Reprise du message précédent :

 
génial...  
 
je n'ai pas encore remplacer mon toner, mon imprimante est en rade...  

et moi j'ai plus de cartouches

nur> Finitude au sens de mortel oui. Ce que j'ai voulu dire par là, c'est que l'homme a conscience de sa finitude, et donc par extension, qu'il a la capacité de se projeter dans l'avenir. Je vous laisse faire le lien avec "ses choix". ^^
 
rogr> C'était ironique. Cependant mon prof de philo n'avait rien à voir avec un benêt. ^^

c'est facile :
Pour un joueur, il est simple de différencier l'être humain  du "BOT", d'un coté il y'a un gars qui réagit différemment selon les situations capable de se planter, de faire des erreurs.
de l'autre coté , un robbot, un programme juste fait pour tirer sur ce qui bouge, sans réfléchir et sans commetre d'erreur.
 
 

Embrasser longuement avec la langue, c'est vrai y'a que nous qu'on fait ça!!!!!

Je me pose la question des fois la fin est tellement abstraite, impalpable... Ce n'est pas quelque chose qu'on peut "voir", imaginer dans sa tête, c'est juste des mots et pleins de questions

je suis pas trop d'accord. Peu d'homme ont conscience d'etre mortel (conscience n'est pas savoir).
La plupart des hommes ne pensent pas a leur mort (ils evitent),ils font comme ci ils ne devaient jamais mourrir .
C'est notamment le cas de la jeunesse .Peut etre que ça vient en vieillissant ,mais j'en suis pas persuadé non plus pour tout le monde.
Et donc "ses choix" n'existent pas. Il ne fait pas de choix parce qu'il se sait mortel.
Avis perso, si tel etait le cas ,le monde n'en serait que meilleur.

 
 
 
Quel est le sous-titre de l'Etre et le néant ? Essai d'ontologie phénoménologique ???  
 
Qui sont les maîtres à penser de Sartre ? Bergson, Kierkegaard, Heidegger et Husserl ???
 
Monsieur le docteur es sophistique, je vous laisse faire le beau devant vos élèves de terminale, et devant les abrutis de ce forum...
 
PS : Un terrible dilemme... Dois-je vous révéler que le préfixe "anté" est une altération d'"anti" ?  
Dois-je vous dire que se poser contre, c'est finalement renforcer ce contre quoi on s'oppose ?

Goret STP peux-tu me TT ce gougnaffier sur le champ

sa connerie

La raison dixit Descartes me semble-t-il...

Je commence à mieux comprendre pourquoi même les sages indiens et tibétains s'engueulent comme des chiffoniers quand ils discutent entre eux sur le 4ème bras d'un dieu ou la futilité de l'expérience.
Il y a quelque chose de pourri dans le royaume de la pensée.
 
Au fait si les intervenants-fleuves pouvaient séparer leur prose en trois ou quatre parties, ne serait ce que par pitié. Là j'ai vraiment du mal à suivre.

 
Si on suit ce raisonnement, les fous ne sont donc plus des humains  

 
Ca expliquerait pourquoi on ne les traite plus comme des humains, alors.

 
Y a des fous qui peuvent guerir, au cas tu ne le saurais pas...

Qu'est-ce qui définie le mieux un être humain?
 
La perversion sexuelle...notamment l'homosexualité, la bisexualité, la transexualité,...
 
On ne voit pas ça chez les animaux

L'homme se définit par ses actes.

Exact...sa perversion sexuelle en est une preuve

si si par exemple chez les singes je sais plus quoi c'est en quelque sorte officiel (homo ou bi je sais plus), enfin ces choses ressortent je pense plus ou moins nettement dans tout le règne animal : tu peux maintenant aller te faire opérer en paix ceci procède d'un besoin entièrement naturel

 
Non ! Vous oubliez encore et toujours La différence essentielle entre l'homme et l'animal : l'homme agit, c'est-à-dire fait des choix, a une volonté consciemment tournée vers la réalisation de sa fin (l'agir humain est une façon de dire " non " ! La " néantisation " chez Sartre... cf. voir plus haut...), l'animal, lui, a un comportement, c'est-à-dire du mouvement normalisé qui, parfois, peut nous surprendre par son ingéniosité, mais qui reste soumis aux nécessités naturelles. La " perversion " ne peut être qu'humaine car elle relève de la gratuité du désir (désir et désir de l'interdit fonctionnent ensemble pour l'homme...) et non de la nécessité du besoin (simulation de pratiques sociales chez l'animal...).

