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Auteur Sujet :

Qu'est ce qui définie le mieux un etre humain?

n°116543
Misologue
Limbus Puerorum
Posté le 13-02-2003 à 18:51:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

L'Antichrist a écrit :

Citation :

Il faut distinguer existence et essence (cf Kierkegaard) de l'homme. Ce qui est toujours déjà là à la base comme fondement*, "ce qui est thétique de soi ou autotélique" comme dirait Sartre c'est l'existence. C'est seulement a posteriori que l'homme peut se définir. C'est d'ailleurs ainsi qu'il faut comprendre l'idée sartriennee selon laquelle "on est ce que l'on fait".  


 
Il faudrait peut-être apprendre à lire !!! La preuve :
 

Citation :

L'humain n'est pas seulement celui qui s'adapte à son milieu ou se définit par l'appartenance à un ordre différent de l'ordre naturel, mais il se définit et se construit, il advient à partir de conditions qui lui sont données. Sartre dit ainsi que l'homme est dans le monde, qu'il y est au travail, aux autres et mortel. L'homme se détermine librement par rapport à ces limites de son existence, et l'humain est le caractère de ce qui se pense comme pris dans une finitude à partir de laquelle faire advenir un sens. L'homme est donc une histoire plus qu'il n'a une nature et l'humain est l'être vivant qui pense son existence comme étant en interaction avec la nature, et qui s'exclut de ce fait d'un mode d'être purement naturel et instinctif. Au lieu d'être vécu, l'humain a le pouvoir de s'approprier son existence, et ce souci de soi passe par la prise en compte de la nature comme condition de possibilité de l'humanité.


 
Quant à développer spécifiquement le rapport essence/existence, c'est vrai que cela serait bien utile pour aller plus loin dans l'analyse de ce qui est proprement humain ! Mais il faudrait un (très) long développement tenant compte des deux positions : l'essence précède l'existence ; l'existence précède l'essence. Si tu le désire vraiment, je te l'envoie en MP ! Mais sauras tu le lire jusqu'au bout ??????
 
Il faudrait que les apprentis philosophes arrêtent de se prendre trop au sérieux : ici, je fais beaucoup d'efforts pour ne pas aller trop loin dans la difficulté !


 
 
 
L'éducation nous vient de trois sortes de maîtres, écrit Jean-Jacques Rousseau dans L'Emile ou de l'éducation, "de la nature ou des hommes ou des choses". Gageons qu'il ne reste à vos disciples que deux possibilités...
 
 
En deux mots: l'essence précède l'existence : Platon ; l'existence précède l'essence renversement sartrien.
 
A ce propos : vous faîtes de Sartre un pseudo-darwiniste, et de sa pensée une espèce de soupe ou des considérations anthropologiques malvenues coexistent tant bien que mal avec ses concepts, affadis au possible. Pour mémoire Sartre est disciple de Kierkegaard et se reconnaît comme existentialiste. Et pour rappel la philosophie de Kierkegaard se dresse contre l'hegelianisme affirmant la valeur irréductible de l'existence. Il y a vraiment une dimension transcendantale, une foi dans cette dimension de l'être humain -qu'il essaie d'articuler avec une philosophie de l'Histoire marxiste (cf préface Critique de la raison critique)- que vous ne laissez même pas entrevoir dans votre "analyse".
 
 
Il faudrait que les apprentis professeurs arrêtassent de prendre leurs cours de méthodologie pédagogique trop au sérieux. Quant à jargonner en MP -que ce soit en 8 ou 16 pages, en 4 ou 6 heures-, réservez ceci à ceux qui n'ont encore vu la lumière du Bien. Bien à vous donc Ô titulaire du capes (promotion 2002 iufm de Périgueux?).


Message édité par Misologue le 13-02-2003 à 18:52:53

---------------
"Les païens ont bien connu qu'il y avait quelque divinité souveraine, mais ils ont toujours voulu avoir une garenne de petits dieux à leur porte."
mood
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Posté le 13-02-2003 à 18:51:11  profilanswer
 

n°116555
benzspoon
hum...hum....rock 'n' roll !!!
Posté le 13-02-2003 à 18:54:23  profilanswer
 

qu'est ce qui definit le mieux l'etre humain???
 
 
Sa propention a detruire, pourrir, ce qui lui sert a vivre voire ce qu'il est !!!

n°116557
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 13-02-2003 à 18:54:53  profilanswer
 

Sujet : Qu'est ce qui définie le mieux un etre humain?
 
 
 
la (stupide) capacité a se poser des questions (stupides) sans reponse (intelligente) telles que "Qu'est ce qui définie le mieux un etre humain?"
 
 
[:jofission]


Message édité par Juju_Zero le 13-02-2003 à 18:57:52

---------------
iRacing, LA simu automobile
n°116582
Amazan
Pourquoi non ?
Posté le 13-02-2003 à 19:04:07  profilanswer
 

Je suis d'accord avec Juju_Zero sauf que ça paraît être une qualité de l'humain normal; ai je dit normal? J'aurai du dire chanceux. Celui qui nait avec un cerveau abimé n'a guère l'occasion de se poser des questions sur sa nature humaine.
 
Mais dans la nature nous n'avons pas d'exemples d'animaux philosophant: ils n'ont pas d'objets sur lequels réfléchir, ils vivent sans transformer le monde perçu en abstractions ou en sujet de discussions de bistrot.
 
Finalement je m'en remets à Musashi: si je peux casser le crâne d'un philosophe sa philosophie doit présenter une faille, même si je ne la perçois pas :D


---------------
7 auteurs pour les écrire, des gens pour les acheter, 7 jeux pour les amener tous autour d'une table pour jouer, dans les pages du Lab où s'étendent 7 jdra.
n°116643
pascal75
Posté le 13-02-2003 à 19:24:01  profilanswer
 

Je sais pas si ça serait sa définition, mais le style c'est peut-être ce qui dit le plus d'un homme, ou d'une femme. Chacun a son style, doit trouver son style,sa manière d'être, et quand il l'a trouvée, c'est à ça qu'on le reconnait. Mais ça me paraît pas définissable, c'est pour chaque personne différent et c'est souvent de l'ordre du sentiment fugace, qu'on perçoit que dans certaines circonstances, mais c'est aussi ce qui fait le charme d'une personne.

n°116654
rogr
Posté le 13-02-2003 à 19:27:55  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Je sais pas si ça serait sa définition, mais le style c'est peut-être ce qui dit le plus d'un homme, ou d'une femme. Chacun a son style, doit trouver son style,sa manière d'être, et quand il l'a trouvée, c'est à ça qu'on le reconnait. Mais ça me paraît pas définissable, c'est pour chaque personne différent et c'est souvent de l'ordre du sentiment fugace, qu'on perçoit que dans certaines circonstances, mais c'est aussi ce qui fait le charme d'une personne.


