Reprise du message précédent :
Chansons, mes chers maîtres, chansons ! Et vla qu'on me rappel à l'ordre : Je devrais donc cesser d'être cet enfant qui vous présenterait des tours de prestidigitation alors que vous voyez nettement comment je manipule les petites boules sous la timbale ! Cesser de me conduire en phare du monde ! Cesser de prendre ma trompette d'enfant pour la trompette de la renommée ! Le philosophe fou, sache que je n'ai nullement la prétention de vous apprendre quelque chose : la recherche de la connaissance est toujours au singulier, rarement en duo et presque jamais au pluriel ; mais cherchons plutôt du coté du malaise qui serait à l'origine de mon impertinence. Parler du soi-disant "cynisme" escomptant qu'on serait bien trop abasourdit par un torrent de galimatias pour se poser cette question : Cynisme, qui est ce type ? Et d'où le connaissez vous ?...
 Cette citation Zen, qui semble tellement te déranger, n'est rien d'autre qu'un précepte "psychothérapeutique" qui pourrait te soulager de tes certitudes. N'oublis pas que le chemin de la connaissance est abrupt et long. A +

Là tu me vexes ! J'ai pas trop le temps là mais je t'expliquerai tout ça en profondeur et pas seulement en  long et large, qui a 1er vue, semble te contenter

Sympa Nietsche, hein Le Giffleur ?

 
Tient... Explique moi cela encore une fois, je n'ai pas bien compris...
 

 
Trop sympa. J'attends cela avec impatience.

Et moi j'y vois une différence de nature
 
La paix de l'ame (ou ataraxie) c'est pas de meme nature que les plaisirs du corps.
Un jouisseur et un esthète c'est différent.
Bien sur on peut tjs considérer que la paix de l'ame dépend aussi du bon état du corps .

Oh certes, les livres ne suffisent pas a la connaissance.
Si je le connais ce cynisme , c'est que j'ai plus d'une fois été tenté par lui .

 
Je veux bien te croire, mais dur de se laisser convertir.

L'hédonisme pur est un hédonisme étroit, brutal, qui ne mériterait même pas le nom d'éthique ; il ne ferait que résumer un fait général, celui des appétits se précipitant, sans règle ni méthode, sur les objets qui leur offrent une immédiate satisfaction. Au reste, ces appétits sont loin de former un concert perpétuellement harmonieux. Des conflits parfois terribles s'élèvent entre nos désirs ; une sorte de concurrence vitale règne entre eux, qui ne se dénoue point toujours pacifiquement. La conscience réfléchie, la volonté ont à intervenir et à prendre parti. Or, dès le moment que s' accomplit cette ingérence, l'hédonisme proprement dit a pris fin et l'eudémonisme a commencé. Je citerai Mill : «Un bien petit nombre de créatures humaines consentiraient, dit Stuart Mill, à se transformer en des animaux inférieurs, sur la promesse de la pleine jouissance des plaisirs dela bête, nul être humain intelligent ne voudrait être un ignoramus, nulle personne ayant du sentiment et de la conscience ne voudrait être égoïste et vile, quand bien même ils seraient persuadés que le fou, l'idiot, le coquin est plus content de son lot qu'ils ne le sont du leur. Ils ne renonceraient pas à ce qu'ils possèdent en plus de lui, pour la satisfaction plus complète de tous les désirs qu'ils ont en commun avec lui.»

 
C'est idiot.

 
Arf !!! Je me sens tout à coup comme cette mouche, insolente et bête qui a osé se poser sur ton nez de pur savant ; et qui en réponse à mon impertinence se brule devant ton "ampoule" trop éblouissante. Et pour briller au royaume des pur savants comme toi, dois je enfiler un costume de clown et mettre une perruque riducule ?...

 
Si vous faites aussi la danse de la pluie, on doit pouvoir s'arranger.

Le cynisme c'est bien a petite dose. Chez certain c'est surtout un moyen de nommer leur pessimisme en se disant "réaliste" et d'autre juste une manière de justifier le peu de compréhension qu'ils ont des évenement en ne cherchant pas les réelle cause des choses, en se contentant d'effleurer leurs apparences.
 