 
Mais il reste tout de même que "perversion" est un terme inventé par les humains, la perversion n'existe pas seule.
 
La perversion est simplement un comportement sexuel qui ne plaît pas à quelqu'un et qui se sent le besoin de pointer son voisin "pervers" du doigt afin de mettre dans sa main des partisans qui partage son idée pour ne pas se sentir tout seul de trouver son voisin "pervers".

 
Très juste ! Dans ce jugement, il y a encore, et surtout, de l'humain, c'est-à-dire l'apparition de règles (et non plus de normes...) dont on peut toujours discuter la valeur. L'homme s'élève au dessus de la nature pour la juger et se juger et ce faisant la quitte ou plutôt cherche à la sublimer... ce qui n'est pas la retrouver telle qu'elle mais la re-créer ! Une sur-nature donc... L'homme ne veut pas survivre mais vivre, c'est-à-dire donner du sens à sa vie... ce qui est, de toutes façons, la dé-naturer !!!

 
Son amour infini pour l'argent.  
Ainsi que sa faculté a vouloir sans cesse dominer les individus de son éspèce pour avoir davantage de pouvoir.
 
 
 

l'être humain saiske pour le plaisir à l'inverse de tout autre animal

Mais puisqu'on se rend compte ce que nous sommes: pervers, désir de dominer, vouloir toujours plus d'argent.
 
Comment vous vivez avec ces opinions de l'homme vous qui êtes des humains ?
 
Bien sûr on peut toujours dire: moi je ne suis pas comme ça, mais c'est renier ce qu'on est aussi. Et se penser meilleur ou différent des autres fait justement partie des vices de l'homme afin de se déculpabiliser pour se donner une raison de rester tel qu'on est.

 
Etre humain, c'est travailler à être toujours plus conscient (de soi) ou plus lucide si vous voulez. Telle est notre responsabilité d'être humain ! Il ne s'agit donc, ni de se plaindre de la perversion non-naturelle des hommes (et de rechercher dans la nature une innocence qui n'a jamais été notre fait...), ni de prétendre être différent, meilleur, épargné par les vicissitudes de notre condition (la " belle âme ", condamnée à n'être qu'une " conscience malheureuse " ), mais d'intégrer à notre interprétation de l'humain (presque toujours oublieuse d'elle-même, comme si elle été la traduction parfaite d'un sens pré-existant) sa propre contingence, sa nature toujours déjà interprétative, comme l'est la vie même de l'homme, cet animal pas comme les autres. C'est à cette condition que la compréhension de nous-mêmes pourra échapper à l'illusion idéologique d'un sens unique (tout est nature en l'homme ou, au contraire, tout est culture...) pour reconnaître enfin le seuil pulsionnel du désir en l'homme, antérieur à son objet et indifférent à lui (variable à l'infini...), car désireux d'une seul chose : son propre fond, son propre avènement comme Vie, comme auto-affectivité. Le désir qui se sait lui-même est sans progrès, donné à lui-même immédiatement avant ou en dehors de toute conscience de quelque chose, a-priori... non perverti par la transcendance (la médiation par l'extériorisation) mais purement immanent à sa propre puissance d'être... Mais Ryan pourrait vous en parler mieux que moi...

en 1 mot:  paradoxe  

tu n'as apparemment pas vu tel documentaire sur les singes bonobo ou qqchose comme ça : ils passent une bonne partie de leur journée à rester assis et à se toucher le zizi entre eux ou seuls enfin ça n'arrête pas
sur la question de la perversion ou plus exactement du vice Rousseau me semble avoir écrit quelques phrases parfaitement claires :
 