Ah c'est joli ça ! :jap:

n°116660
eszterlu
Posté le 13-02-2003 à 19:28:55  profilanswer
 

je préfère la simplicité pour ma part : je vois l'homme comme un etre capable de choisir et de donner des cours divergents à son destin à sa seule volonté
 
la liberté de disposer de soi-meme est pour certain comme une quete d'absolu
 
sans cette qualité (ou vertu), tu es plus proche de l'animal
 

n°116778
eszterlu
Posté le 13-02-2003 à 20:07:24  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Je sais pas si ça serait sa définition, mais le style c'est peut-être ce qui dit le plus d'un homme, ou d'une femme. Chacun a son style, doit trouver son style,sa manière d'être, et quand il l'a trouvée, c'est à ça qu'on le reconnait. Mais ça me paraît pas définissable, c'est pour chaque personne différent et c'est souvent de l'ordre du sentiment fugace, qu'on perçoit que dans certaines circonstances, mais c'est aussi ce qui fait le charme d'une personne.


 
oui, mais alors, il y a aliénation... l'autre prend trop d'importance...en fait, à vouloir etre different, tu deviens dépendant du regard des autres
 
en somme, tu te rapproches de certains annimaux, condamnés à vivre en communauté


Message édité par eszterlu le 13-02-2003 à 20:07:55
n°116856
nur
Posté le 13-02-2003 à 20:29:32  profilanswer
 

eszterlu a écrit :


 
oui, mais alors, il y a aliénation... l'autre prend trop d'importance...en fait, à vouloir etre different, tu deviens dépendant du regard des autres
 
en somme, tu te rapproches de certains annimaux, condamnés à vivre en communauté

:??:  pourquoi veut tu que le style dont parle pascal75 soit lié au regard des autres ?
 
Je pense que par style il entend l'ame en fait ou la personnalité profonde.
il est vrai que pour certains psy il existe un inconscient collectif (Jung) quasi immortel et que le conscient n'est que la partie immergée de l'etre.

n°116990
l'Antichri​st
Posté le 13-02-2003 à 20:59:21  profilanswer
 

Citation :

L'éducation nous vient de trois sortes de maîtres, écrit Jean-Jacques Rousseau dans L'Emile ou de l'éducation, "de la nature ou des hommes ou des choses". Gageons qu'il ne reste à vos disciples que deux possibilités...
 
En deux mots: l'essence précède l'existence : Platon ; l'existence précède l'essence renversement sartrien.
 
A ce propos : vous faîtes de Sartre un pseudo-darwiniste, et de sa pensée une espèce de soupe ou des considérations anthropologiques malvenues coexistent tant bien que mal avec ses concepts, affadis au possible. Pour mémoire Sartre est disciple de Kierkegaard et se reconnaît comme existentialiste. Et pour rappel la philosophie de Kierkegaard se dresse contre l'hegelianisme affirmant la valeur irréductible de l'existence. Il y a vraiment une dimension transcendantale, une foi dans cette dimension de l'être humain -qu'il essaie d'articuler avec une philosophie de l'Histoire marxiste (cf préface Critique de la raison critique)- que vous ne laissez même pas entrevoir dans votre "analyse".
 
Il faudrait que les apprentis professeurs arrêtassent de prendre leurs cours de méthodologie pédagogique trop au sérieux. Quant à jargonner en MP -que ce soit en 8 ou 16 pages, en 4 ou 6 heures-, réservez ceci à ceux qui n'ont encore vu la lumière du Bien. Bien à vous donc Ô titulaire du capes (promotion 2002 iufm de Périgueux?).


 
Je ne fais de la pensée de Sartre rien du tout ! Dans mon " analyse ", comme vous dites, Sartre est simplement cité pour appuyer l'idée suivante : au lieu de penser un homme à la fois lié aux passions assujettissantes et à une volonté autonome, il faut penser la volonté comme un processus de néantisation du néant ayant pour finalité de faire advenir la liberté comme fondement même du Dasein et non comme conquête sur de prétendues attaques passionnelles face auxquelles il faudrait construire une forteresse intérieure. Quant à vous, vous me sortez les banalités d'usages sur la philosophie de Sartre au lieu de répondre de façon développée à la question en l'utilisant - ce qui est bien plus philosophique !!! Que vous aimiez ce philosophe ne vous dispense, ni de bien connaître sa pensée (cette mauvaise dialectique - thèse/antithèse - dont vous m'accusez je vous la retourne puisque Sartre a toujours rejeté une liberté abstraite ou métaphysique au profit d'une liberté concrète c?est-à-dire prise dans les relations et les réseaux du monde) ni - et surtout - de la mettre au service d'une réflexion plus générale et complète (c'est seulement au terme d'une analyse qu'il convient de contester la pertinence d'une question : l'homme existe d'abord et se définit ensuite ; l'homme n'est que ce qu'il se fait). En ce sens, utiliser Sartre ne change rien au problème : il faut chercher à concilier le naturel et le culturel, le sensible et l'intelligible, pour saisir vraiment l'humain ! Or, la pensée de sartre s'y prête plutôt bien, ne vous en déplaise ! Votre référence à l'existence est juste mais il faut la présenter autrement ! Relisez mieux le dernier §. de mon " analyse " (la " synthèse " ) ! La tentation est forte de poster une analyse précise de la philosophie de Sartre sur le point qui nous divise !
 
Je ne sais à qui j'ai affaire (un prof. de philosophie ?) : si oui, je reste sceptique de la prestation sur le plan méthodologique ! Quant à moi, sachez que j'enseigne depuis plus de vingt ans et que l'agrégation est un vieux souvenir !


Message édité par l'Antichrist le 15-02-2003 à 12:20:00
mood
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Posté le 13-02-2003 à 20:59:21  profilanswer
 

n°117356
eszterlu
Posté le 13-02-2003 à 22:52:19  profilanswer
 

nur a écrit :

:??:  pourquoi veut tu que le style dont parle pascal75 soit lié au regard des autres ?
 
Je pense que par style il entend l'ame en fait ou la personnalité profonde.
il est vrai que pour certains psy il existe un inconscient collectif (Jung) quasi immortel et que le conscient n'est que la partie immergée de l'etre.


 
 :jap:  
 

n°117864
l'Antichri​st
Posté le 14-02-2003 à 07:40:37  profilanswer
 

Voici quelques précisions sur la philosophie de Sartre pour bien faire comprendre qu'il dénie à la volonté une quelconque transcendance. Dans l?acte volontaire, il ne faut pas voir la volonté comme principe transcendant qui orienterait la conscience et la liberté. La volonté est une façon de se représenter la délibération alors que la liberté a déjà posé l?acte vers lequel je me dirige : quand je délibère les jeux sont faits. " Tout commence par la contingence " dit Roquentin dans La nausée. L'homme est dans le monde et il ne se détermine librement que par rapport aux limites de son existence (naturelle ou sociale) : toute situation est une condition à l'intérieur de laquelle l'humain est toujours libre.
 
En ce sens, ce que Sartre a en point de mire, c?est le manichéisme psychologique qui résiderait dans l?affrontement du bien (la volonté autonome, forte, libre, constante) et du mal (les passions destructrices, contraignantes, opprimantes). Car enfin, quand un homme est face au danger, sa réaction peut être guidée par sa volonté ou par ses passions. La différence réside dans les moyens mis en place mais pas sur la fin : rester en vie. La néantisation peut donc aussi bien passer par la volonté que par les passions : la liberté est alors l?existence de notre volonté ou de nos passions, en tant que cette néantisation est néantisation de la facticité. L?opinion commune conçoit un manichéisme dans la vie morale entre la volonté et les passions. Cela est inadmissible : le manichéisme revient en fin de compte à penser que je peux choisir comme il me sied d?être volontaire ou passionné. Si tel est le cas, comment au coeur de mes passions la volonté peut-elle apparaître sinon comme un deus ex machina bien peu satisfaisant pour la pensée ? Comment la volonté pourrait-elle être tantôt cachée tantôt apparente ?
 
