Je suis totalement non croyant, je n'arrive pas un instant à croire à la seul notion de divinité et pourtant plus je vieillis, plus je me demande si on a ou eu vraiment le choix.
 
Qu'en est il finalement ? Ne sommes nous pas bousculés par les évènement jusqu'à passer par le chemin qui nous était tracé, comme pris dans le lit d'une rivière ? Par qui, pourquoi, pour où ?
 
J'ai envie de croire a notre capacité de choix et pourtant, je suis aussi persuadé qu'un certain nombre d'éléments précis dans ma vie sont totalement immuables, inébranlables. Avez vous parfois ce genre d'impression ? Faites vous avec, avec résignation ou ce genre de sentiment vous motive justement afin de sortir de ces schémas (ils ne sont pas forcément négatifs).
Z'en pensez quoi ?

Si t'es né fils de paysan dans la Russie tsariste, tu sais que ta destiné c'est de travailler comme un esclave, et vivre comme un chien pour le restant de tes jours. Tu peux dire "c'est le destin", mais ça a rien de divin.
 
Ou alors tu ramènes les notions de "Dieu" et de "divin" à l'observation de la vie.

choix

la fatalité

 
Personnellement je pense que c'est justement la capacité des hommes à sortir des schémas préétablis qui fait leur valeur. Pour autant, la question que je me pose concerne plutot le fait que certaines personnes bien qu'envisageant d'autre voies et y trouvant un "interet", ne les pratiqueront jamais (à causes d'échecs répétitifs, ou d'un manque d'occasion, que sais-je...), comme s'il y avait un enorme panneaux interdit de passer.
Le fait est que de toute façon tes termes ne contredise par une des possibilités que j'ai exprimé. Le fait que nous nous trouvons probablement tous dans une rivière. Celle ci est probablement plus étroite, plus rapide pour certains, mais normalement il reste toujours la possibilité de faire son chemin à l'intérieur. En tout cas il faut l'espérer.
 
Quand je parlais de croyance, c'est probablement parceque les deux sont souvent liés.  

 
Qu'est ce qui te fait penser ça ? Quelles expériences ?

 
l'influence du chaos (ou du hasard) sur la vie en général
 
tu appelles un pote à une heure du mat' pour lui demander un truc. il se cogne le pied en décrochant parce qu'il avait déjà éteint la lumière. le lendemain matin, il part cinq minutes plus tard de chez lui parce qu'il s'est mis un sparadrap. il se fait choper par un camion en traversant la rue et meurt sur le coup. si tu l'avais pas appelé, il serait encore là.

ce qui nous arrive est deja écrit.
un jour j'ai fait un reve un peu bizarre et une semaine apres tout c'est passé comme dans mon reve.
 
il y a des choses qui sont prévu et qui doivent se faire.  

On peut avoir des précisions?...

On a peut etre le choix , toujours, mais ce qui manque souvent c'est la force de faire certains choix.
Mais on pourra objecter: avoir de la force ou pas, ce n'est peut etre pas un choix.

No fate but what we make
Non, je deconne, en fait je pense (presque) le contraire : a savoir que c'est ecrit, et que par defaut, ca arrivera comme cela est ecrit. Mais qu'avec de la volonte, de la determination, de la force, il est peut-etre possible de changer ce qui est ecrit...
A moins que cela aussi ait ete ecrit, que l'on essaierait de changer ce qui etait ecrit

Ni choix ni destin.
Determinisme des philosophes du 18eme, devenu determinisme statistique depuis, Principe d'Incertitude d'Heisenberg et theorie du Chaos de Poincare.
C'est tout ce qu'il y a pour moi.
 
Le premier nous assure si nous ne croyons pas en un Dieu ou une entite et des lois extra-physiques que nous n'avons pas de liberte mais sommes determines totalement par les interactions de particules a des niveaux moleculaires a sub-atomiques.
 
Le second et le troisieme nous assurent qu'il n'y a pas de destin car l'aleatoire intrinseque de la nature a un niveau atomique nous assure d'un hassard absolu a cette echelle, et que le chaos nous assure que certains de ces aleas sont repercutes en evenements absolument aleatoires macroscopiques.
 