" Parce que l'Esprit déprave les sens, et que la volonté parle encore, quand la Nature se tait. "
(Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, I)
 
donc il y a le besoin naturel : seul l'humain va pouvoir de par ses capacités cérébrales revenir de façon obsessionnelle là-dessus, et en quelque sorte cultiver ou plutôt compulser ça au-delà ou très au-delà des besoins naturels : on a là une bonne définition du vice ("perversion" c'est tout de même un peu différent : il s'agit si je ne m'égare tu me corrigeras si c'est le cas Antichrist, il s'agit là simplement d'une déviance par rapport à une norme naturelle - ou édictée comme telle : le désir n'est là pas prioritairement concerné).
mais donc le singe bonobo qui passe la moitié de sa journée à se toucher le zizi, Dieu sait si son cerveau ne possède pas lui aussi des facultés cérébrales suffisantes pour "cultiver" son besoin naturel et baigner ainsi une bonne partie de son temps dans la gratuité du désir (car ce qui prime là ce n'est sans doute pas une simple "simulation de pratiques sociales chez l'animal"...)
 
 
on retrouve chez Epictète la même idée que chez Rousseau :
 
" Ne sais-tu pas ce qu'est la soif quand on a la fièvre ? elle ne ressemble en rien à celle de l'homme sain : celui-ci la fait cesser en buvant ; le fiévreux, après quelques instants de plaisir, a la nausée ; il change l'eau en bile ; il vomit, il a la colique, sa soif devient plus ardente. Voilà ce que sont la richesse, la magistrature, la fréquentation d'une belle femme, quand elles s'accompagnent de désirs. "
(Epictete, Entretiens, IV, 9)
 
 

je ne sais d'où sort cette idée, en tous cas pour ce qui me concerne je ne vois vraiment pas le lien... je ne comprends même pas ce que "désir de l'interdit" veut dire ou recouvre par contre celui qui a inventé ça devait bien connaître...
 
 

pas toujours quand même : beaucoup des actes de l'humain sont non réfléchis (par exemple décrocher le téléphone à tel instant plutôt qu'à tel autre pour appeler quelqu'un, etc.) : ces actes non réfléchis, dont les conséquences peuvent être miraculeuses, ressortent pour certains observateurs attentifs de ce que l'on pourrait appeler intuition ou instinct (certains naïfs vont jusqu'à parler de transmission de pensée ) : toutes choses tombées en désuétude dans l'Humanité, mais enfin qui ne sont sans doute pas seulement réservées à l'animal. Ceci dit l'humain se distingue effectivement et jusque dans ces matières, et on retrouve ta définition de là-haut, puisque l'humain peut, lui, prendre conscience de ces facultés "autres" : et par exemple les prendre en compte consciemment pourquoi pas, en telle ou telle occasion : on pourra effectivement raccrocher le wagon et reparler de "volonté consciemment tournée vers la réalisation de sa fin"... mais je n'irais pas jusqu'à affirmer catégoriquement que cette citation de 9 mots ne peut à aucun degré s'appliquer aux singes bonobo qui se touchent le zizi la moitié de la journée  
En tous cas les frontières trop tranchées "homme-animal" devraient être regardées avec un peu de circonspection (voire de modestie) - il est vrai que tout ceci a été pensé et écrit par un tel génie et immense écrivain (René D.) qu'il est difficile de ne pas regarder ça un peu comme de Saintes Ecritures...

 
Y a des animaux qui saiske pour le plaisir aussi
 
Nermal : "Mais puisqu'on se rend compte ce que nous sommes: pervers, désir de dominer, vouloir toujours plus d'argent."
 
Donc les Hommes noirs avant la colonisation, en afrique, n'étaient pas des humains ? Car certains peuples vivaient sans besoin monnaitaire (pas inventé ^^°) et vivaient épanouie sexuellement (concubinage, pratique libre et parfois plusieurs partenaires...).
Le désir de dominer existait je te l'accorde mais je pense tout de mm qu'il devait exister pas mal de monde dans le tas qui cherchait pas à avoir un haut poste ^^°

Ma compréhension limitée du désir et désir de l'interdit peut se formuler comme ça:
 
D'abord je ne croit pas qu'il s'agit d'une idée mais d'une constatation qui fait que l'on désire faire l'expérience de tout ce qui nous est interdit; ne serait-ce que pour satisfaire d'abord la curiosité (une chose qui appartient au monde de la culture car pour se cultiver il faut être curieux. Sans la curiosité on n'apprend rien). Ensuite lorsque qu'on s'aperçoit que cet interdit n'entraîne aucune conséquence néfaste une fois cette expérience consommée on ne voit aucune raison de ne pas la réitérer si cette même expérience nous apporte une certaine satisfaction.  
 