C?est qu?il ne suffit pas de vouloir. Il faut " vouloir vouloir ". Dans le cas d?une peur en face d?une situation, l?émotion est une réponse adaptée : je m?évanouis parce que j?ai l?intention de perdre conscience pour abolir le monde redoutable où la conscience est engagée. C?est une intervention magique. Mais dans le même cas, le choix volontaire d?une action est également une réponse adaptée : la volonté organisera un système ordonné de moyens pour surmonter la peur. Nous sommes donc en face de deux solutions. Mais face aux deux solutions, l?homme est responsable.
 
Ce fondement théorique permet de distinguer les mobiles et les motifs de l?action. Le motif se caractérise généralement par une appréciation objective de la situation. Le motif est la raison d?un acte c?est-à-dire l?ensemble des considérations rationnelles qui la justifient. Le mobile est ordinairement apprécié comme l?ensemble des désirs ou des émotions qui poussent un sujet à accomplir un acte. Cette opposition retrouve de façon larvée la distinction que Sartre fait exploser entre la volonté et les passions. En fait il n?y a pas contradiction entre ces deux sphères mais il y a corrélation (d'où le fait de situer Sartre dans la synthèse d'une analyse sur l'humanité).
 
La conscience découpe le motif dans le monde mais a déjà sa structure propre sous la forme de l?auto donation des fins. Or, la structure interne du pour-soi par quoi il fait surgir des motifs d?agir est irrationnelle. Il n?y a donc pas d?opposition entre le mobile et le motif. L?ensemble de mes motifs et de mes mobiles fait partie de mon essence c?est-à-dire de ce que j?ai été. Mais tout cela s?organise par le surgissement d?une liberté qui est par delà tous les motifs et touts les mobiles. Il ne s?agit plus de concevoir les motifs et les mobiles comme des poids transcendants. Ils n?ont le poids que de mon projet c?est-à-dire la production libre de mes actes. Quand nous délibérons les jeux sont faits. La délibération ne vaut que pour me rendre compte des mobiles par la délibération plutôt que par un autre moyen (la passion ou l?action).


Message édité par l'Antichrist le 14-02-2003 à 10:41:16
n°118089
nur
Posté le 14-02-2003 à 10:16:37  profilanswer
 

En tentant de définir ce qui définie un etre humain,il me semble que personne ici n'a parlé de l'inconscient.
Si on en nie l'existence (comme ds les sciences cognitives actuelement) alors ok mais autrement c'est un oubli considérable:
 
Moi qui aime bien Jung je me permet de le citer un peu:
 
"L'inconscient préexiste toujours,étant la disposition fonctionnelle héritée d'age en age.La conscience est un rejeton tardif de l'ame inconsciente"
 
En effet il considere qu'il existe un inconscient collectif quasi immortel qui s'herite de generation en generation.
La conscience etant, elle, uniquement individuelle (et mortelle) et se construisant petit a petit de l'enfance a l'age adulte sur des schemas préetablis a partir de cet inconscient.
On pourrait donc dire (selon cela) que l'etre humain est UN.
et que la part d'individualité que possede un individu et une partie arrachée/puisée de l'inconscient collectif.
Ce qui pourrait expliquer pourquoi 2 individus peuvent arrivés a se comprendre de maniere empathique (interprétation perso).
 
Autres extraits:
 
"Le conscient,en dépit de son intensité et de sa concentration,est purement éphémére,accommodé seulement au présent immédiat et a son propre voisinage;il ne dispose par nature que des matériaux de l'expérience individuelle,répartis a peine sur quelques décennies.Sa mémoire pour le reste est artificielle et composée uniquement de papier imprimé (carte perforée).Combien différent est l'inconscient! ni concentré , ni intensif,mais crépusculaire jusqu'a l'obscurité ,il y gagne une extension immence et il renferme cote à cote,de façon paradoxale,les éléments les plus hétérogènes,disposant d'une masse inassignable de perceptions subliminales (démontré de nos jours),du trésor prodigieux des stratifications déposées au cours de la vie des ancetres,qui,par leur seule existence,ont contibués a la différentiation de l'espèce"
 
 
"Si l'inconscient pouvait etre personnifié,il prendrait les traits d'un etre humain collectif vivant en marge de la spécification des sexes,de la jeunesse,de la vieillesse,de la naissance et de la mort,fort de l'expérience humaine a peu prés immortelle d'un ou deux millions d'années.Cet etre planerait sans conteste au dessus des vicissitudes des temps présent.Ce serait grace a son expérience démesurée,un oracle aux pronostiques incomparables .Car il aurait vécu la vie de l'individu,de la famille,des tribus,des peuples un nombre incalculable de fois"
 
 
Il va meme jusqu'a donner une explication de la notion ou de l'idée de dieu present en chaque etre humain:
ce serait primitivement, alors que le conscient n'etait pas encore trop développé et que les hommes "écoutaient" davantage leur inconscient et ses manifestations, en puisant ds cet inconscient collectif mysterieux et tres vaste que serait né l'idée d'un systeme cosmique spirituel personnifié en Dieu.
 
edit: je sais pas si Sartre avait lu Jung,je crois pas.


Message édité par nur le 14-02-2003 à 10:18:49
n°118319
rogr
Posté le 14-02-2003 à 11:37:48  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

En ce sens, ce que Sartre a en point de mire, c?est le manichéisme psychologique qui résiderait dans l?affrontement du bien (la volonté autonome, forte, libre, constante) et du mal (les passions destructrices, contraignantes, opprimantes). Car enfin, quand un homme est face au danger, sa réaction peut être guidée par sa volonté ou par ses passions. La différence réside dans les moyens mis en place mais pas sur la fin : rester en vie. La néantisation peut donc aussi bien passer par la volonté que par les passions : la liberté est alors l?existence de notre volonté ou de nos passions, en tant que cette néantisation est néantisation de la facticité. L?opinion commune conçoit un manichéisme dans la vie morale entre la volonté et les passions. Cela est inadmissible : le manichéisme revient en fin de compte à penser que je peux choisir comme il me sied d?être volontaire ou passionné. Si tel est le cas, comment au coeur de mes passions la volonté peut-elle apparaître sinon comme un deus ex machina bien peu satisfaisant pour la pensée ? Comment la volonté pourrait-elle être tantôt cachée tantôt apparente ?
 
C?est qu?il ne suffit pas de vouloir. Il faut " vouloir vouloir ". Dans le cas d?une peur en face d?une situation, l?émotion est une réponse adaptée : je m?évanouis parce que j?ai l?intention de perdre conscience pour abolir le monde redoutable où la conscience est engagée. C?est une intervention magique. Mais dans le même cas, le choix volontaire d?une action est également une réponse adaptée : la volonté organisera un système ordonné de moyens pour surmonter la peur. Nous sommes donc en face de deux solutions. Mais face aux deux solutions, l?homme est responsable.
 
