
Quand je parle de culte minoritaire, j'entends par là qu'il ne represente
qu'une minorité des francais, mais c'est vrai que j'aurais pas du dire
ca comme ca, c'est pas claire.
 
Et la place considerable, j'entends par là non seulement le budget mais
aussi la prétention de l'Eglise catholique ("La France, fille de l'Eglise", c'est
encore d'actualité selon le Vatican, Jean-Paul 2 l'avait répété il y a peine
quelques années) à être une "valeur" de la France, à représenter
l'opignon Francais. Sans parler des lobby qui en découlent.

argh !!!!
opinion ca s'écrit "opinion" pas "opignon"

 
Demande-toi aussi pourquoi l'école privée, largement catholique, est plesbicitée par les parents...
Je crois que tu enterres un peu tôt la culture chretienne de notre pays.

et toi, demande toi si l'ecole privée est effectivement plébiscitée par les parents ou pas.
et demande toi si, dans les cas tres particuliers ou elle l'est, la raison en est religieuse ou pas.

 
Elle est très souvent scolaire et éducative , pas religieuse en effet. Mais ce n'est pas par hasard que l'enseignement confessionnel est, consciemment ou incosnciemment, considéré par les parents comme le plus apte à éduquer les enfants.

mouais, je repons bien que ca soit un autre debat.
 
D'abort j'attends de voir les chiffres montrant ce supposé engouement pour le privé religieux. pour moi, ces chifres sont stables depuis des 50 ans... donc ton engouement, il est que dans ta tete je crois.
 
En plus même si ces chiffres existent et que je les ai pas vus, il se peut, comme tu l a dit, que l'engouement soit juste du aux problemes rencontres dans le public.
 
Je ne conteste pas qu'il y ait nombre de parents considèrant que des curé soient plus en mesure d'éduquer leur gosse que des institutions publiques. ce que je conteste c'est que ce nombre soit en augmentation.

 
J'ai fais mes études de la maternelle à la 5ème dans des écoles privés
catholiques et je peux te dire que l'aspect "catho" se limitait au  
cathechisme obligatoire en 6ème, il y avait d'ailleurs des élèves
musulmans ou juifs.
Aprés ca j'ai été dans une école privé laïc (de culture presque athée  
d'ailleurs) et non seulement l'enseignement était de la même qualité
mais les élèves étaient même souvent de meilleur qualitée que ceux
des écoles catho (des fils à papa qui se la pètent avec leur allures de
fashion victims).

je peux dire aussi que je suis juif et que j ai fait une partie de mes etudes dans des ecoles de jesuites.
et crois moi, c pas pour des raisons religieuses que je suis alle la bas ...
 
bref, c un peu hors sujet cette histoire.
mais dans l'idee, fructidor a raison.
je pense que le catholicisme est la plus forte composante identitaire de tres loin en france, bien devant l'heritage des lumieres ou autres.
et donc ce que tu propose est illusoire.

 
Je n'ai pas dit qu'il était en augmenation (je n'en sais rien d'ailleurs) . En tout cas ils refusent du monde.
 

 
Le fait que les écoles catholiques recrutent des élèves issues d'autres religions est tout à son honneur.
Sur le reste c'est possible. Ce qui est intéressant c'est la perception des parents. La même qui rend difficilement applicable ton idée de remplacement des églises par des HLM ou des supermarchés (encore que la consommation semble en passe de devenir la nouvelle religion   )

Non seulement illusoire, mais ridicule. Bête à manger du foin. Faut vraiment ne rien comprendre à ce foutu pays pour écrire des trucs pareils. On n'est déjà assez dans la merde comme ça, pour en plus rallumer la flamme catholique en france. Désolé d'être aussi virulent, mais qu'on continue comme ça si on veut vraiment avoir un facho au pouvoir en 2007. Décidément, la connerie va se nicher partout.

mouais, on va pas se battre sur les mots, le privé religieux se porte tres bien, est tres minoritaire, comme ca a toujour ete le cas depuis des décénies. et on semble d'accord.

tiens guguy, pour te donner une idée de la prégnence du catholicisme en france, il serait intéressant de voir la proportion de mariages a l'eglise, p.ex.