En consequence, quelqu'un qui admet la science actuelle et uniquement elle ne peut que croire au hasard, et dire qu'il n'y a ni liberte ni destin.
Il n'y en a que l'apparence.

 
En résumé:
-un assemblage d'atomes en interaction perpétuelle , régient par des lois simples (matérialisme déterministe) , conception voisine de celle d'Epicure mais ne tenant pas compte du chaos de Poincaré.
-Le macroscopique réduit au microscopique (physique quantique , univers des probabilités,interaction esprit-matière, conception assez proche du bouddhisme et de celle de Schopenhauer "le monde est ma volonté et ma représentation" )
 
?
 
 

Excellent exemple pour illustrer l'idée qu'aucune situation politique n'est immuable, et qu'une fois qu'on a réalisé le peu de chose (ou de gens) qui nous empêche d'accéder au bien-être, il est aisé de les faire voler en éclat.
 
Viva la revolucion !
Hasta la victoria, siempre !  

Je ne comprend ni l'articulation de tes deux tirets, ni le '?' a la fin.

Les 2 tirets sont 2 possibilités différentes, le point d'interrogation c'est pour demander:
"t'ai je bien résumé ?"

Alors non, pas du tout.
 
Mes deux possibilites sont plutot:
 
-un assemblage d'atomes en interaction perpétuelle , régies par des lois statistiquement deterministe (ie determinisme classique corrige par la mecanique quantique), mais ponctuellement aleatoire (meca Q) et engendrant des phenomenes macroscopiques (nous) aleatoires aussi (chaos: petite cause, grand effet)
 
- interaction esprit-matière, conception assez proche du bouddhisme et de celle de Schopenhauer "le monde est ma volonté et ma représentation", de la religion, de n'importe quoi de ton choix qui ne repose pas strictement sur la science mais sur l'ajout de mysticisme quelconque.
 
Determinisme et Meca Q ne sont pas separes, ils vont ensemble pour nier la liberte tout en niant le destin du meme coup. Avant, si on etit deterministe, on croyait au destin (une seule facon possible pour les choses de se derouler). Maintenant, le determinisme n'est plus que statistique, ie les lois de probas sont fixees, mais pas les resultats des tirages, et allie au chaos, ca donne l'absence de liberte sans destin.

OK Einstein  
 
Et il faudrait s'en tenir exclusivement a la science , tuer toute spiritualité ?

Infi888, lis aamin malouf ou coelo, ils parlent assez bien de la destinée je trouve...

l'alchimiste ?

Pas de destinée. On a tous le choix de faire ou de ne pas faire ce que l'on veut. Personne n'est "obligé" de faire quoi que ce soit.
Mais il faut être prêt à accepter les conséquences de ses choix, c'est tout.
Maintenant, il est certains buts qui resteront à jamais accessibles à certains (je ne serai jamais roi de Pologne ou manequin), mais le choix de vouloir atteindre ces buts sont en revanche accessibles.

Pour moi Dieu existe. mais de là à dire qu'il dirige notre vie qu'il est bon et tout ça... Dieu existe, mais nos sommes maîtres (ou victimes) de notre destin jusqu'au jour ou il décide d'y mettre son nez.

 
C'est un peu à ça que peux se résumer, en changeant quand même la conclusion, ce que je pense (pour le moment !) à ce sujet.
 
Il y a en effet des lois qui sont immuables et inamovibles. Mais le fait qu'une loi (je parle aussi bien de physique que, à notre échelle, de lois issues de théories sociologiques qui se montrent statistiquement justes ou même de lois au sens juridique) soit établie n'implique pas nécessairement que son résultat soit prévisible totalement. Par exemple la théorie quantique est exacte dans une certaine mesure parceque ses préviions concordent avec l'observation (sujet à un autre débat mais bon...). En particulier parcequ'elle décrit correctement le caractères parfaitement aléatoire de certains phénomènes ! De même il a été observé que l'origine socioprofessionnelle d'une personne influence fortement son futur. Il ne s'agit pas d'une certitude mais la personne qui dit qu'un personne a disons 70% de chances de moins bien gagner sa vie que ses parents (j'ai pris 70 au hasard) ne dit pas qu'il n'y aucune chance. Il existe un pourcentage qui, dans des conditions données, donnera une loi (c'est à dire un énoncé qui prévoira un résultat, qui sera vérifié à chaque observation).
 