Ce fondement théorique permet de distinguer les mobiles et les motifs de l?action. Le motif se caractérise généralement par une appréciation objective de la situation. Le motif est la raison d?un acte c?est-à-dire l?ensemble des considérations rationnelles qui la justifient. Le mobile est ordinairement apprécié comme l?ensemble des désirs ou des émotions qui poussent un sujet à accomplir un acte. Cette opposition retrouve de façon larvée la distinction que Sartre fait exploser entre la volonté et les passions. En fait il n?y a pas contradiction entre ces deux sphères mais il y a corrélation (d'où le fait de situer Sartre dans la synthèse d'une analyse sur l'humanité).
 
La conscience découpe le motif dans le monde mais a déjà sa structure propre sous la forme de l?auto donation des fins. Or, la structure interne du pour-soi par quoi il fait surgir des motifs d?agir est irrationnelle. Il n?y a donc pas d?opposition entre le mobile et le motif. L?ensemble de mes motifs et de mes mobiles fait partie de mon essence c?est-à-dire de ce que j?ai été. Mais tout cela s?organise par le surgissement d?une liberté qui est par delà tous les motifs et touts les mobiles. Il ne s?agit plus de concevoir les motifs et les mobiles comme des poids transcendants. Ils n?ont le poids que de mon projet c?est-à-dire la production libre de mes actes. Quand nous délibérons les jeux sont faits. La délibération ne vaut que pour me rendre compte des mobiles par la délibération plutôt que par un autre moyen (la passion ou l?action).


Antéchrist nom d'un Schtroumpf tout ceci est monstrueusement intéressant je vais enfin pouvoir m'instruire !
Mais ça va mettre du temps en effet j'ai l'esprit lent.
 

L'Antichrist a écrit :

Dans le cas d'une peur en face d'une situation, l'émotion est une réponse adaptée : je m'évanouis parce que j'ai l'intention de perdre conscience pour abolir le monde redoutable où la conscience est engagée. C'est une intervention magique.

 
 [:zjk]  ça me fait penser à ce que certains appellent "l'instinct". Peut-on rapprocher cet "instinct" du mobile de Sartre ?
 

L'Antichrist a écrit :

Le mobile est ordinairement apprécié comme l'ensemble des désirs ou des émotions qui poussent un sujet à accomplir un acte.


 
Par instinct j'entends quelque chose qui, avant toute délibération, fait sentir la bonne route à prendre ou la bonne option à choisir. Et il est à noter que si la délibération, la réflexion, prend le dessus, souvent le choix prend l'allure d'un coup de dés. Sartre parle des "désirs et émotions" qui poussent le sujet vers telle direction : cette "émotion", prise dans un sens large, pourrait-elle englober cet instinct ?
 
Balzac a dit là-dessus (mais certainement ceci ne résume pas toute sa pensée sur le sujet) :
 

Citation :

" D'ailleurs les hommes les plus forts sont naturellement les plus impressionnés, et conséquemment les plus superstitieux, si toutefois l'on peut appeler superstition le préjugé du premier mouvement qui sans doute est l'aperçu du résultat dans les causes cachées à d'autres yeux, mais perceptibles aux leurs. "
(Balzac, "La fille aux yeux d'or" )


 
Ce que l'on appelle habituellement "instinct" il le nomme ici préjugé du premier mouvement : cela me paraît magnifiquement vu.  
ça y est j'ai le cerveau qui fatigue, quel organe délicat, d'ailleurs Balzac lui-même ne disait-il pas :
 

Balzac a écrit :

 " Il me faudrait quelque repos pour refaire mon cerveau fatigué, car il est impossible de ne pas voir qu'il y ait là des organes dont la force est limitée. "  
(Balzac, Lettres à Mme Hanska, 12/06/1836)
 
" Le cerveau fatigué n'obéit à rien ; il se couche comme un cheval fourbu qui se laisse tuer plutôt que de se lever. "
(Balzac, Lettres à Mme Hanska, 17/06/1843)


 
Enfin il faudra que je revienne sur tout ça, en particulier sur :
 

L'Antichrist a écrit :

Il ne s'agit plus de concevoir les motifs et les mobiles comme des poids transcendants. Ils n'ont le poids que de mon projet c'est-à-dire la production libre de mes actes. Quand nous délibérons les jeux sont faits. La délibération ne vaut que pour me rendre compte des mobiles par la délibération plutôt que par un autre moyen (la passion ou l'action).


 
 :jap:  

n°118614
rogr
Posté le 14-02-2003 à 13:01:50  profilanswer
 

J'avais pas lu ça :
 

L'Antichrist a écrit :

Cette apparition de la liberté est une modification radicale de la nature en l'homme. Au lieu d'être guidé par son instinct, l'homme doit s'adapter à son milieu et pallier à ses déficiences instinctives par l'utilisation de son intelligence.  
(...)
L'instinct ne spécule pas, alors que la conscience est proportionnelle à la puissance du choix, car une zone de virtualités entoure l'acte déterminé par une réflexion.
(...)
Nietzsche montre dans la deuxième dissertation de la Généalogie de la morale que l'humain se définit à partir de la nature comme dépassement et altération de la nature. L'humanité se caractérise par l'apparition et le développement de la mauvaise conscience. C'est par l'intériorisation de la violence naturelle, au moment où l'homme " s'est vu pris dans la contrainte de la société et de la paix ", que l'esprit s'est développé. L'acte de naissance de l'humanité passe par la négation de l'affirmation libre des instincts, négation nécessaire à la vie en communauté. L'humanité s'affaiblit dans ce mouvement, mais elle devient aussi plus intéressante, car alors toute l'inventivité humaine, toute la ruse, tout l'art dont l'homme est capable sont mis au service du besoin de s'affirmer qui ne disparaît jamais.  
(...)
Mais bien que l'humanité se définisse ici par la raison, la morale et la liberté, il n'en reste pas moins que l'homme est toujours en prise avec la nature. Il est toujours un corps sensible, une sensibilité et une émotivité sujette aux passions, et il vit dans le monde, en étant conscient de cette situation.  
(...)
L'homme est donc une histoire plus qu'il n'a une nature et l'humain est l'être vivant qui pense son existence comme étant en interaction avec la nature, et qui s'exclut de ce fait d'un mode d'être purement naturel et instinctif. Au lieu d'être vécu, l'humain a le pouvoir de s'approprier son existence, et ce souci de soi passe par la prise en compte de la nature comme condition de possibilité de l'humanité.


Absolument magnifique Antichrist il y a ici de quoi cogiter des heures !
 :jap:  :jap:  :jap:

n°121346
nur
Posté le 15-02-2003 à 01:25:24  profilanswer
 

Bon,voici encore ce que dis Jung sur le sujet :
 
l'inconscient est ce qui preéxiste ,la conscience a emergée beaucoup plus tard.a l'origine tous les hommes etaient pareils(il se fonde notamment sur l'etude des peuples primitifs qu'il rencontra en afrique),il n'y avait que l'esprit/conscience de groupe (un peu comme chez les insectes sociaux),pas de différenciation. ici une petite citation:
"L'orsque l'escompte tacitement que ce qui me plait convient aussi a autrui,cette supposition constitue une survivancenotable de la nuit originelle de la conscience,de cette époque ou n'existait encore aucune différence perceptible entre le moi et le toi et ou tous les etres pensaient,sentaient et voulaient de meme."
 
une resurgence de cet etat est, par exemple,que nous sommes facilement offensés si l'on ne partage pas notre opinion.
 