Granuk

 
Associer l’hédonisme " pur " (le plaisir dans la soi-disante satisfaction anarchique et illimitée du désir) à la logique du désir-manque, c’est le travestir, d’abord en l’attachant à l’avoir (alors qu’il est fondamentalement un manque-d’être, toujours en quête de lui-même) et ensuite en postulant que le bonheur (dans l’eudémonisme) est absence de trouble (épicurisme et stoïcisme, même combat... épicurisme qui, au passage, ne rejette pas toute forme de douleur... ), ce qui empêche de concevoir le désir comme puissance, excès, prodigalité, procréation (Eros). En fait, ce désir-manque n’est le plus souvent que l’autre nom du besoin que la volonté raisonnable doit (vous prétendiez parler " d’Ethique " alors qu’il ne s’agissez que de morale) venir épauler et guider. Il faut désirer maîtriser ses désirs parce que le " désir " n'est pas une lutte perpétuelle contre mes passions, mais une volonté qui peut trouver satisfaction dans la sagesse : le problème serait donc seulement pratique. Mais la question est économique. La société de consommation interdit le strict nécessaire (le besoin) : on n'en finit jamais, disent la société et la publicité ! Ne parle t-on pas de la nature toujours inquiète du désir et de sa continuelle marche en avant qui emporte avec elle le débordement des passions ? Mais alors mon désir se justifie moins par un manque objectif que par la constitution de ma subjectivité. C’est la leçon de Spinoza, de Freud ou de Bourdieu : là où je croyais trouver une valeur objective, c'est la constitution de mon désir (mon imagination, mes souvenirs d'enfance, mon appartenance sociale) qui valorise les objets. Les déterminations du désir créent la valeur des choses. Or, économiquement et politiquement, le dominant a intérêt à faire croire qu’il incarne la volonté rationnelle et qu’il peut supprimer entièrement la violence, comme s'il n'était pas lui-même une forme de violence : c’est l’imposture de l’Etat-Raison qui affirme que les désirs nous tyrannisent et qu'il faut les dominer... pour qu’il puisse s'en réserver le monopole ! Mais l'ascétisme est une forme de répression, de lutte et non de quiétude. D’où la notion d'aliénation chez Marx qui n'est pas seulement dépossession économique mais aussi la dépossession du désir : impossibilité de désirer autre chose que la valeur fondamentale de l'idéologie dominante. Bref, votre reproche adressé à l’hédonisme " pur " néglige que le désir est réellement en excès et imaginairement en manque. La recherche éthique du bonheur, nous apprend Pascal, ne doit pas être dirigée par ce mythe rassurant de la raison (quiétude) mais vers le plaisir de la lutte. C'est Zarathoustra contre Kant : l'idéal apathique de la bonne santé des affects s'oppose à la grande santé qui est épanouissement de l'être (d'où la volupté). Il ne s'agit plus d'atteindre la sérénité comme un état qu'on possède mais d'exercer sa puissance de penser et d'y trouver une joie. La lutte est toujours entre des désirs de même nature. Il s'agit de développer une puissance de la joie sûre et non plus de combattre des joies passagères. Il s'agit de développer notre puissance de créer, qu'elle s'épanouisse dans nos relations amoureuses, dans nos activités artistiques, dans nos puissances de penser.

--> l'antichrist
 
   magnifique!

On a failli attendre l'Antichrist.

Je ne me base pas sur ce que pense la rue, aussi cynique soit-elle Je pars du principe, et corrige-moi si je me trompe, que le cymisme est la preuve d'une bonne maîtrise des questions de société, allié par conséquent à l'humour, par refus de l'hypocrisie. D'où l'orientation de mon post sur la caractéristique sociale du cynisme. Il ne s'agit donc plus de morale, mais de dénonciation de l'ordre moral. Et ceci peut avoir, a terme, une valeur thérapeutique, dans la mesure où la morale politique est bien un ordre moral conjoncturel, qui ne disparait que très rarement avec le temps, mais s'adapte aux circonstances... Le cynisme n'est pas anti-moral, selon moi. Il se fait fort au contraire de casser le moule dans lequel la morale s'enferme pour se figer en ordre moral, et lui donner de nouveaux espaces qui le mettent en harmonie avec la société. Les auteurs russes, Boulgakov en tête, savaient réduire la nomenklatur à des caricatures. Les personnages du Maître et Marguerite recèlent de montagnes de trésors du cynisme. Ce qui était, au final, une solide inimitié au stalinisme naissant. Et c'était tellement cynique que Staline ne se rendait pas compte de ce qu'il faisait en commandant des pièces de littérature à Boulgakov !  
 