Mais les lois à notre échelle ne s'exercent pas sur des systèmes aussi isolés que ceux dont il est question dans les manuels de théorie quantique. Prenons un paysan russe du 19eme siècle comme exemple d'une entité macroscopique. Il y a donc d'une part une part de parfait aléa qui est induit par ces phénomènes (au niveau sub-atomique, les réactions chimiques dans son cerveau ne pourront pas être prédites localement), d'autre part un plus grand nombre de lois qui s'appliquent, et pas seulement une grosse équation : il y a ce qui est actuellement autour de lui (un régime totalitaire, une vache, sa femme, un petit tas de fumier devant sa maison) mais également tous les autres systèmes macroscopiques : par exemple un petit sociologue barbu quelque part qui pète un cable et fait la révolution d'octobre, sans défriser aucune loi de la physique quantique. Le nombre de lois et le nombre de systêmes en interactions, plus les petites impulsions de hasard induite par des niveaux microscopiques, tout cela fait que, à mon avis, aucune loi n'est parfaitement immuable.
 
Il y a quelque part un topic sur le cycle de la fondation de Isaac Asimov. Si j'ai bien compris, c'est à peu près le genre de raisonnement qu'on y retrouve : la psycho-histoire n'est pas régie par des lois déterministes mais par de lois statistique qui par définition ont la possibilité de partir en couille.

Le sujet ressemble à ton avatar Infi888. C bien.
 
Drapal

Je ne dis pas ca, loin de la, je me contente d'enoncer deux possibilites, SOIT se fier uniquement a la science ACTUELLE (donc on ne sait pas ce qui viendra apres, mais on ne peut pas supposer), SOIT y ajouter une dose de spiritualite non-scientifique.
 
Entre les deux je ne tranche pas, je me contentais d'expliquer que pourle premier des deux cas, ca menait a ni liberte ni destin.
Mais je repete, loin de moi l'idee de vouloir nier tout mysticisme. Des lors qu'un mysticisme n'est pas contredit par les faits, il ne me pose pas de probleme, il est juste non-parcimonieux par essence, mais ce n'est pas un probleme.

Bien reçu Spock!  

 
Je saute tout le reste d'une intervention detaillee parce que la premiere phrase resume bien.
Relis moi, je n'ai certainement pas parle de previsibilite, bien au contraire. J'ai parle de determinisme statistique, et n'ai jamais au grand jamais parle de prevision. J'ai justment precise que la mecaQ impliquait le hasard et detruisait a jamais l'idee de destin au niveau microscopique. Tout le contraire donc de pouvoir prevoir: si ce n'est pas ecrit, comment aurais-je pu pretendre qu'on pouvait prevoir?
 
Maintenant, a part ca, tout ce que tu dis sur le paysan russe et ce qui l'entoure, ca reste un ensemble de particules elementaires. Le tas de fumier ou sa femme, c'est juste un ensemble enorme de particules, soumises aux lois de celles-ci. Il n'y a rien de scientifique qui permette de dire que le paysan russe ne suit pas dans son ensemble ce qui resulte des interactions des particules qui composent lui et son milieu. Peu importe que tu appelles ca "tas de fumier", au total, tu as un systeme de particules, extraordinairement grand et complexe, dont chaque particule elementaire suit des lois statistiquement deterministes, et en tout cas n'ayant rien a voir avec une quelconque liberte.
Par consequent, il en va de meme de l'agregat de l'ensemble, a savoir le paysan, son tas de fumier et sa femme, et tout le reste.
Ce n'est qu'un assemblage particulier d'atomes.
 