" Dans l'humanité originelle,il y avait quelque chose comme une ame collective a la place de notre conscience individuelle ,qui n'émergea que graduellement au cours des progrés de l'évolution.La condition primordiale de l'existence de la conscience individuelle est sa différenciation d'avec la conscience d'autrui"
 
On est en plein coeur du sujet la Non ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

n°121545
gosein
Posté le 15-02-2003 à 08:56:51  profilanswer
 

l'etre humain est le seul à pouvoir penser l'absurde .
il a crée dieu, ce qui a pu le delié d'une certaine nature.C'est l'etre qui a l'enfance la plus longue, et ceci n'est pas anodin.(réalité/verité)
Je ne suis pas croyant, mais c'est grace à la pensee de dieu que l'homme a pu naitre(ça fait creationniste).En fait la principale qualité de l'homme c'est qu'il est schyzo et parano.
Pourquoi le monde dans lequel l'homme est et nait(quand il devient un homme(quand et où?) serait'il homogene?
L'homme est un signe,... de lui meme...Un re-trait.
Il n'y a pas de signifiant qui ne soit signifié.
Nous nous donnons des contradictions pour penser le monde, des limites, des regles.nature/culture, des chaines lexicales ou les mots s'appellent les uns aux autres: libertés, responsabilité, jugement,...Et déja cela ne vous gène pas?
 

n°121555
el cabron
me gusta el perico
Posté le 15-02-2003 à 09:33:18  profilanswer
 

nur a écrit :

sa vie ou  sa pensée ?
 
pour moi sans conteste  sa pensée


l animal ne pense pas ?  :D


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Rechercher le bonheur, c'est l'occupation des gens tristes.
n°121556
HAlfie
Les insectes sont nos amis
Posté le 15-02-2003 à 09:40:26  profilanswer
 

Sa vie ou a pensée, c'est un choix assez spécial, c'est assez limité mais bon je dirai sa pensée de manière complètement arbitraire même si je n'adhère pas à "je pense donc je suis" ou "la pensée est le propre de l'homme" donc bon :/.
 
Amicalement


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n°121606
l'Antichri​st
Posté le 15-02-2003 à 10:40:25  profilanswer
 

Parler de " l'inconscient ", c'est toujours faire intervenir l'involontaire dans nos actions (non l'action purement et simplement inconsciente mais l'acte conscient bien qu'involontaire). Or, en tant qu?il place la liberté au coeur de l?existence, Sartre réserve une place de choix à la volonté dans un cadre athée c?est-à-dire dans le cadre d?un monde sans Dieu. C?est du moins ce qui apparaît dans son ouvrage majeur qu'est L?être et le néant. La quatrième partie intitulée " Avoir, faire et être ", première section " La condition première de l?action, c?est la liberté ", n?est certes pas consacrée directement au problème de la volonté, mais ce dernier est analysé et intervient dans toute son ampleur. Il est d?emblée placer dans le cadre de l?action. Pour départager les tenants du déterminisme et les tenants du libre arbitre, il faut connaître ce qu?est une action :  
 
" Il convient, en effet, de remarquer d?abord qu?une action est par principe intentionnelle. Le fumeur maladroit qui a fait, par mégarde, exploser une poudrière n?a pas agi. " (cf. Tel, Gallimard, p.487)
 
Une action a donc nécessairement pour principe une intention, C?est-à-dire un manque. Agir relève d?une intention qui vise à combler ce que pour quoi il faut agir. Pour agir, il est inévitable de se représenter ce qu?il faut faire et donc ce que l?on n?a pas, ce qui justement motive l?intention. Ce manque peut également être appelé néant puisque l?action a pour fin de faire advenir ce qui n?est pas (le néant, donc). Tel est le sens du passage du néant à l?être. C?est pourquoi, il est inévitable de considérer que la condition fondamentale de l?acte est la liberté. Celle-ci consiste à néantiser ce néant. C?est en faisant en sorte que ce néant qui existe sous la modalité du manque soit véritablement néant que nous pouvons être libres. Tel est le noeud de la vision sartrienne de la liberté. Néantiser le néant (comme manque et donc comme entrave à la liberté) permet la liberté. Comment comprendre cette dernière ?  
 
" La liberté se fait acte et nous l?atteignons ordinairement à travers l?acte qu?elle organise avec les motifs, les mobiles et les fins qu?elle implique. " (cf. Idem, p.492)    
 
Quand la conception de l?homme [libre] se développe, il est impossible de penser que l?homme est libre et esclave suivant les moments. L?homme est libre ou il n?est pas. Si l?homme n?est pas libre, alors il est soit esclave perpétuel soit esclave de temps en temps. Mais ces deux hypothèses reviennent finalement au même puisque la liberté contient en son concept un absolu : que serait une liberté non absolue ? Une liberté pas (toujours) libre est une contradiction dans les termes. Cette inconséquence assez grossière tend ses filets aux plus grands penseurs et même aux penseurs avec lesquels Sartre médite comme Descartes ou Kant. Descartes, par exemple, considère l?homme libre (comme dans la Méditation quatrième) mais également sous l?emprise des passions desquelles il est esclave. Cela débouche sur la tendance commune de cantonner les actions libres aux actions volontaires et de réserver l?explication déterministe au monde des passions. L?homme apparaît souvent comme un être libre assiégé par un ensemble de processus déterminés. C?est alors qu'on distingue :  
 
" (...) des actes entièrement libres, des processus déterminés sur lesquels la volonté libre a pouvoir, des processus qui échappent par principe à la volonté-humaine. " (cf. p. 496)    
 
Mais Sartre érige sa réflexion contre cette vision des choses. Cette dualité tranchée est logiquement absurde. Il est inconcevable qu?un être " un " puisse à la fois être dans un monde déterminé (fruit de relations déterminées) et agir sur un monde déterminé. Pour lever cette illusion, il faut penser la volonté comme un processus de néantisation du néant ayant pour finalité de faire advenir la liberté comme fondement même de l'étant et non comme conquête sur de prétendues attaques passionnelles face auxquelles il faudrait construire une forteresse intérieure.
 
C'est pourquoi, aucune situation (naturelle ou sociale) n'est, en elle-même, la cause de mon action puisqu'une situation ne souffre d'aucun manque : elle est positivement. C'est seulement à partir de mon projet, qu'il s'exprime sous la forme d'une volonté ou d'une passion, que la situation prend son sens. Que l'acte soit volontaire ou passionnel, il s'agit toujours d'une néantisation de la facticité. La liberté de l'homme n?est rien d?autre que la présence du néant dans son être. Si l?homme est libre, c?est grâce  à la part de non-être qui le sépare de son essence. La liberté est précisément le néant qui contraint ce que Sartre appelle la réalité-humaine à se faire au lieu d?être. L?homme est donc libre en ce sens : il n?est pas soi mais présence à soi et le propre de cette conscience libre consiste à mettre en question l?être, de s?arracher à lui, bref de le néantiser. C?est pourquoi, l?homme est un néant qui néantise dans l?être (cf Hegel). Ce que je suis, c?est ce que je ne suis pas mais ce que je deviens. Cette vision insiste sur l?aspect dynamique et non sur l?aspect figé de l?individu. D?où la notion de projet qui est essentiel : ce que je suis, c?est ce que je projette d?être. La condition de possibilité de cela dépend de la volonté d?agir : c?est parce que j?ai la volonté d?agir que je peux agir.