A lire et relire...

Dans ce cas , tu décris le cynisme au sens noble (si j'ose dire) .
Le cynisme qui se moque de la pensée unique , de l'ordre établi .
Un cynisme vivifiant en quelque sorte , anti-conservateur , anti-sclérose . Mais un cynisme qui propose quelque chose (ou qui a kkc a proposer). Cela implique bien sur une bonne connaissance de la société .

Ce concept de l'"hédoné" a traversé presque 3000 ans d'histoire de la philosophie. Or cette histoire n'est pas lisse, il y a des sauts, des reculs, des ruptures. Le plaisir, deuxième caractéristique comme le serpent de mer apparaît, disparaît, réapparait, se sublime chez les philosophes. Les philosophes ne dialoguent pas tous entre eux au fil des siècles et puis il y a nos jeunes hors-la-loi qui remettent tout en cause : les Deleuze, Foucault, Nietzsche… et d'une certaine façon Freud bien sûr, qui est l'un des premiers à créé une théorie sur le dépassement du couple antagonique en philosophie classique : âme/corps. Le philosophe grecque a travaillé sur la notion de plaisir pendant des siècles.Puis " curieusement " du Moyen-Age au XIX°(à quelques exceptions près, dont Spinoza ), le plaisir se fait chapeauter par le judéo-christianisme et se mute en concept ambigü de [#0000ff]"BONHEUR". [/#0000ff]Mais que savons nous exactement du bonheur ?... Pourquoi rechercher quelque chose dont nous igorons tout, même son existence ?... Du bonheur, nous n'avons en effet, sauf le sage, aucune expérience positive; du plaisir, aucune expérience négative. C'est donc le plaisir qui est le bien premier. Le bonheur ne serait rien sans le plaisir (il ne serait même pas dans le pré ! ). La société marchande mondiale ne cesse de cherche à nous vendre du bonheur. Ce qui suppose une guérilla sémantique perverse :
· Substituer le besoin d'avoir, au désir d'être.
· La satisfaction des besoins marchands créée le bonheur.
· Le bonheur occulte le plaisir par la " jouissance " matérielle des biens
Le plaisir occupe une place décisive dans la culture occidentale, où il engage d'abord tout l'édifice moral. Faut-il l'éviter, le rechercher, le situer, le doser ? Tel est l'objet de la réflexion populaire, mais aussi des raffinements dialectiques des stoïciens, qui s'en défient, des hédonistes, qui le recommandent, des platoniciens et aristotéliciens, qui prétendent le mettre à sa place, avant que Bentham et Stuart Mill en proposent un calcul. Cette problématique est loin d'être épuisée, puisque Herbert Marcuse, reprenant la visée de Schiller, se demande si, après l'incompatibilité entre plaisir et travail accentuée par l'industrie naissante, la société industrielle avancée ne serait pas en mesure d'inaugurer un monde où ces deux exigences se rejoindraient. Et la part qu'occupe dans ce courant l'" esthétisation " de la vie quotidienne nous rappelle que c'est souvent par le biais du plaisir esthétique qu'en Occident plaisir et morale ont cherché à se concilier. Venons-en aux Hédonistes, ( comme Aristippe Le Cyrénaïque ) qui n'étaient pas loin de concevoir le plaisir, comme le " jouissez-sans entraves ! ".
Mais Epicure, Platon, les Stoïciens, Aristote, dialectisèrent plus finement sur l'hédonisme. Pour Aristote, l'acte de plaisir est simple et " indivis ", et les contraires n'ont aucune prise sur lui, car l'acte est autre chose que le mouvement dont il est le terme. Le plaisir accompagne donc tout acte, signe du plein accomplissement et de la ressaisie des éléments épars du devenir, et, par nature, il perfectionne l'acte lui même. Aussi le plaisir n'est-il pas ce qui se laisse posséder, mais ce qui s'offre en tout bien et tout honneur à qui travaille à devenir qui il est : Plaisir de soigner pour devenir le soignant que je suis. Quand j'étais potache en terminale de philosophie (voilà déjà 4 ans !), nous étions quelques uns à avoir subverti le " cogito " cartésien en un palfrenier qui affirmait son essence par un " je panse, donc j'essuie ". Chez les penseurs grecs, le plaisir était lié pour les uns à la poursuite d'une fin, pour les autres à une réduction (voir un evitement, une fuite) de tension ou de douleur et non, comme tu le prétends,l'ANTICHRIST, à