Bonjour à tous,
 
Je viens poser une question car il y a quelque chose que je ne comprends pas sur l’espace et le temps dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte (mettons la relativité générale de côté, car je pense que nous pouvons nous passer de la gravité dans ma question).
 
On dit souvent qu’il n’existe pas de référentiel absolu en terme de vitesse dans l’univers. On peut seulement dire qu’un corps ou un objet va à telle vitesse par rapport à tel ou tel autre objet.
 
En gros un objet se déplaçant très rapidement peut être considéré comme immobile si d’autres objets ont la même trajectoire rectiligne uniforme, ou inversement on peut dire que nous sommes immobile et tout le reste de l’univers en déplacement.
 
Pourtant il me semblerait logique que pour vérifier la vitesse absolue d’un objet on mesure le temps qui s’écoule sur lui avec une « simple » horloge.
 
Dans le cas de différents objets allant dans différentes directions, l’objet le plus immobile de tous sera celui ou l’horloge tournera le plus vite, car le moins soumis aux effets de la relativité.
 
Mon raisonnement est il bon, ou y a-t-il une subtilité qui m’échappe ?

cale toi à 27 minutes sur cette vidéo
http://podcast.grenet.fr/episode/cours-3-7/

Merci pour ta vidéo (j'ai juste regardé l'extrait en question).
 
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, et je sens que la question que j'ai posé est quand même pas très évidente, donc je vais tenter de la formuler autrement, quitte à prendre le risque de raconter des choses qui dépassent mon cadre de connaissances (dire des bêtises quoi ;-) )
 
Imaginons un univers vide hypersphérique (refermé sur lui même avec 4 dimensions d'espace).
 
Un jour : deux "vaisseaux alien" en trajectoire rectiligne uniforme se croisent. Par onde radio, chacun demande à l'autre ou il va. Et chacun répond à l'autre qu'il est immobile et que c'est l'autre qui va à une vitesse donnée.
 
Aucun n'étant satisfait de la réponse, ils dialoguent entre eux et finissent par s'accorder sur le fait que l'univers étant hypersphérique, il y a peut être une chance qu'ils finissent par se recroiser un jour, et vérifieront le temps écoulé entre leur première rencontre et la deuxième pour connaitre qui est immobile et qui ne l'est pas.
 
Après un temps dépassant tout ce que l'homme peut imaginer, les deux vaisseaux finissent par se recroiser.
 
Le premier vaisseau affirme qu'il s'est passé 1000 milliards d'années.
 
Le deuxième vaisseau affirme qu'il ne s'est passé "que" 10 milliards d'années.
 
Ma supposition est : le premier vaisseau est "plus immobile" que le second...
 
 
Est ce que mon raisonnement tient la route et si oui est-il juste ?  
 
Et sinon à quel endroit me suis-je trompé ?

Salut.  
Vaisseau A comme B peuvent affirmer ce qu'ils veulent à leur 2e rencontre... Mais si je ne m'abuse, ce que tu exposes est une sorte de faux paradoxe des jumeaux avec 2 affirmations (*), donc selon ton exposé on ne peut pas supposer grand chose d'après les affirmations de A ni B.  
 
Je crois qu'il vaut mieux focaliser les conséquences d'une vitesse de A par rapport à (référentiel) B d'une manière simple, par exemple celle-ci: si mettons A avait parcouru un plus long chemin que B entre leur première et seconde rencontre, ce "plus long chemin parcouru" de A par rapport à B impliquerait alors une vitesse supérieure de A par rapport à B - et c'est là qu'on verrait un écoulement du temps relatif/différent (il est d'autres approches/raisonnements).
 
Ce n'est pas le cas dans ton énoncé. Dans ton énoncé tout semble symétrique et aucun des 2 navires (A/B) ne décélère/accélère (ne change sa vitesse) par rapport à l'autre. Ils ne font que se croiser au début puis encore une seconde fois ensuite à leur vitesse donnée constante par rapport à l'autre (ou moyennement constante, c'est dans ton énoncé par défaut d'autre précision), donc à mon humble avis il n'y a aucune raison de conclure qu'il s'est passé 10 ou 1000 MA ou autre chiffre pour vaisseau A ou B, en invoquant la relativité...    
 
Et si j'ai tout faux ou rien compris à la relativité générale ou à ton énoncé - fort possible - au moins j'aurai essayé de comprendre ton énoncé.  
 
(*)

Si premier vaisseau (A) a plus vieilli relativement à B, tu peux déduire que A a voyagé moins vite que B (relativement à B) ou, - autre approche -, que B a changé de référentiel a/b durant son voyage, puis est revenu au référentiel a/b à son retour.... Pas tant que A ait été plus immobile.  
 
