Reprise du message précédent :

parce que dans les facs de droit on refuse des gens  ???  

 
Te faches pas tout rouge, tu vas t'enerver
Personne n'a dit qu'on devenait avocat les doigts dans le nez. Ce sont des etudes surement baleze, mais pas forcement plus que des etudes d'archi, d'ingenierie, de medecine, etc...
Du coup on se demande, nous les non-avocats, pourquoi les tarifs d'un avocat sont ils exorbitants.
 
L'argument de l'offre et de la demande tombe a l'eau vu qu'apparemment c'est la croix et la baniere pour trouver un boulot a la fin de ses etudes juridiques.
 
L'argument du "cout du cerveau" ne me convient pas trop, il devrait etre a priori le meme que celui d'un expert, d'un architecte, d'un scientifique, d'un chercheur qui facturent beaucoup moins...
 
L'argument du "oui mais on peut vous faire economiser des fortunes" a ete demonté plus haut par gregTTr
 
Bref pourquoi un avocat cout il si cher? Il y'a surement d'autres raisons que de s'en mettre plein les fouilles non?
 
Par exemple avec une SSII ou une boite de conseil, un ingenieur est facturé entre 800? et 1500? la journée. Ca peut paraitre tres cher (surtout comparé a ce que l'ingenieur recupere), mais finalement en comptant les charges, les congés, les intercontrats, les cout de prospection, la boite se fait des marges plutot faibles, dans les 5%...

C'est pas comparable les pourcentages de réussites aux concours étant donné que le concours "type" d'une école d'ingé est à bac+2 alors que celui d'avocat est à bac+4

 
Je te crois sans probleme qu'il y en a trop. Il y a juste que les lois economiques les plus simple interdisent d'avoir a la fois
- des tarifs aussi eleves
- des avocats en trop grand nombre
- le regne de l'offre et de la demande
 
Mais j'ai mon idee sur laquelle des trois hypotheses est fausse...
Maintenant, peut-etre que la loi de l'offre et de la demande joue sur les secteurs hors "avocats d'affaire".
Je dois t'avouer que la, je te crois sur parole, vu que je ne connais pas.
Dans ce cas, je voudrais juste savoir si les avocats d'affaires ne suivent pas la loi offre/demande, ou bien s'ils sont tres peu nombreux? Et dans ce dernier cas, pourquoi alors qu'il y a plethore d'avocats en general. Est-ce si dur par rapport aux autres domaines?

ah tiens pendant qu'on y est, j'aimerais comprendre pourquoi quand on appelle un plombier ou un electricien, il prend déjà 75 euros pour se déplacer?

Euh, je suis d'accord avec tout le reste de ce que tu dis, et je trouve meme que tu dis les choses tres clairement, mais sir ce point, je suis pas d'accord.
Les SSII, dans le coin ou je travaille (Sophia Antipolis) facturent les mecs 450 euros la journee pour les profils les plus cotes.
Et avant la crise, c'etait 800 euros (je parle des grandes grandes ecoles, c'est le plafond qu'on m'a donne). Jamais entendu parler d'une SSII qui facturait autant que ce que tu dis...
 
Enfin, au pire ca va dans le sens de tes propos, 450 euros la journee pour un centralien ou un polytechnicien, ca fait 2 heures de l'avocat qui est a l'origine du topic.

 
Ah, voila un vrai argument.
C vrai que ca fait une difference: le niveau d'etude est le meme en sortie, mais a l'entree, il y a deja eu plus d'ecremage.
Donc pour que les choses soient comparables, il faut effectivement prendre non pas le taux de reussite des BAC+4, mais le nombre de reussite du concours d'avocat par rapport au nombre d'etudiants en droit qui finissent leur BAC+2.
 
Est-ce qu'apres cette remarque tres juste, tu peux en plus nous fournir des chiffres, qu'on voit le pourcentage de selection effectif des etudes d'avocat?

 
ah aix-marseille, environ 30-35% des 1eres années sont admis en 2eme année...pour le reste je sais pas

 
  Je suis en SSII et les ordres de de grandeur que j'ai vus sont bcp + proches de ce que tu annonces.