une ABSENCE de celles-ci ; pour d'autres encore à une certaine stimulation soutenue. Ces trois partis se retrouvent plus ou moins dans la psychologie moderne. Beaucoup d'exposés sur la motivation le lient à la poursuite ou à l'obtention d'un " but " ( goal ); G.T Fechner, par contre, l'envisageait dans un contexte homéostatique : " Tout mouvement psychologique qui passe le seuil de la conscience est affecté de plaisir dans la mesure où, au-delà d'une certaine limite, il se rapproche de la stabilité complète ";P.T Young, de son côté, rompant avec cette hantise de la stabilité, soutient l'hypothèse qu'" un organisme se comporte de façon à maximiser l'excitation [arousal] positive affective [delight,enjoyment ] ". Revenons aux grecs par le biais de Nietzsche qui leur doit tant, lui qui leur enviait, " la grande santé ", notamment dans " La Naissance de la Tragédie ". Ainsi Nietzsche retrouve une certaine virulence hédoniste lorsqu'il dénonce la philosophie comme un vaste malentendu avec le corps et qu'il en appelle à une histoire des affects et à une sémiotique pulsionnelle. Le plaisir, cet impensable; ou pour s'en servir comme armes de combat dont l'effet ne se mesure pas tant à la prétendue vérité du discours qu'ils produisent qu'aux effets que produit le discours, et ses aptitudes à manifester la vie, en la changeant et la réinventant. Le plaisir est évidemment surdéterminé par les civilisations qui l'ont produit. On pourrait parler d'un paradoxe du plaisir en Occident. Le fait que, par son activisme et son abstraction, l'homme occidental a le plus accentué la distance entre le corps et l'environnement d'une part, l'imaginaire et le sémiologique de l'autre, et la même abstraction l'a amené à considérer le plaisir comme un état de conscience; et l'activisme ( allant jusqu'à définir Dieu comme acte pur ) devait l'induire à considérer ce plaisir-conscience comme un simple concomitant ou excitant de l'action. Plaisir de soigner = Plaisir-conscience ? Beaucoup d'autres peuples ne conçoivent même pas le plaisir-affect, ou abstrait. Dans le système des quatre khoai vietnamiens : dormir, manger, déféquer, faire l'amour, parallèles à nos stades prénatal, oral, anal, génital, l'articulation entre plaisirs et travail peut prendre alors la forme de deux moments de la vie. L'Arabe vit " le paradis sous les pas des mères " avant que le monde paternel le fasse passer des plaisirs au bonheur, dans le lointain mirage. Freud enfin pour achever ce petit, tout petit tour d'horizon philosophique sur le plaisir. Alors de même que toute la vie de relation est l'exercice de la distance médiatrice dans le travail et la culture, le plaisir serait au contraire l'exercice de l'ajustement rythmique, sauvant l'immédiation ou la continuité de ces plans inconciliables. Plaisir et travail seraient les deux moments extrêmes de l'existence de l'organisme humain, le jeu, médiateur essentiel, fournissant un troisième terme, intermédiaire. La norme des plaisirs s'inscrirait dans la même perspective, la fonction du plaisir se réalisant quand le travail est tel qu'il empêche les plaisirs de s'empâter dans leur récurrence, et que les plaisirs sont tels qu'ils gardent le travail de provoquer la dislocation du sujet. Le Principe de réalité n'étoufferait-il pas votre principe de plaisir, au lieu de l'étayer ?... Ce réel, possible-impossible ne serait-il pas un erzätz de réalité ?  S'il n'y a plus qu'un erzätz de réalité, il n'y plus de Principe de réalité, et donc plus de Principe de tolérance de l'altérité ?... Le Principe de plaisir est une règle selon laquelle est gouvernée une force qui improvise.  Une remarque sur la Passion. Je me permets de critiquer " passion ", qui est tout sauf le partage : Je t'aime, je l'aime, je le hais = réification / " Vénus toute entière à sa proie attachée… ".
Or qu'est ce que la passion sinon la soif de passion, par laquelle toute frontière entre l'imaginaire et le réel se veut supprimée ? Que la passion ne réfléchisse plus sur sa propre absence de fondement, aussitôt paraîtra la profonde injustice qui la constitue, aveugle à tous les dangers, sourde à tous les avertissements.