Message édité par l'Antichrist le 15-02-2003 à 10:43:31
n°121622
el cabron
me gusta el perico
Posté le 15-02-2003 à 10:53:58  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Parler de " l'inconscient ", c'est toujours faire intervenir l'involontaire dans nos actions (non l'action purement et simplement inconsciente mais l'acte conscient bien qu'involontaire). Or, en tant qu?il place la liberté au coeur de l?existence, Sartre réserve une place de choix à la volonté dans un cadre athée c?est-à-dire dans le cadre d?un monde sans Dieu. C?est du moins ce qui apparaît dans son ouvrage majeur qu'est L?être et le néant. La quatrième partie intitulée " Avoir, faire et être ", première section " La condition première de l?action, c?est la liberté ", n?est certes pas consacrée directement au problème de la volonté, mais ce dernier est analysé et intervient dans toute son ampleur. Il est d?emblée placer dans le cadre de l?action. Pour départager les tenants du déterminisme et les tenants du libre arbitre, il faut connaître ce qu?est une action :  
 


en quelques phrases, un beau ramassi de betise ,mettre bout a bout des phrase est completement ridicule..
utilises tes mots a toi tous simplement ..


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n°121667
rogr
Posté le 15-02-2003 à 11:22:22  profilanswer
 

el cabron a écrit :

en quelques phrases, un beau ramassi de betise ,mettre bout a bout des phrase est completement ridicule..
utilises tes mots a toi tous simplement ..

Cabron nom d'un schtroumpf fais-moi le plaisir pour commencer de te flanquer à toi-même deux immenses paires de claques peut-être qu'ainsi tu recouvreras la raison  :jap:

n°121674
CHubaca
Couillon
Posté le 15-02-2003 à 11:28:17  profilanswer
 

l'Homme est le seul animal a se poser autant de questions a la con ...

n°121682
HAlfie
Les insectes sont nos amis
Posté le 15-02-2003 à 11:34:56  profilanswer
 

Dis donc vous finirez pas vraiment m'étonner, je ne pensais pas qu'il était possible de lire de telles choses sur ce forum :p.
 
Antichrist c'est de toi ce que tu as écrit ou c'est un mémoire pompé de quelqu'un ou un texte pris sur un site web?? Enfin à la limite quelle importance, dans tous les cas c'est complexe et ça donne bcp de choses à réfléchir.
Merci.
 
Amicalement.


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n°121761
nur
Posté le 15-02-2003 à 12:13:31  profilanswer
 

rogr a écrit :


 
   
 [:zjk]  ça me fait penser à ce que certains appellent "l'instinct". Peut-on rapprocher cet "instinct" du mobile de Sartre ?
 
 
 
Par instinct j'entends quelque chose qui, avant toute délibération, fait sentir la bonne route à prendre ou la bonne option à choisir. Et il est à noter que si la délibération, la réflexion, prend le dessus, souvent le choix prend l'allure d'un coup de dés. Sartre parle des "désirs et émotions" qui poussent le sujet vers telle direction : cette "émotion", prise dans un sens large, pourrait-elle englober cet instinct ?

Balzac a dit là-dessus (mais certainement ceci ne résume pas toute sa pensée sur le sujet) :
 

Citation :

" D'ailleurs les hommes les plus forts sont naturellement les plus impressionnés, et conséquemment les plus superstitieux, si toutefois l'on peut appeler superstition le préjugé du premier mouvement qui sans doute est l'aperçu du résultat dans les causes cachées à d'autres yeux, mais perceptibles aux leurs. "
(Balzac, "La fille aux yeux d'or" )


 
Ce que l'on appelle habituellement "instinct" il le nomme ici préjugé du premier mouvement : cela me paraît magnifiquement vu.  
 
 

si je peux me permettre:
l'instinct ne permet pas de choisir la BONNE route ,l'instinct (ou l'inconscient si on l'admet) ne fait que vouloir (volonté de puissance  chez les uns,sexualité chez les autres),par definition ,il n'a pas de conscience.
Je pense que ce que tu appelle l'instinct c'est plutot l'intuition . Mais d'ou vient l'intuition ?
Peut etre de l'inconscient collectif justement qui renferme une somme d'experiences inimaginables car quasi immortel.

n°121769
nur
Posté le 15-02-2003 à 12:18:54  profilanswer
 

L'Antichrist a écrit :

Parler de " l'inconscient ", c'est toujours faire intervenir l'involontaire dans nos actions (non l'action purement et simplement inconsciente mais l'acte conscient bien qu'involontaire). Or, en tant qu?il place la liberté au coeur de l?existence, Sartre réserve une place de choix à la volonté dans un cadre athée c?est-à-dire dans le cadre d?un monde sans Dieu. C?est du moins ce qui apparaît dans son ouvrage majeur qu'est L?être et le néant. La quatrième partie intitulée " Avoir, faire et être ", première section " La condition première de l?action, c?est la liberté ", n?est certes pas consacrée directement au problème de la volonté, mais ce dernier est analysé et intervient dans toute son ampleur. Il est d?emblée placer dans le cadre de l?action. Pour départager les tenants du déterminisme et les tenants du libre arbitre, il faut connaître ce qu?est une action :  
 
" Il convient, en effet, de remarquer d?abord qu?une action est par principe intentionnelle. Le fumeur maladroit qui a fait, par mégarde, exploser une poudrière n?a pas agi. " (cf. Tel, Gallimard, p.487)
 
Une action a donc nécessairement pour principe une intention, C?est-à-dire un manque. Agir relève d?une intention qui vise à combler ce que pour quoi il faut agir. Pour agir, il est inévitable de se représenter ce qu?il faut faire et donc ce que l?on n?a pas, ce qui justement motive l?intention. Ce manque peut également être appelé néant puisque l?action a pour fin de faire advenir ce qui n?est pas (le néant, donc). Tel est le sens du passage du néant à l?être. C?est pourquoi, il est inévitable de considérer que la condition fondamentale de l?acte est la liberté. Celle-ci consiste à néantiser ce néant. C?est en faisant en sorte que ce néant qui existe sous la modalité du manque soit véritablement néant que nous pouvons être libres. Tel est le noeud de la vision sartrienne de la liberté. Néantiser le néant (comme manque et donc comme entrave à la liberté) permet la liberté. Comment comprendre cette dernière ?  
 