C'est la base même de l'apprentissage dès l'enfance.
En somme si tu veut que quelqu'un (et surtout un enfant) fasse telle ou telle chose la meilleure façon d'y arriver c'est de le lui INTERDIRE.

 
Il n'y a aucune " perversion " chez eux, car ils ne savent pas ce qu'ils font : ils ont une conscience immédiate, perceptive, pré-réflexive, ils ont un soi, mais ne s'élèvent pas au dessus des contingences du milieu, tout chez eux est une continuation, une reprise des besoins corporels : le sexe, comme tout le reste, ne relève pas d'un désir (gratuit ou, pour le dire autrement, qui porte sur l'être et non sur l'avoir, la représentation imaginaire et non la possession matérielle...) mais d'un besoin qui s'exprime de façon variée, parfois même spectaculaire (pour nos yeux, prompts à projeter notre propre reflet...), mais sans jamais dépasser les nécessités vitales : ils sont dans le processus et non ceux qui pensent le processus !
 

 
 
Pour la référence à Rousseau, elle est bien choisie, mais justement, le " vice " n'est rien de plus pour lui que le nom que nous donnons dans nos jugements à cette " perversion " ou dé-naturation dont il étudie les effets dans le Discours sur les fondements... ! Ainsi, c'est bien du désir (ou plus précisément des passions) dont il est question chez lui : " Si [la nature] nous a destinés à être sains, j’ose presque assurer que l’état de réflexion est un état contre nature, et que l’homme qui médite est un animal dépravé " (cf. Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, p.138). Cette citation se place dans le contexte d’une réflexion sur les conditions de la santé de l’homme : la santé à laquelle la nature nous destine est l’équilibre entre l’homme et son environnement, c’est-à-dire " la manière de vivre simple, uniforme et solitaire qui nous est prescrite par la nature ". La réflexion, à travers des causes médiates (" l’extrême inégalité dans la manière de vivre, l’excès d’oisiveté [...], l’excès de travail [...], les passions [...], les chagrins et les peines [...] " ), provoque, avec les maladies, cette rupture d’équilibre. L’homme qui médite, c’est l’animal raisonnable qu’une raison cultivée écarte de la sûreté de l’instinct. La raison se développe en proportion des passions ! L’esprit déprave les sens. Pour Rousseau, ce critère reste applicable même dans la vie civilisée : dans l’éducation des enfants d’abord, dont il faut cultiver la " raison sensitive ", dans la vie morale, ensuite, où la victoire sur les passions se remporte en faisant prédominer le présent sur le passé et sur l’avenir. Rousseau découvre, avant l’intelligence biologique bergsonienne, la finalité biologique de la pensée (opposée à la vaine réflexion), par où l’état primitif solitaire préfigure la condition du sage. Il ne s’agit plus de savoir ce qui est (la vérité), mais seulement ce qui est utile (le bon).
 
Voila pour la lettre. Mais quelle est l'intention de Rousseau ? Le problème de rousseau est un problème politique (l’existence des inégalités) qui n’est lui-même compréhensible qu’à la lumière d’une étude métaphysique (il s'agit d'une spéculation méthodologique) de l’homme originel. Car l’inégalité sociale est fondamentalement une inégalité morale qui procède des structures originelles (celles de l’amour de soi, de la pitié, de l’amour propre et de la perfectibilité), c’est-à-dire naturelles. Le processus qui mène de l’homme naturel à l’homme civil s’avère dialectique dès l’avènement de la pitié avant même toute socialisation.
 
l’homme de la nature, c’est l’homme pris à la racine avant le moment de la socialisation et de la culture que nous intériorisons dans et par le sur-moi qui nous culpabilise. Mais on voit alors qu’il ne s’agit nullement de l’homme primitif, ni préhistorique. L’homme originel habite en chacun de nous, il est présent en nous, sous une apparence défigurée. C’est pourquoi, il ne peut être question d’un retour à l’état de nature. L'histoire humaine est l'histoire d'une dé-naturation irrémédiable ! L’histoire est une nécessité de fait et il s’agit plutôt de réfléchir aux causes du mal historique.
 