Quelle laideur! Mais comme disait l'artiste, "c'est ma merde, donc c'est de l'art" et comme dit le dicton, "à chacun sa merde sent bon".
 

 
Faux, la mienne elle pue!
 
 

Bel effort de synthèse, l'ensemble est intéressant, cultivé et souvent pertinent ! Cependant, vous vous trompez sur plusieur points (j'y reviendrais dès que j'aurais un peu plus de temps...) et en particulier lorsque vous dites que " Chez les penseurs grecs, le plaisir était lié pour les uns à la poursuite d'une fin, pour les autres à une réduction (voir un evitement, une fuite) de tension ou de douleur et non à une ABSENCE de celles-ci... " Chez Epicure, par exemple, tout mouvement tend vers une fin qui est le bonheur, c'est-à-dire le bien vivre, qui est repos, absence de trouble. Beaucoup de plaisirs ne valent pas comme exercices purs (contrairement à Aristote où le plaisir est un mouvement qui a sa fin en lui-même) mais comme chemins vers le bonheur. D’où la distinction des plaisirs en repos (absence de trouble) et des plaisirs en mouvement (vers le bonheur). Ainsi, la philosophie est un plaisir comme mouvement, un effort pour le recouvrement d’un équilibre qui sera lui-même plaisir comme repos équilibré. C'est ce que montre l'analyse d'un des symptômes de l'homme malade : l’inquiétude, comme impossibilité de satisfaire un désir qui recule sans cesse (le " malade " ne manque pas réellement d’un objet, mais c’est le manque lui-même qui suscite son objet : cf. Lucrèce De Natura Rerum, III, 1052 sqq.) ne conserve du désir que sa négativité (le désir illimité est désir du seul désir qui repousse ainsi l’objet auquel il tend, alors que le désir naturel ne tend que vers son terme et son but, qui est aussi son achèvement). A opposer à votre : " Du bonheur, nous n'avons en effet, sauf le sage, aucune expérience positive; du plaisir, aucune expérience négative. " Le stoïcisme va dans le même sens. Lorsque Sénèque dans son traité De la tranquillité de l'âme, fait l'analyse des différents types de malades : les versatiles, les capricieux, les paresseux, les découragés et les entêtés, il montre que toutes ces maladies conduisent au même résultat qui est le mécontentement de soi : " Malaise qui a pour origine un manque d'équilibre de l'âme et des aspirations timides ou malheureuses, selon que l'on n'ose pas du tout ce qu'on désire ou que l'on tente en vain de le réaliser, et qu'on s'épuise à espérer. C'est une instabilité, c'est une agitation perpétuelle, sort ordinaire des objets en équilibre instable. Ils cherchent par tous les moyens à atteindre l'objet de leurs maux, se dressent et se contraignent à des pratiques honteuses et malaisées (...) " (cf. II, 7) Autrement dit, ce mécontentement de soi provient d'une des passions qu'est l'inquiétude. L'inquiétude, au sens propre, plonge les hommes dans la recherche frénétique de la satisfaction des plaisirs et des désirs. Or, on ne peut jamais les atteindre dans la mesure où l'on ne peut clôturer leur possession. Par exemple, l'inquiétude de l'argent pousse à chercher de plus en plus de richesses, et cela de façon illimitée. Le plaisir de l'argent pour l'argent engendre l'envie d'accroître encore et toujours sa fortune. La maladie est là : l'inquiétude conserve la négativité du plaisir. On désire de façon illimitée et on en vient à désirer son désir. Cette logique perverse du désir ne peut donc jamais trouver d'achèvement. Les hommes ne possèdent pas la tranquillité de l'âme parce qu'ils sont toujours hors d'eux-mêmes. Revenons à Epicure : il n’y a donc que des désirs faux comme perversions de désirs naturels, et d’autre part tout désir tend vers un objet (même le désir illimité ne peut en aucun cas se définir par l’inexistence radicale de son objet). Epicure est fidèle à un modèle aristotélicien du mouvement naturel qui, par essence, tend au repos. On ne peut parler de désir " non naturel par nature " : même les désirs vains sont dérivés de désirs naturels fondamentalement bons : le désir de richesse naît du désir naturel de vivre en sécurité, heureux et sans trouble. La perversion d’un désir originellement naturel se note par la transformation d’un moyen en fin (cf. Lettre à Ménécée § 130). Cette définition du désir comme mouvement auto-négateur est une constante épicurienne d’origine aristotélicienne qui trouve trois modes d’expression : en physique (le mouvement naturel, par opposition au mouvement forcé, a pour fin le repos puisque le repos est l’état naturel de tous les corps, ou du moins de ceux qui se trouvent dans leur lieu propre) ; en métaphysique (tant qu’une chose contient encore du devenir, c’est qu’elle renferme une puissance qui signale qu’elle n’est pas encore pleinement elle-même) ; en éthique et en politique (nous faisons la guerre en vue de la paix : le désir tend vers sa satisfaction comme vers sa fin, le bonheur est une auto-suffisance comme autarcie). Toute l’éthique d’Epicure est marquée par ce mouvement auto-négateur, qui fonde une opposition entre le plaisir catasthématique, plaisir reconduit en lui-même comme par exemple dans la sensation, désir pur (limité, finalisé) qui est un besoin c'est-à-dire un manque éprouvé par un corps qui cherche à se maintenir dans l’équilibre (le plaisir ici est poiesis, il faut travailler au plaisir pour le posséder...) et le désir illimité, dont le schème est le désir d’immortalité, désir d’un futur comme éternellement futur et non comme présent possédé, c'est-à-dire finalement désir du désir lui-même (c’est le mauvais infini, opposé au désir positif d’immortalité du Banquet de Platon où l’être-éternel est un objet désirable).
 
