Reprise du message précédent :

 
 
Je comprend pas pourquoi certains ramènent toujours tout à la durée du couple, voire au fait qu'il ne finisse jamais.
 

 
Il ou elle n'a pas dit que la monogamie était naturelle mais que la phrase "de toute façon la monogamie n'est pas naturelle" est une justification un peu foireuse puisqu'on en sait foutrement rien. Et je suis d'accord. C'est assez facile de justifier son comportement par "la monogamie n'est pas naturelle" sans chercher à prouver ce fait d'aucune manière.

ben c'est pas naturel tant qu'on ne l'a pas prouvé. En attendant il faut donc s'abstenir de dire que c'est naturel (et de même s'abstenir de dire que c'est contre-nature), et donc a fortiori ne pas empêcher les gens de vivre d'une autre manière.

Je suis d'accord mais en l'occurrence, sur ce topic, y a uniquement eu des gens pour dire la monogamie, ça n'est pas naturel (dans le sens contre-nature) et non l'inverse.

Mais sincèrement, quand vous envisagez votre vie au quotidien, ce que vous aimez, aimeriez, votre éventuel "couple" ou autre, vous vous demandez vraiment si c'est "naturel" ou "bon pour l'humanité" ? Paske moi j'en ai pour ainsi dire rien à battre, en fait  

J'ai lu les différentes contributions et je trouve quand même que c'est assez réac.  
 
Il y en a beaucoup qui ne veulent pas vivre en couple, qui ne veulent pas s'engager, parce que ça brime leur liberté sexuelle. Et les autres condamnent l'adultère.
 
J'ai lu ici ou là que le modèle des comédies romantiques était idiot, mais franchement je trouve qu'on est en plein dedans.
 
Grosso modo on a le choix entre l'égoïsme ou (désolé) une forme de niaiserie. Ou les deux.  
 
J'ai ma petite théorie là-dessus. La plupart des gens se mettent en couple (ou se marient) parce qu'ils sont amoureux. En conséquence ils font souvent l'amour. Puis le temps passe et ils en ont moins envie. Pas besoin de raisons comme les gosses ou de bobonne se laisse aller, c'est juste le temps qui passe et la vie quotidienne qui prend le dessus. Monsieur commence à ruminer. Parfois il va aux putes, ou alors il prend une maîtresse. Mais il se sent coupable et il finit par cracher le morceau à sa femme. Il en profite pour lui dire qu'il ne l'aime plus. Et il recommence exactement le même cirque avec une autre.
 
C'est pas génial.  
 

 
Non moi non plus. J'ai juste trouvé marrant que Missardonik réagisse au post qui disait "dire que la monogamie c'est pas naturel est une excuse bidon" en demandant des preuves alors qu'elle n'a rien dit à celui qui disait "la monogamie c'est pas naturel" (au sens contre nature).

on a juste extrapolé le fait qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant à il faut que ce soit toujours le même homme avec la même femme, ça a donné le mariage
 
hormis la reproduction y'a quoi de " naturel " dans la notion de couple ?
 
à noter toutefois que certains animaux restent en couple toute leur vie ( chez certains oiseaux par exemple )

 
Peut être parce que j'ai raison    
 
Le fait que l'infidélité soit aussi répandue malgré l'existence de règles morales et légales qui l'interdisent montre bien que la monogamie va à l'encontre de notre nature profonde

 
Cette question appelle deux réponses.
 
Tout d'abord, rien n'est naturel avec l'homme. L'homme n'est pas régi par ses instincts comme les animaux. Donc se poser la question de ce qui est, ou pas, naturel chez l'homme, c'est inutile et vain. Par exemple, l'homosexualité n'est pas naturelle. Faire l'amour pour le plaisir n'est pas naturel. Pas plus que manger par gourmandise. Pas plus que de jouer au tennis.  
 