Quelle est la vérité de l’homme ? C’est au nom de cette vérité scientifique sur l’homme qu’est fondée objectivement la critique sociale chez Rousseau. Pourtant, " c’est en un sens à force d’étudier l’homme que nous nous sommes mis hors d’état de le connaître ", parce que la connaissance dont nous avons le plus besoin n’est pas celle de l’homme de l’homme, cet être déformé par l’amas de nos connaissances et de nos erreurs, mais celle de l’homme de la nature, c’est-à-dire celle des véritables " principes antérieurs à la raison " qu’y découvre Rousseau : " dont l’un nous intéresse ardemment à notre bien-être et à la conservation de nous-mêmes (amour de soi), et l’autre nous inspire une répugnance naturelle à voir périr ou souffrir tout être sensible et principalement nos semblables (pitié) ". La pitié s’opère par projection sur la base du double principe nous intéressant à notre bien-être et à notre conservation (principe de plaisir et principe de réalité, chez Freud), puis introjection et identification toujours sur la base de ce double principe. Autrement dit, l’équilibre de l’amour de soi est déjà dialectisé par la dynamique de la propension à la pitié : le moi se voit comme autre et voit l’autre comme lui-même (il se dédouble). Il n'y a là rien de plus qu'un égoïsme sain ! Par la pitié, l’homme accède à sa propre image, son auto-identification dans la similitude d’autrui. Mais, je le répète, tout ceci nous insère dans la nature !
 
Au contraire, la vie sociale engendre l’amour-propre, une image sociale et sublimée de nous-mêmes, qui est perversion de la nature : l'amour propre, c'est l'amour de soi, retourné contre lui-même, l'égoïsme naturel du besoin, pondéré par la pitié (qui empêche un homme robuste de voler sa maigre pitance à un vieillard malade par temps de disette...), qui se transforme en égocentrisme intéréssé (le besoin est devenu " social ", il ne porte plus sur le nécessaire mais sur le superflu, ce dont on n'a pas besoin par nature mais que l'homme donne à l'homme : l'honneur, etc...).
 

 
Là encore, nous retrouvons la différence entre besoin et désir : le désir-manque est l'autre nom du besoin dont la nature est de trouver à se satisfaire. Nous devons désirer ce qui est bon pour nous selon la nature. Mais l'homme malade souffre d'une perversion qui prend la forme du désir sans manque, c'est-à-dire de l'illimitation de ce désir : le désir ne manque que de lui-même et ne trouve donc jamais à se satisfaire.
 

 
Interdit et transgression forment la réalité ambivalente du désir comme désir (union du naturel et du culturel). Le désir est stimulé par la notion de péché comme si la Culture jouait comme excitant de la Nature. Autrement dit, l’interdit endigue et dans le même effort redouble l’élan de la pulsion sexuelle, par exemple, vers la transgression. L’effet pervers de la culture se manifeste par la condamnation que véhicule l’interdit, augmentant alors l’attrait de l’objet du désir. La culture sécrète elle-même ce qu’elle est sensée combattre : le goût de l’égarement et la démesure. Le désir est ce monde trouble où l’amour est mélange nature-culture, révélateur en cela de la spécificité humaine. Au-delà de la sexualité, l’homme entretien un certain rapport avec sa vie et avec sa mort. En ce sens, l’interdit de l’inceste relève du même esprit fondateur que l’obligation de sépulture. Il s’agit dans les deux cas d’endiguer la violence de la nature = la sexualité et la mort. Il y a du " sacré " dans le désir. Qu’est-ce que le sacré ? C'est un horizon dangereux car il représente une énergie à l’intérieur de laquelle l’homme ne saurait survivre. Immanent à la nature de l’homme, à la racine de l’existence (on peut faire l’analogie avec le " ça " freudien, le refoulé inconscient), le sacré est l’enfer fascinant où l’humanité se dissout en fusionnant avec l’immédiateté animale. Le désir, surtout dans l’exubérante passion, met notre humanité en péril.
 