De même, votre analyse du plaisir chez Freud ou votre position sur la passion sont très discutables ! Le désir n'est pas tant désir de l'impossible que désir de l'interdit...

tu te fais bien chiera écrire tout ça... le christ, lui, ne savait meme pas lire ^^

 
Peut-être mais votre merde, je suis sûr que c'est la vôtre. Cette diarrhée, de qui est-elle? Du giffleur ou de lui? Et si c'est la même personne, pourquoi avoir mutilé ce texte en lui ôtant le peu d'air qu'il avait pour respirer? Je suis d'avis qu'un texte sur le plaisir aussi désagréable à lire n'est qu'une vaste farce...

 
 V'là que notre cher "philosophastre" fantasque se croit spirituel derrière ses airs ennuyeux, plats, infantiles et idiots. Ce summus philosophus (!) et réformateur de la connaissance (!) s'imagine, du haut de cette confiance à la mesure de son ignorance colossale, avoir justifié ses railleries en nous balançant le dicton de son petit frère afin de dissimuler son manque cruel de véritables pensées. Bientôt, il va nous sortir un alogan du type : "Toutes les oies ont deux pattes, tu as deux jambes, tu es donc une oie."  En attendant, ou es tu, depuis le début ?... On entend bien le tic tac du moulin, mais on ne voit pas la farine. "O" que le ciel nous arme donc de patience ! Mais tout savant benêt que tu es, [oubliant même qu'il est constipé], tu restes là assis sur ton binet ; obligeant ce pauvre objet à supporter ton cul bien gros, bien gras souffrir le martyre dans l'acte de chier... Vouloir penser avec des esprits tordus, ignares, maladroits comme le tien, qui ont endossé leur entendement de travers abîme l'organe de la connaissance, à savoir l'entendement lui-même. Sache que je ne suis pas apte au sacrifice. Pour toi, nul besoin de philosophie, mais un besoin de médecine de l'entendement à titre de potion cathartique

Après le caca, le vomi. Comme c'est étonnant...

 
Ce n'est même pas suffisant, c'est grotesque.
Ce n'est même pas digne de mon mépris.

p'tain les gars vous etes chiants avec votre charabia !  
C'est pas propice au dialogue les longs pavés.
 