Enfin, tu fais comme tu veux - mais il faudra alors expliquer "immobile" (par rapport à quoi)... pas facile. Mais encore une fois, vu que ton énoncé parle de trajectoire rectiligne uniforme, j'en comprends (à tort peut-être) que leur vitesse relative est restée constante selon l'énoncé. Donc ce qu'ils affirment respectivement à leur rencontre me semble peu cohérent avec l'énoncé.  
 
Je crois que plutôt que tenter de comprendre par la logique intuitive cette relativité, il vaut mieux s'appuyer sur des approches schématiques à intégrer, qui répondront assez bien aux "paradoxes" (même si on ne les comprend pas très bien intimement). L'important n'est pas tant que ce soit logique mais que cela fonctionne +/- dans notre esprit et encore mieux avec des formules si besoin (des formules qui illustrent un cheminement logiquement correct car prédictif, mais qui n'expliquent pas non plus le phénomène).  
  C'est +/- pareil pour la vitesse de la lumière C : une constante oui, constante par rapport à tout référentiel, en tout lieu (même si elle varie selon le milieu traversé elle reste constante) et en tous temps semblerait-il et c'est démontré: il faut l'intégrer sans trop savoir pourquoi... Car nul ne le sait. En tous les cas pas moi... C'est partant de cette constante - avérée mais pas du tout logique - contredisant quelques autres points semblant eux bien plus logiques, que la physique relativiste s'est mise en place pour... ben en somme pour étirer ou concentrer, pour courber, pour distordre ce qui ne collait pas bien avec le reste.  

Merci pour ton explication très complète ;-)
 
Pour plus de précisions, oui il s'agit en quelque sorte d'un paradoxe des jumeaux, c'est juste que je voulais supprimer les phases d'accélération et de demi tour, qui incluait des notions que je ne suis pas sûr de maitriser.  
 
Néanmoins, il me semble bien dans le paradoxe des jumeaux qu'il va s'écouler plus de temps sur terre que dans le vaisseau du 2eme jumeau, ce qui indique une terre "plus immobile" que le vaisseau (ou alors je n'ai rien compris)
 
Donc pareil pour mon histoire de vaisseau, et pour répondre à la question "immobile par rapport à quoi ?" : par rapport au temps qui s'écoule, comme on peut comprendre qu'une planète terre voit le temps s'écouler moins vite que dans un vaisseau qui la quite.
 
Si un vaisseau part de la terre à une vitesse très proche de la lumière et envisage de faire le tour d'un univers hypersphérique à une vitesse rectiligne uniforme, il mettra de son temps propre, disons, un certain nombre d'années, alors que sur terre il se sera écoulé 100 ou 1000 milliards d'années. Et ça rejoint mon exemple des deux vaisseaux, ou l'un est plus immobile que l'autre... (ou alors quelque chose m'échappe, car tu dis un moment que si les deux vaisseaux ont chacun une TRU (trajectoire rectiligne uniforme), il ne devrait pas y avoir de différences d'écoulement du temps entre le vaisseau A et le B... Bref, ce n'est pas de la mauvaise volonté mais je ne suis pas encore sûr de bien comprendre...

De rien ! Je fais ce que je peux.  
Disons que ce n'est pas un petit morceau de sciences, mais un des plus contre-intuitifs - que l'on comprend tous +/- partiellement et à notre manière. La bonne nouvelle est qu'on peut se passer de formules pour s'approcher d'une assez bonne intégration de la théorie.  
 
A mon avis, pour s'approcher un peu plus de la pensée relativiste, il faut en premier lieu évacuer quelques notions parasites dont la notion de vitesse/déplacement absolu(s)e ou immobilisme absolu d'un corps (ne garder en tête que celle de la constante de la lumière): à savoir que la  vitesse d'un corps [dans l'absolu] <=> immobile [dans l'absolu]. C'est pareil. Pareil puisqu'il fait effacer "dans l'absolu" de mon équivalence.  
La vitesse d'un corps n'est que relative à celle d'un autre. Un corps [à 50 km/h...] dans un no man's land vide de tout (de toute force, objet, onde, limite,  etc.) donc dans un vide absent de tout référentiel... est équivalent à pas de vitesse ou à n'importe quelle vitesse. Pareil. Ce corps conserve sa masse/inertie... il ne change pas, ni lui en soi ni lui par rapport à son environnement (son environnement étant dans ma réflexion un vide total, absence totale de TOUT y inclus de limites-espace). C'est pareil qu'il bouge ou pas. Il EST... Avec sa masse/énergie constantes dans son "espace"/vide... (on se contrefout ici de toute notion de dégradation - une problématique qui ne concerne pas cette approche).  
Ce corps est tel que lui-même, il ne changera rien tant que rien n'est appliqué sur lui. Et tant qu'aucune force (accélération = décélération, ce n'est qu'un point de vue) n'est appliquée sur LUI/inertie, il reste ce qu'il est, il ne change pas de (référentiel) état en soi... In fine, on commence à comprendre ici que sa masse-énergie n'est rien d'autre que cette chose (ce constituant) qui empêcherait/freinerait accélération/décélération éventuelle... ou en d 'autres termes, matière = "kkechose qui amène de l'inertie" - peu importe comment on le formule par écrit.
 