" La liberté se fait acte et nous l?atteignons ordinairement à travers l?acte qu?elle organise avec les motifs, les mobiles et les fins qu?elle implique. " (cf. Idem, p.492)    
 
Quand la conception de l?homme [libre] se développe, il est impossible de penser que l?homme est libre et esclave suivant les moments. L?homme est libre ou il n?est pas. Si l?homme n?est pas libre, alors il est soit esclave perpétuel soit esclave de temps en temps. Mais ces deux hypothèses reviennent finalement au même puisque la liberté contient en son concept un absolu : que serait une liberté non absolue ? Une liberté pas (toujours) libre est une contradiction dans les termes. Cette inconséquence assez grossière tend ses filets aux plus grands penseurs et même aux penseurs avec lesquels Sartre médite comme Descartes ou Kant. Descartes, par exemple, considère l?homme libre (comme dans la Méditation quatrième) mais également sous l?emprise des passions desquelles il est esclave. Cela débouche sur la tendance commune de cantonner les actions libres aux actions volontaires et de réserver l?explication déterministe au monde des passions. L?homme apparaît souvent comme un être libre assiégé par un ensemble de processus déterminés. C?est alors qu'on distingue :  
 
" (...) des actes entièrement libres, des processus déterminés sur lesquels la volonté libre a pouvoir, des processus qui échappent par principe à la volonté-humaine. " (cf. p. 496)    
 
Mais Sartre érige sa réflexion contre cette vision des choses. Cette dualité tranchée est logiquement absurde. Il est inconcevable qu?un être " un " puisse à la fois être dans un monde déterminé (fruit de relations déterminées) et agir sur un monde déterminé. Pour lever cette illusion, il faut penser la volonté comme un processus de néantisation du néant ayant pour finalité de faire advenir la liberté comme fondement même de l'étant et non comme conquête sur de prétendues attaques passionnelles face auxquelles il faudrait construire une forteresse intérieure.
 
C'est pourquoi, aucune situation (naturelle ou sociale) n'est, en elle-même, la cause de mon action puisqu'une situation ne souffre d'aucun manque : elle est positivement. C'est seulement à partir de mon projet, qu'il s'exprime sous la forme d'une volonté ou d'une passion, que la situation prend son sens. Que l'acte soit volontaire ou passionnel, il s'agit toujours d'une néantisation de la facticité. La liberté de l'homme n?est rien d?autre que la présence du néant dans son être. Si l?homme est libre, c?est grâce  à la part de non-être qui le sépare de son essence. La liberté est précisément le néant qui contraint ce que Sartre appelle la réalité-humaine à se faire au lieu d?être. L?homme est donc libre en ce sens : il n?est pas soi mais présence à soi et le propre de cette conscience libre consiste à mettre en question l?être, de s?arracher à lui, bref de le néantiser. C?est pourquoi, l?homme est un néant qui néantise dans l?être (cf Hegel). Ce que je suis, c?est ce que je ne suis pas mais ce que je deviens. Cette vision insiste sur l?aspect dynamique et non sur l?aspect figé de l?individu. D?où la notion de projet qui est essentiel : ce que je suis, c?est ce que je projette d?être. La condition de possibilité de cela dépend de la volonté d?agir : c?est parce que j?ai la volonté d?agir que je peux agir.


Oui Sartre bof. Pourquoi tjs faire reference a lui ?
On sait qu'il n'aimait pas la psychanalyse par exemple.
 
je repondrais peut etre plus tard plus en détails.

n°121794
rogr
Posté le 15-02-2003 à 12:30:37  profilanswer
 

nur a écrit :

si je peux me permettre:
l'instinct ne permet pas de choisir la BONNE route,l'instinct (ou l'inconscient si on l'admet) ne fait que vouloir (volonté de puissance chez les uns, sexualité chez les autres),par definition ,il n'a pas de conscience.


L'instinct ne permet pas de choisir, mais de sentir la bonne route. Choisir, ce n'est alors que suivre cet instinct.  
 

nur a écrit :

Je pense que ce que tu appelle l'instinct c'est plutot l'intuition . Mais d'ou vient l'intuition ?
Peut etre de l'inconscient collectif justement qui renferme une somme d'experiences inimaginables car quasi immortel.


Effectivement j'ai pas réfléchi au distingo, pour moi à priori c'est pareil. Mais cette "intuition" ça me paraît quand même pas mal de la nommer "instinct" : on fait ainsi référence à des origines sans doute "primitives".

n°121868
gosein
Posté le 15-02-2003 à 13:21:55  profilanswer
 

le danger de cette question sur la definition de l'homme n'est pas tant de se reconnaitre dans sa differrance avec la nature ou dieu  mais de lui-meme.Il y a les plus ou moins hommes.Les sourds muet n'etait pas des hommes, les femmes , les enfants, les illettés, ou ceux qui ne naissent pas au monde de la philosophie occidentale(si il y en a une autre).
Aujourd'hui nous pourrions parler du test de Turing..Ou de ce qui determine la creativité ou la decision, ce qui est peut-etre plus proche d'une certaine histoire qu'est l'animal humain.
l'individu: c'est quoi? Ce Nous proclamé qui est-ce?
A quel moment peut-on voir, sentir, que les paroles, les actes, les creations diverses(musique, peinture)sont le fruit de sa liberté, et non la suite , le prolongement inconscient(introjecté) d'autres..d'une interaction collective.Pour moi la seule certitude si la liberté existe, c'est le hasard, cette rencontre des uns et autres, de choses et d'autres, un choas imprevisible.C'est pourquoi j'oppose plus volontier la culture à la creation(toute nouvelles realité(l'art creatif) qui justement fait peur au monde culturel)que la culture et nature qui sont plus dans un prolongement technique.Elever l'homme de la nature et des autres animaux c'est toujours le rapprocher de dieu et de justifier les hierarchies sociales.

n°121936
rogr
Posté le 15-02-2003 à 13:53:36  profilanswer
 

Antichrist >> Je n'ai pas fini de digérer tout ça mais j'ai pensé à une chose, j'avais au lycée une prof de français que j'aimais bien, très fana de Sartre : ce n'est pas vous madame !?   [:twixy]  :sweat:  

n°121947
nur
Posté le 15-02-2003 à 13:56:08  profilanswer
 

rogr a écrit :


L'instinct ne permet pas de choisir, mais de sentir la bonne route. Choisir, ce n'est alors que suivre cet instinct.  
 
 
Effectivement j'ai pas réfléchi au distingo, pour moi à priori c'est pareil. Mais cette "intuition" ça me paraît quand même pas mal de la nommer "instinct" : on fait ainsi référence à des origines sans doute "primitives".

Oui sentir effectivement c'est peut etre possible dans certains cas.L'inconscient ,d'apres Jung ,est une mer immense sur laquelle flotte de petits ilots de conscience ,c'est un inconscient quasi immortel preexistant a la conscience toute ephemere et collectif .Uniformisant,indifférencié,renfermant une somme inimaginable d'expériences accumulées de generation en generation
. Si on ne se coupe pas de son monde intérieur,et que l'on sait écouter ce monde la ,alors peut etre que l'on est plus intuitif.
Mais l'instinct proprement dit c'est plutot une irruption de l'inconscient (analogie au volcan) qui tente de s'imposer au conscient.

n°121997
nur
Posté le 15-02-2003 à 14:06:51  profilanswer
 

gosein a écrit :

le danger de cette question sur la definition de l'homme n'est pas tant de se reconnaitre dans sa differrance avec la nature ou dieu  mais de lui-meme.Il y a les plus ou moins hommes.Les sourds muet n'etait pas des hommes, les femmes , les enfants, les illettés, ou ceux qui ne naissent pas au monde de la philosophie occidentale(si il y en a une autre).
Aujourd'hui nous pourrions parler du test de Turing..Ou de ce qui determine la creativité ou la decision, ce qui est peut-etre plus proche d'une certaine histoire qu'est l'animal humain.
l'individu: c'est quoi? Ce Nous proclamé qui est-ce?
A quel moment peut-on voir, sentir, que les paroles, les actes, les creations diverses(musique, peinture)sont le fruit de sa liberté, et non la suite , le prolongement inconscient(introjecté) d'autres..d'une interaction collective.Pour moi la seule certitude si la liberté existe, c'est le hasard, cette rencontre des uns et autres, de choses et d'autres, un choas imprevisible.C'est pourquoi j'oppose plus volontier la culture à la creation(toute nouvelles realité(l'art creatif) qui justement fait peur au monde culturel)que la culture et nature qui sont plus dans un prolongement technique.Elever l'homme de la nature et des autres animaux c'est toujours le rapprocher de dieu et de justifier les hierarchies sociales.