Et donc, concernant le couple, la question n'est pas de savoir si c'est naturel ou non, mais plutôt : comment se fait-il que, quelles que soient les cultures, les lieux, les époques, ce soit (en grande majorité) la norme ?

 
Pourtant tu participes à ce topic...  
J'ai l'impression que ce topic a été créé pour parler de ce sujet, donc voilà je donne mon avis
 
 

 
Je ne sais pas si tu me mets dans cette catégorie, mais si c'est le cas tu te trompes. La partie sexualité est secondaire pour moi dans cette affaire.  
Ensuite, explique donc ce que veut dire "s'engager" pour toi, parce que j'ai l'impression que tu trouves ça mal de ne pas vouloir s'engager et j'aimerais comprendre pourquoi.  
C'est un argument qui ressort souvent ça, la peur de s'engager, mais pour l'instant je saisis assez mal le concept.
 
 

 
Et c'est toi qui parlais de clichés ? parce que là tu nous en sors un gros
 
 
 

 
Je suppose que c'est Roschach qui a dit ça, et là je t'avoue que je ne lis pas toujours ses posts en totalité tellement ils sentent parfois le troll.
Mais si ça peut te faire plaisir que je le précise, je pense que dire que "la monogamie c'est pas naturel" est une bêtise, à plus forte raison quand on ne définit pas avant le terme "naturel", notion quand même très vague.

 
Je me suis contenté de résumer ce que je lis sur ce thread. Je ne suis pas d"accord, s'il faut encore le préciser..  

Le tire m'évoque plus des échanges pratiques sur le quotidien des auteurs/victimes d'adultère qu'un débat théorique sur la question et sur la monogamie (même si je j'ai rien contre le principe), j'avais l'impression qu'on s'écartait du sujet stricto sensu, mais je trouve pas ça inintéressant pour autant  

 
Arrête de lire mes pensées

ah, d'accord

 
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Et plutôt pas d'accord en fait.
 
Ce que tu prônes, grosso modo c'est la liberté définie par mai 68. L'individu prime, ou plus exactement la liberté individuelle. Mais, et ça l'histoire l'a prouvé, c'est une liberté consumériste. Ta liberté, ce n'est pas grand chose de plus que la liberté individuelle de consommer. De la bouffe, de l'amour, du loisir. Bof.
 
Moi je n'aime pas beaucoup mai 68. Je me sens beaucoup plus proche de "La maman et la putain". Comme Eustache, je pense qu'il est illusoire (et mesquin) de prétendre aimer sans s'engager.
 
Là où je suis d'accord, c'est avec l'idée selon laquelle le couple monogame et fidèle n'est pas une solution viable.

 
C'était vendredi hier, j'avoue que je me suis un peu emporté    
 
Moi, par contre, j'ai lu ce que tu as écris et au final, on a des visions plus ou moins identiques

 
ce que tu dis n'engage que toi
je ne vois pas pourquoi tu viens me parler de consumérisme, ça n'a vraiment rien à voir.
 
 

 
Maintenant ce qui serait intéressant c'est d'expliquer ta position, plutôt que de juste la donner.
Et aussi, s'engager à quoi ? et ensuite, en quoi c'est mieux selon toi de s'engager ?
 
 

 
En tant que modèle imposé à tout le monde non en effet, par contre en tant que choix individuel je pense que c'est un mode de vie aussi valable qu'un autre.

 
Eh bien c'est que tu ne vois pas très loin. Qu'est-ce que mai 68 à ton avis ? Au-delà des événements, anecdotiques en eux-mêmes ? Mai 68 a brisé les dernières réticences morales qui embarrassaient l'activité économique. Jouir sans entrave, ce n'était pas que sexuel. D'ailleurs, qu'est-ce qu'on observe dans les années 70 ou, mieux, 80 ? Que l'impératif de 68 ne s'est pas déployé autrement qu'économiquement. Et pas du tout sexuellement, car dans ce domaine, les lignes morales n'ont pas bougé. Le champ du consommable, par contre, a explosé. Tout à coup on est entré dans l'ère du multiple.
 