C’est à l’Humanité en général (comme domaine de la conscience, de l’Esprit) que le désir s’adresse. Le désir, ce n’est plus seulement Eros, jeune dieu fougueux n’affectant que la jeunesse, c’est aussi le lien conjugal qui se prolonge jusque dans la vieillesse. Le désir est lié à la doctrine du Droit selon laquelle l’homme ne peut se servir d’une autre personne pour se procurer du plaisir que sous la réserve particulière d’un contrat juridique par lequel deux personnes s’obligent réciproquement (mariage). Pas d’amour sans règles éthiques et juridiques. Kant est de ceux qui condamnent l’intempérance animale qui menace l’ordre humain. Le désir comme volupté, " l’amour de la chair ", est une transgression, pense Kant, des devoirs envers soi-même, une " souillure " par laquelle l’homme, rendu impur, est dénaturé (cf. Doctrine de la vertu, p. 99, Vrin). Ce " penchant sensible ", qu’est la sexualité, nous " rabaisse au-dessous de la bête " et ne se vit pas sans honte, même dans le mariage : il reste, dit le vertueux philosophe, le " devoir de l’homme envers lui- même " qui s’appelle chasteté.
 
La nature culturelle de l’homme lui dicte donc la maîtrise des mouvements animaux par la raison. L’abandon irréfléchi aux besoins, accordé aux animaux, est refusé à l’homme par sa conscience ; non seulement cela le mènerait à sa perte, mais sa vocation spirituelle le lui interdit. L’amour doit être raisonnable, compatible avec les exigences altruistes de la vie en société. Le propre de la raison est de légiférer, elle instruit des limites aux tentations pulsionnelles, des règles au comportement, elle dit ce qui doit être. Le désir, qui véhicule l’interdit, est nécessairement " fait de culture ". Freud nous a appris que tout désir adulte est sublimation, déplacement, transfert sur un autre objet, du désir incestueux prohibé. La nuit offre parfois le " retour du refoulé " sous la forme du rêve, tandis que l’amour voilé qui s’affiche au grand jour est dû au nécessaire travestissement qu’impose la civilisation.
 
Le désir incestueux de l’amour infantile se combine donc avec l’interdit culturel produisant parfois, dans le mariage, un amour " désérotisé " du partenaire pour son conjoint ; la psychologie explique l’impuissance et la frigidité comme des symptômes de l’angoisse de relation incestueuse coupable avec le reflet inconscient de l’image parentale. L’effet paralysant de l’interdit culturel se fait aussi sentir à l’égard des tendances homosexuelles inconscientes particulièrement visées par le refoulement dans un contexte de civilisation judéo-chrétienne. D’une manière générale, par la prohibition opérée par la culture, la source charnelle de l’amour subit la sublimation et la spiritualisation ; à tel point que l’amour devient mystique et ouvre sur le sacrifice de la vie (passion du Christ), prenant valeur de rédemption.
 
Les analyses de l’Anthropologie de Lévi-Strauss (cf. Les structures élémentaires de la parenté) confirment les travaux de la psychanalyse. L’homme est Culture par renoncement à la promiscuité sexuelle de la Nature. A la place du mélange et du monde chaotique des instincts, il instaure la réglementation des rapports entre les êtres. L’univers de l’homme, affirme Lévi-Strauss, c’est l’univers de l’ordre. Par la sexualité, l’homme appartient à la Nature et par la prohibition de l’inceste, formulée en langage, il appartient à la Culture. L’amour est l’âme d’un processus de communication sociale avec obligation du don des femmes (interdiction de la prostitution), reconnues comme valeur essentielle dans l’échange : le mariage que le groupe social (rendu possible par lui) sanctifie, instaure un lien durable, préférentiel et unique. La Nature impose l’alliance sans la déterminer, la Culture ne la reçoit que pour en définir les modalités d’application.
 