s'il y'a autant d'avocat, c'est qu'en 1991 il y'a eu la fusion
des professions d'avocat et de conseil juridique
le conseil est maintenant le monopole des avocats
du coup si tu veux faire du conseil aux entreprises, tu dois etre avocat
avocat est donc la voie royale est privilegiée
mais il y'a effectivement une partie des avocats dont on ne sait que faire, certains barreaux ne pouvant "digerer" le nombre (meme  faible, il sort quand meme moins d'avocats par an des 22 centres de formation francais que d'ingenieurs) de jeunes avocats
 
 
ensuite je maintiens que le salaire de l'avocat peut etre calculé en fonction de ce qu'il rapporte
un avocat peut se faire remunerer en partie (mais pas exclusivement, je ne connais pas les conditions exactes) au resultat obtenu au contentieux par ex.
il n'est pas illogique au vu de ce que rapporte une bonne optimisation fiscale et au vu des competences que ca demande qu'un fiscaliste se fasse bien payer
malgré tout ce que vous en dites

 
 
L'agrégation de philo ou d'histoire ça c'est dur  

bin putain tu connais pas celle de droit mon garcon

Là où je suis (Troyes, une antenne de Reims) la réussite en 1ère année tourne autour de 30-40%
Pour la réussite en 2ème année, quand je suis passé c'était à peine 30% mais cette année on pas loin de 75% je dirais.
Et en licence on est à 90% de réussite (sans compter le rattrapage)

 
 
Euh celle de philo ou d'histoire, les moins bons taux de réussite toute filières confondues  

 
ce taux est valable dans n'importe quelle matière à la fac: il y a déjà la moitié qui abandonne en cours de route
 
A Limoges en LEA, 400 étudiants inscrit en 1ère année environ, 110 passent en 2ème, pour se retrouver 27 en maitrise...
 
EDIT: ça ct pour la promo de maitrise de cette année

 
Oups je bosse pas dans une SSII donc je me suis peut etre gouré dans les tarifs. Il me semble qu'il y'a deux ans la moyenne c'etait effectivement 5000 balles la journées pour une boite comme altran par exemple. Ca a bien baissé depuis! Perso je suis facturé 1200? (un scandale ) mais c'est un cas assez particulier, et en plus ma boite continue de perdre du fric. J'ai des potes facturés entre 1000 et 1500? dans les boites de conseil "prestigieuses" (price, mcKinsey) mais c'est surement beaucoup plus rare.

bouah celle de droit n'a vraiment rien a voir je t'assure
deja c'est le jury qui choisit les candidats, c'est pour dire

 
en médecine on étais 2000, 197 inscrits en 2eme année, en 6eme année on doit etre 180 a peu pres

 
Merci pour les precisions.
Reste la question: s'il y a tant d'avocats, pourquoi les prix ne baissent-ils pas? Y a-t-il des quotas de personnes en exercice? un organisme collectif qui met de la discipline?
 
Par contre, pour ce que tu dis du paiement en fonction de ce que l'avocat rapporte, je ne te dis pas que c'est intrinsequement illogique, je te dis que ca n'est aucunement justifie AU VU de la facon dont fonctionne le reste de la societe.
Un systeme n'est qu'un systeme, il n'est pas logique ou illogique.
Par contre, pourquoi l'avocat appartiendrait-il a un autre systeme que celui du medecin ou de l'informaticien (celui qui debugge, c'est la qu'on peut trouver des "valeurs" completement demesurees par heure de travail), ou de l'escouade de flics qui ont arrete un reseau de trafiquants/terroristes?
 
Ma question n'est pas "comment tu peux trouver la situation des avocats justifiee?" mais "comment peux-tu trouver normal qu'il y ait deux poids deux mesures dans le systeme?"

 
Euh je ne vois pas pourquoi le droit serait plus difficile que la philo ou histoire. C'est un peu difficile d'estimer, vu déjà qu'il y a moins de candidats pour l'agreg de droit que pour l'agreg d'histoire.
 
Et toi je pense que tu sous-estime aussi l'agreg d'histoire. LE niveau est méchamment monstrueux (tiens nouvelle expression )

Mon amie en droit ils étaient 800 en première année, 25O en deuxième, et 70 en licence.  

Un médecin généraliste facture 20 euros la consultation de 15 minutes. Soit 80 euros de l'heure. Je connais pas beaucoup d'avocats qui ont ce genre de salaires.

 
la consulte varie de 10min voir moins, a plus de 30 min...
De plus environ 1/4 des actes d'un généraliste sont en france a titre gracieux.