En premier lieu, c'était la notion de patrie qui incarnait le corps social. En deuxième, la famille. Après 68, c'est l'individu. L'individu seul, face à une multiplicité de chaînes de télé, de paquets de gateaux, et pourquoi pas d'hommes et de femmes.
 
Ton discours n'est rien d'autre que contemporain. Il se veut libertaire, et pourtant c'est de loin le plus consensuel.  
 
 

 
L'engagement, je n'ai pas besoin de le définir. C'est juste le contraire de ce que tu prônes.

Je ne prône absolument pas les relations sentimentales "consommables", malgré ce que tu sembles vouloir croire.

Tu déduis de mes posts des choses que je n'ai jamais écrites. C'est toi qui parles de mai 68 hein, pas moi.

Super, je sens qu'on avance là

 
C'est pas mal Il faut cependant bien distinguer le bon Mai 68, celui des ouvriers et du PCF (qui a apporté des avancées sociales conséquentes, mais qui est HS ici) du mauvais mai 68, celui des étudiants bourgeois parisiens, qui a éclipsé le mai 68 ouvrier (c'est d'ailleurs comme ça qu'à commencé la substitution de la vraie gauche "populaire et sociale", celle des ouvriers et de l'anti-libéralisme, par la gauche "sociétale", celle des "potes" et des "bobos" devenue libérale sans l'avouer, même si elle place ses rejetons à la tête de l'OMC et du FMI, les deux institutions les plus libérales du monde. Substitution qui sera achevée au PS en 1983 avec le tournant de la rigueur et au PCF en 1994 avec le départ de Georges Marchais, notre dernier homme politique réellement à gauche)
 
le mai 68 des étudiants a fait le lit du libéralisme (dont la doxa peut en effet se résumer à "jouir sans entrave" ) en achevant le triomphe de la logique libérale, celle qui remplace le Citoyen républicain qui n'existe que par les liens qu'il tisse avec les autres, via des institutions, qu'elles soient naturelles comme la famille ou politique comme la Cité (l'Etat démocratique, en gros), par l'individu libéral, une particule totalement indépendante dont le seul objectif est de jouir sans entrave dans tout les domaines (y comprit sexuel, donc).
 
C'est là qu'on en vient à un point essentiel : l'unicité du libéralisme. Les naïfs ont tendance à séparer le bon libéralisme (le libéralisme politique, régulé par le Droit) du mauvais libéralisme, le libéralisme économique (régulé par le Marché). Les libéraux ont raisons sur un point : les deux sont les deux versants d'un même bloc, et toute avancée de l'un amène à des contradictions qui ne peuvent se résoudre qu'en faisant avancer l'autre. Tout simplement car on ne peut pas concilier l'individu libéral et le citoyen républicain.  
 
Si l'on dit aux gens "jouissez sans entraves" sur le plan économique seulement, on aboutit à une contradiction : si je fais ceux que je veux sans le système économique, je dois aussi faire ce que je veux et jouir sans entrave dans tout les domaines, et ça ne regarde personne, c'est ma vie privée. D'abord c'est quoi la morale ? Je fais ce que ce que je veux, j'ai le "droit de", j'ai "droit à". C'est le gros problème du Droit libéral, qui se refuse à imposer une morale et des normes sociales, sans lesquelles une société ne peut exister.  
 
Ca marche aussi dans l'autre sens : les avancées du libéralisme politique finissent toujours par provoquer des avancées du libéralisme économique. C'est historiquement ce qui est en train de se passer en France depuis le mai 68 étudiant, et les 68-ards en sont l'incarnation : d'abord défenseurs du libéralisme politique en 1968, ils se sont convertis en masse au libéralisme économique dans les années 70 et 80. Regardez où ils en sont aujourd'hui. La plus parfaite incarnation, c'est Cohn-Bendit, qui à l'honnêteté de se proclamer "libéral-libertaire", et qui est donc le moins hypocrite et le plus cohérent (si ce n'est l'un des seuls cohérents, avec ceux qui rejettent le libéralisme global, c'est à dire le politique et l'économique) de nos politiques actuels.
 