" Là seulement, mais aussi là enfin, la Culture peut et doit, sous peine de ne pas exister, affirmer " moi d’abord " et dire à la Nature : " tu n’iras pas plus loin ". " (Lévi-Strauss) L’amour parental est un don de la vie, lien de parenté biologique, bref il relève de la Nature ("on ne choisit pas ses parents " ) et la culture y est impuissante. Par contre, l’amour marital est une alliance, exigée aussi par la Nature, mais instituée par la Culture. L’attachement social de l’homme à la femme a donné lieu, dès les premières civilisations historiques, à un acte juridique devant témoins : contrat écrit stipulant l’achat de la femme par la famille du prétendant (" Sirhâtu ", par exemple, en Mésopotamie). Le Droit (Code d’Hammourabi) sanctionne le non-respect des règles du mariage (ordalie qui condamne à mort l’adultère).
 
Et que penser de Don Juan ? Ce héros est précisément l’homme qui joue avec ce qui, d’ordinaire, est tenu pour sacré. Don Juan rejette toute autorité, défie continuellement la Loi sociale ou divine, brave le fondement du monde humanisé : mariage et fidélité. Il renoue avec un sacré sous-jacent où " l’odeur de la femme ", selon son expression, ranime la sensualité propre à l’amour. Il révèle le monde sauvage, sans foi ni loi, de l’érotisme, car c’est bien Eros que Don Juan cherche inlassablement, renouant avec le péché de concupiscence que Saint Augustin avait déjà constaté sur lui-même dans Les Confessions : " J’aimais l’amour, avant même d’être amoureux. " En refusant d’écouter la voix de la conscience, Don Juan se situe en deçà d’une ligne de démarcation à partir de laquelle l’ordre humain commence. Il est le transgresseur. La fascination qu’il exerce sur nos esprits est à la mesure de la présence en nous d’un monde sous-jacent, mal défini et dangereux où l’homme sait ne pas pouvoir aller sans se perdre (ce que confirme la mort de Don Juan). Mais quelle est la nature de ce monde souterrain et quels rapports l’homme entretient-il avec lui ? Toute définition en sera négative : monde pulsionnel (qu’on appelle aussi " Nature ", non sans équivoque) apparaissant d’abord comme " anti-culture ", comme l’envers du monde organisé, ordonné propre à l’humanité. L’homme ne peut jamais appréhender ou expérimenter directement ce monde puisqu’il en est sorti ; la médiation de la culture lui suggère une vision manichéenne de la " Nature " : sauvage et cruelle, innocente et perverse, mais toujours débordement et prodigalité illimitée.
 

 
Pour ce passage, le plus intéresant, j'y reviendrais plus tard, avec une argumentation très contemporaine empruntée à la phénoménologie. Mais sur le fond tu as raison... Enfin, il y a de l'idée, comme on dit...

L'Antichrist je n'ai véritablement pas le temps de penser comme ça ni même d'assimiler l'ensemble de ce que tu as écrit, enfin une ou deux choses quand même :
 

Il n'y a aucune perversion chez eux oui, mais c'est plutôt du vice que je parlais Antichrist, le vice compris comme dépassement ou gonflement () artificiel des besoins naturels : si on reste sur cette idée du vice cernée par Rousseau et Epictète, on peut quand même se demander si les singes bonobo n'ont pas développé, à l'exemple de l'humain lui-même, quelque faculté les affranchissant du besoin naturel, habituellement circonscrit chez l'animal à des nécessités de reproduction...
pour la "perversion" et plus précisément la "perversion sexuelle", le dictionnaire précise bien qu'il s'agit de déviance par rapport à une norme (il y a changement d'objet), le vice n'étant que l'exacerbation artificielle d'une chose naturelle (l'objet reste le même).
 