Je ne suis pas du tout choqué que l'état entretienne les eglises avec nos impots. Ce qui est par contre scandaleux, c'est que ces eglises soient à l'usage exclusif des catho alors que les contribuables de toute confession (y compris athée) payent.
 
Transformons les eglises en batiments publics utiles à tous (musée, bibliothèques etc...)

 
Et bien justement j'avais vu des chiffres il y a quelque temps et le nombre
de mariages civiles était bien supérieur au nombre de mariage religieux.
Je vais essayer de retrouver les chiffres.
Mais de toute manière le mariage religieux ne reflete pas une réelle
adhésion à la religion, loin de là.  
 

 
On vit dans un pays qui : refuse la censure (l'index existe toujours...),
accepte toutes les religions, toutes les cultures,
respecte l'homosexualité, encourage  l'émancipation des femmes,
apprend la théorie de darwin à l'école et non pas le créationisme,
prefere la science à l'obscurantisme, essaye de lutter contre le sida de  
manière efficace (vous connaissez la politique anti-sida de l'église en afrique?), et j'en passe.
 
Si tu crois connaitre ce que c'est que le catholicisme tu te trompe, ce n'est
pas une religion de bisounours et ca ne correspond pas qu'a la fête de  
Noël.
 
Tu peux regarder comment c'est aux USA pour te faire déjà une idée
(même si ce sont des évangelistes et non des catholiques), ou plutôt
lis donc des livres d'histoire pour voir comment était la situation jusqu'au
début du siècle. Encore mieux, essaye de trouver des manuels militaires
d'avant la guerre de 14, c'est vraiment édifiant (la haine contre le peuple
allemand y est catalysé par la haine de "l'héresie protestante", le soldat
est encouragé à aller se confesser régulièrement, etc...).
 
Si il y a un héritage catholique en France c'est que la catholicisme a toujours
été un instrument de pouvoir : pouvoir du roi, pouvoir de l'armée, pouvoir
de la noblesse...

 
C'est déja le cas, beaucoup de gens les visitent à titre culturel. Il ya des concerts organisés dans tout un tas d'églises. Et je ne crois pas qu'un certificat de baptême soit exigé à l'entrée.

+1
on leur demande de payer un loyer et pour toutes celles ou ils ne peuvent pas : hop domaine public et remise en fonction en tant que batiment municipal.
bibliotheque/musee/salle de concert/salle d'expo... l'ambiance eglise peut se preter a pas mal de choses :]
 
pour l'education privée, c'est une aberration qui devrait disparaitre.

 
Et les limogeages des officiers catholiques avant la guerre ? Et le fait que le pape Benoît XV a adressé un message exhortant à la paix dès le début du conflit (ad beatssimi*) et pendant toute la guerre a milité en faveur d'un arrêt des hostilités ?
 
 
 
*A voir ces peuples armés les uns contre les autres, se douterait-on qu'ils descendent d'un même Père, qu'ils ont la même nature et font partie de la même société humaine ? Les reconnaîtrait-on pour les fils d'un même Père qui est aux Cieux ? Et tandis que des armées immenses se battent avec acharnement, la souffrance et la douleur, tristes compagnes de la guerre, s'abattent sur les Etats, sur les familles et sur les individus: chaque jour voit s'augmenter outre mesure le nombre des veuves et des orphelins; le commerce languit, faute de communications; les champs sont abandonnés, l'industrie est réduite au silence; les riches sont dans la gêne, les pauvres dans la misère, tous dans le deuil.  
 
Profondément ému de ces calamités, Nous avons eu à cœur, dès le début de Notre Pontificat, de rappeler les dernières paroles sorties de la bouche de Notre Prédécesseur, Pontife d'illustre et si sainte mémoire, et de préluder, en les répétant, à l'exercice de Notre charge Apostolique.  
 