 
A part ca, Asimov, c'est effectivement reprendre le determinisme statistique a une echelle globale. Mis a part le fait que ca ne marche tres, tres probablement pas, tout simplement a cause de la theorie du chaos, pas tres developpee quand Asimov a eu ce trait de genie, c'est effectivement un tres bon cycle, mon cycle de SF prefere en fait. Et l'idee a la base est sympa.
Sans toutefois impliquer ni un quelconque destin pour un individu, ni une quelconque liberte.

j'agree totalement

 
le theme du destin revient dans tous ses bouquins, pas mal l'alchimiste, mais je te conseille plutot "sur le bord de la riviere piedra...".
 
la theorie c'est qu'il faut croire en ses rêves, que la vie t'envoie des "signes", qu'il faut y preter attention et en profiter ...

Cette vision du monde, très déterministe à la manière dont tu l'expliques pourrait mener à une forme de résignation : à quoi bon, en effet, se casser la tête à faire quoi que ce soit puisque rien de ce qu'on fait n'est un acte libre.
Moi je crois encore en la liberté, mais pas la liberté conçue comme donnée au départ, mais une liberté qu'on se crée après beaucoup de travail et d'abnégation. Ce pourrait être le test ultime d'une vie bien remplie : si on a bien travaillé, créé, fait des trucs et des machins qui ont rempli positivement notre vie, alors on peut entrevoir au bout du compte ce qu'est un acte libre.

 Baruch Spinoza
 
La liberté par la connaissance, liberté d'admettre la/sa nécessité (pas de transcendance) , de n'etre qu'un rouage (oui mais un rouage conscient de tout le reste).
Liberté de prendre conscience de l'absence de sa liberté (ou de sa transcendance) si on veut etre pervers  

parfois tu ne choisi pas ta vie.
a l heure qu'il est je devrai etre à St Cyr, mais pour un pseudo asthme je suis dans le droit...

 
Je ne suis pas convaincu. Un somme de comportement discrets aléatoires est beaucoup plus prévisible ans un verre d'eau, les molécules s'agitent de manière imprévisible mais le grand nombre fait que la physique nous permet de prévoir que l'eau ne va certainement pas sauter hors du verre sans une bonne raison.
 
Pour parler de déterminisme (une cause donne un effet et un seul), il est donc quasiment absent au niveau moléculaire (impossible de savoir où va aller une molécule d'eau, même en connaissant tous les paramètres à un moment donné). Mais le changement d'échelle permet d'appliquer les lois statistiques qui nous permettent de dire avec certitude que sans une action adéquate, l'eau restera immobile dans le verre : il existe en théorie une probabilité non nulle que les molécules prennent en même temps la même direction. Que les puristes de la science me pardonnent, je pourrais prendre un autre exemple si il faut (des molécules d'un gaz parfait par exemple).
 
En s'éloignant de l'échelle à laquelle s'appliquent les lois décrivant les comportements aléatoires de la matière. La loi des grands nombres s'appliquant, les comportements locaux non déterministes mais régis par des lois physiques exactes finissent par donner un ensemble qui lui présente un comportement beaucoup moins aléatoire.
 
Tout cela pour dire (quand même) qu'il n'y a pas selon moi une séparation stricte entre les ensembles déterministes et des phénomènes non déterministes : pas de destin inévitable ! Donc la liberté

 
Quand tu passes a une étude macroscopique d un systeme, tu te retrouves avec (j epargne le blabla avec le "théorème de la convergence normale" et ccie) un systeme qui admet une distribution gaussienne de ses parametres (démontré mathematiquement, c est de la thermostat)
 
Donc tu te mouilles pas trop, une gaussienne te garantit forcément que tu vas avoir une probabilité (meme infime) d obtenir des évenements identiques, vu qu elle n est jamais nulle.
 
Mais en passant par le macroscopique, on ne peut pas tout expliquer... Un exemple? Théorie BCS, qui n explique pas tout le comportement de la matiere a basse température, il arrive un moment ou vu l energie du systeme, tu te retrouves forcement a faire une étude microscopique d un systeme si tu veux en connaitre ses caracteristiques , et son evolution...
 