j'ai pas trop compris ou tu voulais en venir la :??:  
 
mais voici ce que Jung dit de dieu:
 
"c'est ainsi que je connais des personnes  pour lesquelles la rencontre intérieure avec la puissance étrangere (la mer de l'inconscient collectif)en elles représente une expérience a laquelle elles attribuent le nom de "dieu". "dieu" lui aussi,pris dans ce sens,est une theorie,une conception,une image que crée l'esprit humain,dans son insuffisance ,pour exprimer l'expérience intime de quelque chose d'impensable et dindicible"

n°122034
nur
Posté le 15-02-2003 à 14:15:00  profilanswer
 

vegeta020786 a écrit :

sa capacité d'avoir des sentiments  

les autres animaux n'en auraient pas ?

n°122043
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 15-02-2003 à 14:17:05  profilanswer
 

chubaca a écrit :

l'Homme est le seul animal a se poser autant de questions a la con ...


 
grillé d'une bonne journée :d
 
 
enfin, c incroyable de se prendre autant la tete pour de telles questions qui ne font strictement rien avancer [:jofission]


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°122079
nur
Posté le 15-02-2003 à 14:24:29  profilanswer
 

vegeta020786 a écrit :


 
Je pense pas qu'ils soyent aussi nombreaux et aussi developpés que chez l'Homme.

peut importe qu'ils soient aussi nombreux ,du moment qu'ils existent aussi chez les autres animaux,ce ne sont pas les sentiments qui definissent le mieux un etre humain.

n°122088
nur
Posté le 15-02-2003 à 14:25:52  profilanswer
 

Juju_zero a écrit :


 
grillé d'une bonne journée :d
 
 
enfin, c incroyable de se prendre autant la tete pour de telles questions qui ne font strictement rien avancer [:jofission]

parce que toi tu te poses des questions dont tu connais deja la réponse ? :D  
 

n°122097
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 15-02-2003 à 14:27:45  profilanswer
 

nur a écrit :

parce que toi tu te poses des questions dont tu connais deja la réponse ? :D  


 
le probleme avec ces questions, c que :  
et d'un, y repondre ne sert a rien
et de 2, elles n'ont pas de reponse
et de 3, qd elles ont une reponse, elles n'en ont justement pas une, mais 2, 3, 10 ....  
 
[:spamafote]


---------------
iRacing, LA simu automobile
n°122119
l'Antichri​st
Posté le 15-02-2003 à 14:34:01  profilanswer
 

Citation :

Oui Sartre bof. Pourquoi tjs faire reference a lui ?
On sait qu'il n'aimait pas la psychanalyse par exemple


 
Ces deux développements sur la pensée de Sartre n'avaient pour but que de rebondir sur la position philosophique de Kant (cf. deuxième partie de mon premier post sur ce topic) pour qui l'homme est un être dual, à la fois raison et sensibilité (et accessoirement sur l'intervention de misologue bien plus haut sur ce topic) : Sartre permet, en effet, de montrer, au terme d'une analyse sur les conditions de l'humain, comment il est possible à l'homme de se réapproprier son vécu par la prise en compte de ses conditions d'existence, naturelles, biologiques et physiques mais aussi de ses relations avec son milieu naturel et son environnement social : toutes ces déterminations ne sont rien en elles-mêmes (du positif) mais elles sont les conditions de possibilité de nos actes (volontaires ou passionnels mais toujours comme néantisation de la facticité) dans un monde de l'effondrement des valeurs, dans un monde abandonné par la divinité. Dans celui-ci il faut vouloir la liberté et ne pas confondre la liberté avec la volonté (comme le font Descartes ou Kant). Le fondement de nos volitions réside dans notre ek-istence comme projet, comme devenir et non comme essence, c'est-à-dire comme objet.
 
Au contraire, dans la prise en compte de l'inconscient, " le complexe préexiste à sa manifestation symbolique et c'est le passé qui l'a constitué tel qu'il est, suivant des connexions classiques : transfert, condensation, etc... En conséquence, la dimension du futur n'existe pas pour la psychanalyse. La réalité humaine perd une des ses ek-stases et elle doit s'interpréter uniquement par une régression vers le passé à partir du présent. En même temps, les structures fondamentales du sujet, qui sont signifiées par ses actes, ne sont pas signifiées par lui, mais pour un témoin objectif qui use de méthodes discursives pour expliciter ces significations. Aucune compréhension préontologique du sens de ses actes n'est accordée au sujet. " (cf. L'être et le néant, Tel, Gallimard, p. 514).
 
De même : " ...il faut de défendre de l'illusion qui ferait de la liberté originelle une position de motifs et de mobiles comme objets, puis une décision à partir de ces motifs et de ces mobiles. Bien au contraire, dès qu'il y a motif et mobile, c'est-à-dire appréciation des choses et des structures du monde, il y a déjà position des fins, et, par conséquent, choix. Mais cela ne signifie pas que le choix profond soit pour autant inconscient. Il ne fait qu'un avec la conscience que nous avons de nous-même. Cette conscience est conscience-nous puisqu'elle ne se distingue pas de notre être. Et comme notre être est précisément notre choix originel, la conscience (de) choix est identique à la conscience que nous avons (de) nous. Il faut être conscient pour choisir et il faut choisir pour être conscient. Choix et conscience sont une seule et même chose. " (cf. Ibidem, p. 517)

n°122127
nur
Posté le 15-02-2003 à 14:37:06  profilanswer
 

Juju_zero a écrit :


 
le probleme avec ces questions, c que :  
et d'un, y repondre ne sert a rien
et de 2, elles n'ont pas de reponse
et de 3, qd elles ont une reponse, elles n'en ont justement pas une, mais 2, 3, 10 ....  
 
[:spamafote]


pour le 1: qu'est ce que t'en sais,il faufrait que tu maitrise autrement ton sujet pour dire ça!
 
2: qu'est ce que t'en sais egalement?  
 
3: idem que pour 1 et 2
 
 
si tu avais lu consciencieusement le topic dans son integralité tu aurais surement appris quelque chose (avis perso)

n°122130
Juju_Zero
Live Fast, Die Young
Posté le 15-02-2003 à 14:38:13  profilanswer
 

nur a écrit :


pour le 1: qu'est ce que t'en sais,il faufrait que tu maitrise autrement ton sujet pour dire ça!
 
2: qu'est ce que t'en sais egalement?  
 
3: idem que pour 1 et 2
 
 
si tu avais lu consciencieusement le topic dans son integralité tu aurais surement appris quelque chose (avis perso)


 
voila une attitude typiquement et volontairement obscurantiste :/


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