Longue digression pour dire quoi ? (pour ceux qui auraient la flemme de lire le pavé )  
 
 
Que la "logique du consommable" qui régie actuellement les relations humaines, y comprit sexuelles (et dans laquelle s'inscrit l'adultère), ne peut se comprendre que replacé dans une logique plus globale, celle de la contamination de l'ensemble de la société occidentale par la logique libérale, qui a dynamité toutes les institutions qui liaient les citoyens traditionnels (famille, armée, démocratie, etc) et provoqué la mutation du citoyen à qui l'on a coupé le cordon en individu uniquement dont les rapports avec le monde sont régis par la logique de consommation : consommation de biens, de "droit de/droit à", de partenaires sexuels, etc.  
 
Un tel débat (de même que tout débat de ce genre, où l'argument-massu "l'Etat/la société/les gens/whatever n'a pas à ne serait-ce que formuler un avis sur ce que je dois faire ou ne pas faire avec mon cul", cher à l'individu libéral décrit plus haut, revient comme un leitmotiv) ne peut pas faire l'impasse sur ça, amha    
 
 
pour en savoir plus, lisez Jean-Claude Michéa, un excellent philosophe socialiste (au sens ancien et réel du terme, par au sens dévoyé moderne, il est d'ailleurs le premier à tirer  à boulets rouges sur la gauche française moderne), dont les travaux portent principalement sur l'unicité du libéralisme et ses conséquences sur la société moderne.

Les dindes  
 
 
Le couple était la dernière cellule communiste

Et sucer c'est tromper ?  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] est-tr_fun
 
"Es-ce que vous préférez que votre femme couche avec vous en pensant à un autre ou que votre femme couche avec un autre en pensant à vous ?"

Au fait, quand on aime sincèrement quelqu'un, qu'on a envie d'être exclusif dans la relation mais que les sentiments s'érodent avec le temps : l'adultère c'est une solution de facilité ou une bouée de sauvetage ? Parce que dans une relation monogame on peut aussi régler/surmonter ses problème (dans une certaine mesure) avec l'autre.  

Le truc c'est que tu ne considères pas qu'on puisse s'engager avec cette mentalité. Or c'est faux. Je me suis engagée dans une relation où la fidélité n'est pas primordiale. La seule chose que j'ai jurée (et cela dès le début, ça n'a pas été une évolution due à la lassitude ou quoi que ce soit), c'était que si l'amour s'en allait avec cette personne, alors notre relation n'aurait plus lieu d'être. Cela fait neuf ans que ça dure et je me considère comme tout à fait engagée, lui aussi, nous vivons ensemble... et pour les à côtés, ils restent assez rares (on est très loin d'une frénésie de consumérisme sexuel), et nous considérons qu'ils font partie de nos jardins secrets respectifs.

 
Tu m'as mal lu. Je n'affirme pas ça du tout. Je critique cette mentalité de manière générale, pour les mêmes raisons qu'adama37 quelques posts plus haut. Un gusse comme Roschach (je crois) préfère ne pas s'engager pour préserver sa triste petite liberté individuelle. Je trouve ça minable. Pour moi c'est l'incarnation du confort petit-bourgeois moderne dans toute sa mesquinerie.
 

 
Moi aussi.

pour moi vous ne vous êtes engagés à rien du tout , comme l'oiseau sur la branche 5 minutes ici , 5 autres ailleurs , un engagement implique des droits et des devoirs , tas d'gueux  
zono , t'es un rigolo qui croit tout savoir

Toi, tu vas te calmer, t'es pas sur le topic vide musical, et je suis on ne peut plus engagée, pov' tâche.

ce troll de mauvaise qualité... je suis pas sûr que ça méritait une réponse

Non mais maintenant qu'on a échangé les amabilités d'usage, on va pouvoir discuter

si seulement.