 
 
la phrase de Rousseau sur "l'animal dépravé" m'avait toujours plu, mais tu viens d'en écrire une autre qui pourrait être mise sur le marbre (la dépravation n'est pas nommée mais reste bien sensible) :
 

 
Ne penses-tu pas, Antichrist, que la raison cultivée, du haut de tous ses acquis, n'enrichirait pas immensément l'être humain dont elle est le fleuron, en s'intéressant ou en s'efforçant de se rapprocher de ce que tu appelles "sûreté de l'instinct" ? Un instinct dont la raison prendrait conscience (il suffit de prêter l'oreille) : je ne vois pas ce que ces deux choses ou "fonctionnements", certes totalement distincts voire antinomiques, pourraient avoir d'incompatible en un même humain ; on pourrait même voir là l'esquisse d'une sorte "d'Homme nouveau" : d'ailleurs les femmes seraient enfin mises à leur juste place c'est à dire la première - elles sont en effet naturellement placées pour être ce qu'un illustre polonais a appelé les sentinelles de l'invisible...

[quote]En deux mots: l'essence précède l'existence : Platon ; l'existence précède l'essence renversement sartrien.
 
No1. Par ces deux mots "l'existence" et "l'essence" qui sont connus populairement dans le monde de pensee existentialiste, alors,    
       que compend-on precisement par "l'existence" et par "l'essence" premierement ?
 
No.2 Quand on dit que l'existence precede l'essence, cela nous renvoie a celles des hommes et de choses materielles aussi a ma    
       comprehension,  alors, qu'est-ce que cette "precedence" veut dire?
 
No.3  On est en etat du "delaissement" (qui peut etre venir de la pensee de Heidegger) sans aucune guranatie (par exemple meme  
        par le Dieux) pour  son propre etre au niveau de l'ontlogie. Devons-nous comprendre que ce mode d'etre (ou l'existence)  
        vient a  notre monde "humain" au moins?  Si oui, que comprend-on pour les choses auture que les etres humains? Par  
        example, un paquet de  cigarettes sur la table devant moi simplement "existe la" avant que nous  pensions ses caracteres  
        (forme, couleur, gout presenti, fonctions materielles etc.) Est-ce que ce rapport de l'existence a l'essence correcte?  
         

C'est le melange de tout.. c'est pour ca que le monde devie lentement...

 
Exactement. C'est le melange de tout. Mais sans melange qu'est-ce que nous pouvons esperer sur le progres de notre comprehension de ce monde d'experiences qui est en plein melanges, aussi bien que nos decisions de nos actes a l'egard de ce monde qui ne jamais marche lentement sauf que nous nous reposons sur un reve philosophique?

Sartre a ecrit dans "La Question de Methode" que l'histoire agis "dialectiquement". Pas liniaire, ni spiral, il me semble qu'il a remarque que histoire humaine s'avance comme la totalisation incessante des totalites en ensemble. Alors, au cour de  cettte totalisation des totalites, que comprend-on sur son mouvement dialectique? L'opposition, confrontation, union, re-union, separation. affirmation, negation, ambiguite ...... est-ce que c'est le melange de tout? Ou plutot, c'est le proces de these-anti-these-synthese?

pour moi ce serait plutôt sa ressemblance avec le grand singe !

Il n'est pas facile de comprendre les comportements aussi que la mentalite d'u grand singe. Mais "tous" les hommes font ce grand singe comme une notre oeuvre commune.  
Quant je pense sur le proces historique de notre temps, je me sens ce grand singe en quelque sens. L'emergence, le development, la disparition des grands pouvoirs avec les complexites sans limite, par exemple, aussi bien que leur conflits, alliances, rapprochments, separations .....

"Qu'est-ce qui definie le mieux un etre humain"
----Boire d'eaux quand nous avons soif est mieux que nous nous passons sans d'eaux. C'est certain. Mais, voler d'argent pour un voleur peut etre mieux  pour lui plutot que se passer sans argent. "le mieux" est un terme relatif en ce sens. Comment comprenez-vous ici par le terme "le mieux"? Les verites sur l'etre humain, groupment, l'histoire humaine ,ou?

En tout cas c'est un UP de folie ou je ne m'y connais pas !

Sa capacité à ciller la branche sur laquelle il est assis, consciamment