--> le gifleur , il y a beaucoup de choses dans ce que tu as écris (du bon et du moins bon a mon humble avis), sur ceci:
 

 
Il est évident qu'il y a un certain plaisir dans le bonheur qui , toutefois, ne se réduit pas a celui-ci mais pourquoi dis tu que nous n'avons aucune expérience positive du bonheur ? le bonheur n'est pas qu'une chimère, il existe pour certains hommes . Bon toi tu les appelle des sages, admettons.  
Et pourquoi dis-tu que nous n'avons aucune expérience négative du plaisir ? C'est faux , il y a parfois (voir souvent) conflits intérieurs dans le plaisir .
 
Sinon , il me semble que tu n'as pas parlé de Kant qui a une coonception interessante du sujet:
le bonheur comme connaissance de "la loi morale au dessus de moi" , le sentiment que tout est a sa place , en harmonie. Conception a rapprocher de la philosophie de la baghavad gita ou le bonheur consiste a comprendre et a respecter l'ordre cosmique (ne pas déséquilibrer la balance) , ordre qui dépasse l'interet personnel .
 
On pourrait résumer tout ça en disant que le plaisir peut revetir plusieurs aspects en fonction des individus (stimulation des sens,possession , sadisme , masochisme...) mais que le bonheur c'est un sentiment de plénitude (et donc absence de trouble notamment) et qu'il n'est pas donné a tout le monde .
 
Sinon pour l'antichrist , je suis pas d'accord avec lui quand il dit que:

 
Pour moi ce désir la, c'est le plaisir de posseder, d'exercer sa domination , de la perversion en somme . Ou alors il faudrait imaginer des riches dissimulant leur richesse et vivant comme des pauvres et non dans le luxe .
 
Mais il serait bien plus interessant que chacun parle en son nom .
Pour moi le bonheur consiste a etre suffisamment abouti pour pouvoir engendrer de la beauté . LE bonheur c'est la beauté .
Pour les uns ce peut etre engendrer un enfant.
pour les autres une oeuvre d'art (tableaux , scultures, histoires romancées, construction intellectuelle , decouvertes...).
Engendrer du sens donc .

 
Et surtout peu propice à la philosophie (encore que si l'on entend par philosophie la falsification des expériences au travers de l'écriture, nous sommes bien dedans ).
 

 
Pour moi, le bonheur est l'aboutissement de ma volonté maîtrisée, poussé à un extrême où maîtrise ne rime plus avec emprise mais, tout au contraire, avec abandon. Ainsi, enfant, j'ai désiré jouer le troisième mouvement de la quatorzième sonate de Beethoven. Le bonheur, cela a été après des années de travail assidu de pouvoir m'asseoir devant mon piano et de m'y abandonner. La musique, la douceur des touches, les vibrations sourdes, le vertige, l'ivresse et l'oubli: la maîtrise, c'était ici de ne faire qu'un avec tout cela sans ne plus avoir la moindre parcelle de conscience que j'étais devenu un océan de plaisir à l'état pur.
 
C'est par ce genre d'expériences que je trouve proprement idiote l'assimilation de l'hédonisme pur à un hédonisme bestial et brutal.

 
C'est beau.
Comme j'aurais aimé etre un virtuose de la musique ! mais dans la composition surtout, moi qui n'ai jamais fait de musique    .
 
La (belle) musique il y a rien au dessus de ça . Je trouve d'ailleurs amusant/interessant que la théorie des cordes (théorie qui tente d'unifier toutes les lois de la physique) voit les ultimes constituants de l'univers comme les differents modes de  vibrations de cordes cosmiques .
Mais derriere tout ce que tu dis , qu'est ce qu'il y a ?
la beauté engendrée.
C'est le virtuose qui fait vibrer les notes qui créent le sens .
 

le penseur, je plussoie a 200%

dans l'absolu j'ai rien contre mais y'a vraiment trop de dopage dans le monde du cynisme.