Edit: bon pour le théorème, il s appelle aussi théorème de la limite centrale, si y en a qui le connaisse sous ce nom

L'exemple est discutable mais je ne sais pas si tu remet en cause l'idée que j'ai voulu illustrer, mes connaissances scientifiques s'arrêtant avant ça    
 
Tu appuies peut être même dans ma direction si un système macroscopique ne peut être étudié qu'en fonction de phénomènes au niveau atomique : je cherche à appuyer le fait que le macroscopique est assujeti au hasard.
 
Est bien de cela qu'il s'agit ? Je n'ai pas entendu parler de la théorie BCS !

 
C est la théorie qui permettait d expliquer entre autre la supraconductivité et l effet Meissner (champ mag nul dans le matériau) de certains composés a basse température.
 
Ca se base sur des hypotheses microscopiques - et quantiques forcement - pour l expliquer. La justifcation macroscopique ayant été faite 25 30 ans avant, par Landau.
 
Mais comme toute théorie physique, une nouvelle est faite a chaque fois, car il y a des phenomenes qu elle ne peut pas expliquer: la théorie de Landau etait limité par un seuil de température limite, au dessus de laquelle les materiaux ne sont plus supra. La théorie BCS aussi (BCS pour Bardeen, Cooper, Schrieffer, qui etaient des physiciens).
 
Elles marchaient tres bien, jusqu en 1986 ou on trouvait des supra a "haute" température (plus de 100 K ) alors que ces théories ne justifient un etat supra qu en dessous de 25 - 30 K . C est un des gros problemes de la recherche en physique quantique aujourd hui, aucune théorie n a réussi a justifier le caractere supra de ces matériaux a haute température. C est un challenge pour les dizaines d années a venir
 
Sinon, pour conclure, la théorie BCS postule des interactions entre electrons au niveau microscopique, la théorie de Landau, elle, ne traite les electrons que comme un fluide (donc au niveau macroscopique, c est de la meca flux, equation de Navier Stockes et ccie)

 
Dommage; la conclusion est un raccourci dans lequel se concentre l'erreur.
D'une part ce n'est pas parce qu'on ne peut pas calculer que ce n'est pas determine.
Le fait qu'on puisse prevoir ou non n'a donc strictement rien a voir avec le determinisme.
 
De plus, rien de ce que tu dis n'apporte quoi que ce soit a la liberte.
Nous restons determines par la somme des interactions microscopiques, qu'elles puissent etre prevues ou non, et meme qu'elles soient deterministes ou non.
 
En l'occurrence, elles ne le sont pas, mais peu importe, ca joue sur le destin alors que tu parles de liberte.
Pour la liberte, il faudrait que quelque part au-dessus du niveau microscopique, nous possedions qqch qui est hors matiere, l'equivalent d'une ame.
Dans le cas contraire, nous ne sommes que particules agregees toutes soumises aux lois de la nature, et que ces lois soient aleatoires ou deteministes strictes, nous n'avons pas de libertes: si le systeme est dans un etat a un instant (position de toutes les particules qui nous composent, vitesse de celles ci), alors a l'instant suivant, ce sont les lois plus eventuellement le hasard qui determineront ce qu'il en est, en aucun cas notre "conscience", qui n'est qu'une partie du systeme tout aussi soumise aux lois (notre conscience vient d'une disposition particuliere de la matiere).
 
Dans tous les cas, point de liberte sans "ame" ou equivalent. S'il n'y a que la mqtiere et l'energie, nous ne sommes pas libres, meme si la disposition des particules engendre un phenomene tel que nous en avons l'impression. S'il y a une ame ou un Dieu, peut-etre.

juste pour donner mon avis, perso je pense qu'il n'y a aucun des deux. Mais admettons qu'il y ait un destin. Qu'est-ce que cela change? Et bien rien. Exemple: "je veux me suicider car je veux pas suivre mon destin"; loupé, car ton suicide était justement prévu dans ton destin ptit malin.
donc à mon avis, qu'il y ait un destin ou pas, ca change que dalle voilà

Meme s'il y avait un destin (ou, scientifiquement, un determinisme au sens classique et pre-quantique), on aurait la meme impression de liberte, car cela ferait partie de notre destin d'avoir les impressions de liberte que l'on a.

ce que je voulais dire en mieux dit