Nous avons donc adressé d'instantes prières aux Princes et aux gouvernants, afin que, considérant combien de larmes et de sang la guerre a déjà fait répandre, ils se hâtent de rendre à leurs peuples les précieux avantages de la paix. Daigne le Dieu des miséricordes faire en sorte, que résonnent, à l'aube de Notre Pontificat, comme à la naissance du divin Rédempteur, dont Nous sommes le Vicaire, les paroles du concert angélique: In terra pax hominibus bonae voluntatis. (1/11/1914)

Je suis athéiste, mais comment d'une part veux-tu faire payer le culte a quelqu'un? A qui veux-tu faire payer un loyer, ou une quelquonque taxe? Veux-tu voir partie en ruine tout ces edifices? je te laisse y reflechir

ca me parait assez evident : l'entretien des batiment est laissé a l'etat (patrimoine historique) en revanche le driot d'utilisation nécessite paiement (comme pour strictement tout le reste). si l'eglise n'as pas les moyens de payer le loyer, et bien le batiment n'est donc plus a l'eglise, et l'etat en dispose comme il veut. je vois pas ou est le soucis ?

Punaise, des conneries t'en a aligné pas mal depuis le début de ton topic, mais la tu fais très fort. Déjà faut arrêter de faire l'amalgame catho-facho, hein. Ensuite :
 

 
 
Bon, j'ai vu que Benoit XV a été évoqué au dessus. Ca n'enlèvera évidemment rien à toutes les conneries faites dans l'histoire aussi bien que récemment au nom du catholicisme, mais a-t-on vraiment à faire avec des vrais croyants ? Parce que sinon on peut dire que tous les musulmans vont égoger nos femmes, hein, c'est le même raccourci.

 
J'ai dit que la religion en France était utilisé par l'armée, je n'ai jamais dit
que l'Eglise était pour la guerre... quoique... tu as la parole officiel
du pape d'un côté et de l'autre les prêtres qui bénissaient les canons,
et qui se réjouissaient du fait que l'ennemi était protestant.
Il faut aussi garder à l'esprit qu'à l'époque le vatican avait toujours peur
de la France, l'ombre de napoléon planait encore dans les esprits.
 
 

 
Je ne vois pas en quoi faire payer la location des églises est impossible.
Et de plus toutes les églises à l'architeture interessante sont protégés
comme monuments historiques.
 
Je ne trouve pas anormale que l'église doivent assumer le côté financier
de la grandeur dont elle se targue.

Et pour revenir au sujet, qu'est ce que tu penses que les églises font avec leurs sous ? Tu vois souvent des prêtres rouler en BMW ? T4as jamais entendu parler du secours catholique ou d'autres ?
 
ET explique moi ce que serait Chartres au niveau touristique sans sa cathédrale ? Et Rouen, Amiens, les enclos paroissiaux bretons, Strasbourg...
 
Si on garde les églises, c'est aussi parce que, malheureusement peut-être, c'est souvent les plus vieux témoins de l'histoire en France.

  qui a proposé de detruire les eglises ? (quote plz)

 
en plus j'ai pas encore posté sur le topic  

 
Va lire le cathéchisme officiel, tu verras...
 

 
A part le créationisme et l'exubérance de leur culte ce n'est pas  
fondamentalement different. Tout comme en pratique le protestantisme
se rapproche du catholicisme.
 

 
Si tu y regarde de plus prés, l'arrêt par exemple de l'immolation des
"sorcières" est lié à une baisse de l'emprise de l'Eglise. Tu peux élargir
à beaucoup d'autres choses.

 
où j'ai parlé de détruire les églises  

ben comment veux tu que les cathedrales et les eglises disparaissent alors ?

 
Mais c'est toi-même  qui disais que l'Eglise défendait la France catholique contre l'Allemagne protestante ? Ca n'a pas l'air d'être très clair dans ton esprit tout ça, désolé.

 
Où j'ai dit qu'elles disparaitraient ?
 
Je m'est mal exprimé peut-être.
 
Je dis que d'un autre côté, ne pas reconnaître l'attrait touristique de certains monuments religieux et donc refuser toute subvention pour des travaux est hypocrite, parce que ces bâtiments sont quand même au centre de certains patrimoines culturels qui expriment l'intérêt touristique de certaines régions. Mais j'ai fait court, parce quelqu'un avait déjà parlé de ND de Paris.