Ct simplement pour montrer que les médecins n'ont pas à se plaindre non plus puisqu'on en est au stade des comparaisons à la con  

 
attend, la visite c 30 euros, 3 fois moins qu'un serrurier

je sous estime pas
mais l'agregation de droit c'est vraiment un truc de malade
ca n'a rien a voir
parce que les conditions de participation sont pas les memes, parce   que a l'agreg de droit il n'y a pas de programme etabli, pas d'epreuve ecrite, une egemonie parisienne, un concours tous les deux ans, parce que le nombre de place est extremement restreint vu que c'est une agrégation de faculté etant donné qu'il n'y a pas de cours a proprement parler de droit ailleurs que dans les facs de droit
 
ca n'a rien a voir
sans critiquer ou sous estimer ceux qui obtiennent l'agreg d'histoire ou de geo, mais ca n'a rien a voir, vraiment

 
Non, en fait le pourcentage de reussite dans les premieres annees n'a aucune importance pour avoir la selectivite du concours d'avocat par rapport aux ecoles de commerce/d'inge, car il y a aussi de la selection avant les concours en question.
Ce qui est important, c'est de savoir combien, dans une annee moyenne, de personnes finissent avec succes leur DEUG de droit?
Comme ca ca correspond aux gens qui finissent leur Math Spe mais ne passent pas de concours (ils ont une equivalence DEUG et passent en licence, ou partent bosser, ou je ne sais quoi, tout pareil qu'un mec en droit qui ne se dirigerait pas vers le concours).
Apres, si tu as 10.000 personnes qui finissent leur deug en 2001 et 100 qui ont le concours d'avocat en 2003, ca fait une selection de 1% a comparer avec le pourcentage de selection des ecoles a concours BAC+2.
Et dans ce cas, les chiffres sont comparables.
 
Mais le fait de savoir qu'il y a 30% de reussite ou d'echec la premiere annee, ca n'a pas d'impact.
 
Ou alors une autre solution est de comparer a BAC+0, donc de regarder combien de personnes entrent en droit par rapport au nombre de personnes qui entrent en prepa+deug de science (ben oui, car c'est en quelque sorte un premier concours en concurrence avec les autres scientifiques que de reussir a entrer en prepa). Dans ce cas, on prend en compte a la fois la selection prepa et la selection DEUG de droit.
 
C'est surement la comparaison la moins biaisee.
Et en plus, on doit pouvoir avoir les chiffres plus facilement.

 
Comment peux-tu lui assurer que ca n'a rien a voir? Tu as fait l'agreg de philo pour comparer?
Personne qui n'a pas fait les deux ne peux juger de la difficulte. C'est pour ca qu'on se refere aux taux de reussite, et pas a l'impression qu'a chacun de la difficulte.

 
Ce qui fait beaucoup moins que 220 euros, pour beaucoup plus d'annees d'etudes.

j'ai travaillé avec un prof de philo
mais au vu de l'organisation du concours on peut difficilement faire des statistiques sur l'agregation de droit
c'est en ca que c'a n'a rien a voir et que ce n'est pas comparable
pas au niveau de la difficulté

 
Ouais mais au pire, le fait qu'il n'y ait pas de programme etc, ca veut juste dire que c'est plus aleatoire, pas que c'est plus dur.
Le fait de dire "il y a une chance sur tant" est evidemment un moyen imparfait, mais c'est le seul moyen objectif que l'on ait.
 
Par exemple, si j'essaye d'obtenir un taux de reussite que l'on puisse comparer pour le concours d'avocat et celui des ecoles d'ing/commerce (j'y tiens aux ecoles de commerce, tout le monde les sucre dans l'affaire, elles aussi c'est un concours quoi...),
ce n'est pas parce que ca me fera penser que le metier d'avocat est plus dur que celui d'ingenieur.  
Mais comme je sais que de ton cote, tu penses l'inverse, et qu'aucun de nous deux ne peut etre sur d'avoir la verite, eh bien je veux ce chiffre parce que je veux bien m'y soumettre, parce qu'il nous faut soit trouver un referentiel commun, soit arreter de discuter.
 
De la meme facon, pour l'agreg d'histoire, en tant qu'observateur exterieur, malgre tous les biais que ca presente, je pense que le meilleur moyen de juger la difficulte est de dire "il y a tant de personnes qui voudraient la passer, et tant qui reussissent".
 
Edit: autant pour moi, comme tu dis effectivement "ce n'est pas comparable" et pas "c'est plus dur", ton propos me plait. A condition que tu veuilles reellemeent dire que tu ne peux pas comparer, et que tu n'emploies pas l'expression pour mettre une notion de difficulte.

Je pense qu'on ne peux pas comparer les chiffres comme cela, tout d'abord parce que les écoles d'inge prennent des gens à un niveau moindre que les écoles d'avocats, ensuite parce que les candidats aux premières viennent de beaucoup de cursus différents (prépa + une multitude de DEUG, DUT, BTS) alors que les candidats au concours d'avocat ont obligatoirement une maitrise (au moins) en droit.
De plus les gens qui sont en prépa passent pour la plupart un concours d'ingé, ce qui est loin d'être le cas de ceux en fac ou IUT (de même en droit) donc ça fait trop de paramètres à prendre en compte.
Enfin quant à la "sélection" pour rentrer en prépa, faut pas exagérer, n'importe quel élève pas trop mauvais (j'entends par là  un peu plus de la moyenne dans les matières scientifiques) peut trouver une prépa qui l'accueillera.
 