Ces vieux réflexes de modote (j'ai pas dit "vieille" )

 
Primo, t'es bien brave, mais évite de juger de mes prétendues motivations    
 
Deuxio, je suis toujours amusé par tes références douteuses et tes préjugés si rafraichissants. J'ai l'impression de lire un mauvais mélange entre du BHL, un torchon genre Jeune et Jolie et une pincée d'un essai de Gérard Miller    
 
 
 

 
Je suppose que c'est possible, mais j'ai toujours vu ça comme de l'acharnement thérapeutique    
 
Si ça demande trop d'efforts, est ce que ça en vaut vraiment la peine ?
 
 

Ben ça dépends quand même pas mal de la relation et du problème qui se pose. D'ailleurs, je crois qu'une même personne essayerait de sauver le fonctionnement monogame de son couple avec une ardeur différente selon la relation et son contexte. (sur une échelle de 0 à 100, 0 = un problème => je trompe sans rien tenter, 100 = un problème => je ne trompe pas plutôt mourir / finir séparé, 50 = un problème => je tente sincèrement de le régler mais si vraiment ça veut pas je trompe)  
 
(bon mon échelle ne veut peutêtre rien dire, elle mélange surement des notions mais j'en suis assez fier donc je la laisse)

tu me fais un gros poutou ?

 
Donc change le titre de ton topic, je te le conseille vivement
 
 
Sinon, pour y répondre, qu'est-ce que la tromperie ? C'est le mensonge. Tromper, duper, farcer, ça se ramène au mensonge.
L'infidélité, c'est le fait de voir ailleurs, c'est à dissocier de la tromperie. On peut être infidèle et dans une relation épanouie, question de règles de vie.
Mais révéler une tromperie après ne la défait pas : on a été trompé. Moralité : c'est à géométrie variable mais ça dépend exclusivement d'une règle prérequise.
 
Jusqu'où l'infidélité peut-elle aller avant de tromper, de trahir l'autre ? Chaque relation est différente. Certains placent la tromperie au niveau du simple sourire échangé, d'autres ne verraient comme tromperie qu'un rapport sexuel procréateur...  
En règle générale, il faut définir les règles dans un couple, et les changer si besoin est avant de les bafouer.
 
Des hommes qui ont les couilles de dire à leur femme "voilà, on n'a plus de vie sexuelle, j'ai envie d'être épanoui à ce niveau, je vais voir ailleurs", ça existe, surtout quand lesdites femmes n'ont plus de désir (ce qui se soigne, par ailleurs, mais bon...).
Alors bien sur ça n'empêchera pas le jaloux d'en souffrir (et faut quand même sacrément en vouloir pour en faire souffrir son conjoint), mais au moins il n'y aura pas la douleur inutile de la trahison.

 
C'est assez juste de dire que l'homme, primitivement, part à la chasse, et que la femme, primitivement, reste au logis. C'est totalement vrai que les morphologies, les caractères de l'homme et de la femme font qu'en général, naturellement, l'organisation est telle.
 
Maintenant, on est dans une société civilisée, et de la même manière que les grands et les petits ont les mêmes droits, les hommes et les femmes doivent aussi l'avoir. Il ne s'agit pas d'inverser les rôles, mais de libérer les rôles pour que chaque couple trouve le juste équilibre, et cela vaut autant pour les corvées ménagères que pour le libertinage sexuel.

En tant que modote, j'aurais probablement pas ajouté le "pov' tâche"

Ou sinon, y'a déjà un topic pour ça

ce n'était pas trés gentil , en effet  
du reste j'en conçu une vive contrariété
 
 

Ça t'apprendra à mettre des espaces devant tes virgules, je peux pas supporter ça

 
Oui enfin y'a une incohérence entre le titre et le contenu, je relève, stoo
 
Ah et en tant que non-modérateur, je vous demande d'arrêter ces chamailleries