 
  ça vole bas sur hfr  

C'est faux , il y a parfois (voir souvent) conflits intérieurs dans le plaisir
 
Je ne partage pas ce point de vu car qu' est ce que le Plaisir ?... Comment pourrait-on le qualifier ?... Je pense qu'il s'agit simplement d'une expérience agréable liée à des sensations, c'est-à-dire à un éprouvé corporel ou psychique [une émotion, un affect : manger une glace, regarder un film, boire, fumer, mater une jolie fille...]. Le plaisir accompagnerait donc toujours un acte. Le plaisir vient de l'extérieur et est de l'ordre de l' "AVOIR." Mais toutes ces Satisfactions éprouvées ont lieu dans l'instant (= éphémère). Je l'oppose à la douleur, ou à la tension car le plaisir peut les précéder, les suivre voir coexister avec eux mais ne se confond jamais avec eux. LE Bonheur, PARAIT-IL, serait un État de complétude, de plénitude, de satisfaction totale : rien ne nous manque, tout est dans l' Absolu. Un État stable, qui caractérise non plus l' "AVOIR" mais mon "ÊTRE" (le souci de SOI) : j’ai du plaisir donc je suis heureux. Suis-je heureux si au temps t1, j'ai du plaisir et au temps t2, de la douleur ? La réponse serait Non. Selon Épicure, le bonheur s'identifierait à l'absence de troubles : on peut -et même l'on doit- être heureux si l'on suit la loi de la nature, c'est-à-dire si l'on se contente d'assouvir des désirs naturels et nécessaires. Dans ce cas, Le bonheur serait à portée de main, non ?... Mais alors ! Qu'est ce qui le rend [LUI, si proche] tellement inaccessible, voire difficile d'accès ?... Je pense que cela réside dans une mauvaise estimation des besoins et une conception fausse du plaisir. Les hommes n'en veulent-ils pas toujours davantage ?... N'est-il pas inhérent à l'homme de dépasser toujours sa condition en ne se contentant pas de ce qu'il a ?... Et l'on pointera, par-delà les différences, l'accord entre l'épicurisme et le stoïcisme. Je continue à croire qu'il n'est pas possible de décider rationnellement du "bonheur." Le bonheur est bien, comme le rappelait KANT, un "Idéal de l'imagination" et RIEN d'autre.
Penser l'inaccessibilité du bonheur ne renvoie pas forcement à prendre position vis-à-vis du scepticisme. Aucune position logique ne peut rendre compte d'un tel problème. Certes, on va me dire que la question renvoie chacun à son expérience. Je crois personnellement que l'on ne peut rien connaître de l'accès au bonheur ; tout au plus peut-on le reconnaître.

 
Pourquoi un point dans un titre?

le giffleur: quand je suis heureux je me prend pas la tete a ça

[citation=3718426,80,36][nom]lXl ihsahn lXl a écrit[/nom]le giffleur: quand je suis heureux je me prend pas la tete a ça
[/citati
Essayer de réfléchir ne veut pas dire se prendre la tête, chez moi par contre, si cela devient un acte trop douloureux pour toi, cela est ton droit...

 
au cas ou tu aurais trop peu de subtilité pour le remarquer, j'ai fais preuve de cynisme, quoi que leger et délicat

--> le gifleur , plaisir et douleur sont parfois confondus .
Pour ce qui est du bonheur , je dirais qu'il est possible de l'entrevoir pendant quelques moments ou  de savoir ce que serait le bonheur si nous n'étions pas emportés par le flux des événements et du temps .
Je crois que c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les orientaux (Bouddhistes, Hindouistes ) ont adoptés la philosophie du détachement .
Ne pas s'attacher , car on fini toujours par etre emporté par le courant, mais planer au dessus du mouvement .

 
Il ne faut pas croire mais Le Copieur est un spécialiste de la pensée, surtout quand elle a une tronche de copier/coller.
 
On a eu droit à la reprise de ce lien, fautes comprises (remaniement agrémenté de quelques remarques pour l'intrégrer dans la discussion) : http://www.serpsy.org/ascism/congr [...] simon.html
 
 
Maintenant, on a droit à une mixture à base de :
 
http://www.philocours.com/cours/co [...] sirc1.html
 

 
http://www.maths.net/devoir/_1885.htm
 

 
Encore un guignol de l'esprit, pardon, je veux dire un "philosophe"...

bah fo pas trop cracher sur les philosophes, il y en a des bien