Cette comparaison est donc à mon sens impossible.

Rien à voir, tout le monde est accepté en droit, c'est des études universitaires je te rappelle. Et je t'informe aussi que ce sont les dernières années d'études qui sont cruciales en droit.

On doit te refaire les coups d'exploitation exhorbitants, la part du cabinet et les taxes ?

 
ouiii    c'est le meilleur moment du squetche!  

   
Pas pour les avocats justement  

 
ca change radicalement d'un medecin? qui lui aussi a un cabinet, des taxes, des couts d'exploitation

Oui

 
mais encore

je pense pas avoir dit ca
 
de plus, les chiffres on peut leur faire dire n'importe quoi
pour le nombre d'avocat c'est pas revelateur par ex. vu que tout ceux qui terminent avocat ne passent pas forcement par une premiere année de droit
certains peuvent venir de sciences po et reembrayer sur un cursus juridique derriere, ou d'ecole de commerce et faire un troisieme cycle juridique ...
alors bon les chiffres ...
pour l'agregation, une fois encore les chiffres ne sont pas significatifs, vu le concours en droit il est impossible de faire des stats
 
je redonne le déroulement du concours que j'avais fait dans un autre post
 
 
 
 

 
le truc etant qu'on ne sait pas combien se présentent au premier tour sur travaux, mais seulement ceux qui passent effectivement les epreuves
et a partir de la tu auras les memes chiffres a chaque concours quasiement vu que c'est presque fixe (la variabilité se situant surtout au niveau des gens admis, le nombre etant calculé en fonction des postes a pourvoir dans les facs).
a savoir 80 candidats / 30 admis, en soit ca fait meme un sacré ratio, mais ce n'est absolument pas révélateur

Totalement faux, excuse moi d'etre si abrupt.
La plupart des eleves qui veulent faire des sciences ne PEUVENT PAS entrer en prepa.
De plus, la comparaison est largement faisable, justement parce qu'en s eplacant avant le concours, on prend en compte l'ensemble de la selection.
La difficulte d'avoir le diplome final BAC+5 inclut toutes les difficultes rencontrees au fur et a mesure. Certes il faut avoir un BAC+4 pour tenter le concours d'avocat. Mais il faut prouver qu'on a la capacite de l'obtenir ce BAC+4, pour avoir un concours d'inge/commerce.
 
Maintenant, le nombre de places dans les ecoles est limite. Le public interesse est l'integralite des scientifiques, quoi qu'ils fassent comme etudes. En effet, pour 99% des scientifiques (hors bio), s'ils pouvaient, ils feraient Polytechnique par exemple. S'ils ne passent pas les concours, c'est juste qu'ils ont ete elimines avant.
De la meme facon, le mec qui finit sa maitrise de droit extremement limite ne passera peut-etre pas le concours d'avocat. Ca n eveut pas dire qu'il ne voudrait pas l'etre, ca veut dire que le concours l'a deja elimine avant meme qu'il le passe.
Donc de la meme facon, on peut raisonablement supposer que 99% des gens qui entrent en etudes de droit, s'ils pouvaient (pas seulement intelligence, aussi capacite de restermotive et tout ce que tu veux, bien sur), voudraient avoir le diplome d'avocat.
 
Au final, il est donc bien justifier de faire le rapport.
 
Tu as N personnes qui sortent toutes du bac, qui voudraient avoir un diplome 5 ans plus tard. Pour cela, elles doivent se battre, et les meilleures (suivant certains criteres) obtiendront les K places. Peu importe que la selection se fasse progressivement avec un petit concours a la fin pour ceux qui restent (comme en droit) ou en 2 fois bien brutales (comme en sciences: entree en prepa puis concours), qu'elle se fasse sur une duree plus ou moins longue.
 
Au final, les K/N meilleurs sont retenus, les autres pas.
K/N est la selectivite globale de ton diplome, le rapport de ceux qui le voudraient sur ceux qui l'ont au final.
 
Une telle comparaison entre ecoles d'ingenieur/ de commerce/ fac de medecine/fac de droit/tout ce que tu veux est donc pertinente en terme de selectivite.
 
Apres, le fait que la selection ne fasse pas tout le merite, j'en suis convaincu, mais c'est un autre probleme