Ca c'est un prélude pour la suite, un prélude sans prétention aucune - c'est plutôt métaphorique - mais cela pourrait aider à évacuer des trucs parasites. La suite c'est  encore une évacuation implicite par ce prélude :  

Je suis défenseur de la liberté de conscience et de compréhension (un enfant comprend un film d'une autre manière que nous, la sienne) mais je pense que le plus proche de la réalité n'est pas une compréhension relative sinon la plus proche possible (la moins contraignante) de la théorie originelle et quelques-unes de ses implications. A savoir que cette compréhension sera plus satisfaisante si elle nous pose moins de paradoxes/freins. Je passe au grain de suite:  

Le jumeau A qui quitte en vaisseau son frangin B resté sur TERRE - à une  vitesse folle par rapport à B - puis qui revient en ayant MOINS vieilli que B, n'est pas le paradoxe des jumeaux ; mais une des conséquences les plus cinématographiques et emblématiques de la T. de la relativité. C'est démontré non pas par des jumeaux en orbite mais par des instruments de grande précision.  
 
Le paradoxe des jumeaux est en fait (à mon humble avis) que, puisque la vitesse entre A et B est relative, on peut facilement objecter via la relativité, que le jumeau B s'est autant éloigné de A que respectivement A de B, à une vitesse strictement identique.... (symétrique). Ben oui. Pourtant c'est bien A qui a moins vieilli une fois leurs horloges comparées au retour de A.  
Et c'est là que c'est important il me semble: ce n'est pas tant la vitesse de A ni de B qui comptent, ni l'espace parcouru par A... mais plutôt ("plutôt" = plus confortable pour le cogito) le fait que A ait SUBI (au moins) une accélération (et a ainsi augmenté sa vitesse/déplacement-espace parcouru) par rapport à B. Soit par rapport au référentiel A/B avant leur départ. Référentiel A/B que A a retrouvé à son retour sur Terre... après avoir parcouru les confins de l'espace à une autre vitesse relative supérieure par rapport à référentiel A/B. Ces 2 changements de référentiel de A (départ puis retour) lui ont fait "gagner" un peu de jeunesse par rapport à B, qui est resté dans son référentiel/mouvement uniforme (Terre) sans changer sa vitesse/état initial/référentiel commun A/B de départ.  
 
Ici c'est le "3me homme" qui constate/observe (nous sur la lune par exemple) que c'est bien A qui a changé de référentiel galiléen/"état"... (qui a subi au moins une accélération (ou exprimé comme on le préfère). Et c'est là une des résolutions les plus souvent avancées du dit (pseudo)paradoxe. Sans ce 3me larron, un personnage très important dans ces récits de relativité, ni A ni B ne pourrait comprendre qui a fait quoi.  
 
Bref, on arrive au même constat toi et moi que A a moins vieilli que B - mais par des approches quelque peu différentes. Il en est d'autres. Peu importe. L'important n'est pas que les TR soient vraies (puisqu'elles semblent assez bien fonctionner par observations/prédictions) ni que ce soit l'explication ultime ni la plus complète; mais que par des métaphores/approches formelles on puisse envisager la chose pour mieux la comprendre sans que des blocages ne gênent une assez cohérente  compréhension de ce que "la chose" (la théorie RRG) implique et dit/ne dit pas. La chose n'étant pas "la" réalité, mais un ensemble de réflexions qui semblent pas mal fonctionner pour appréhender les événements physiques qui nous entourent.

Ok, merci pour ton retour. Je vais essayer de résumer ce que j'en comprends.
 
Dans mon exemple des deux vaisseaux alien, il n'y a aucune raison qu'il s'écoule plus de temps dans un vaisseau qu'un autre en raison de leur TRU (trajectoire rectiligne uniforme). Disons que c'est une notion qui m'échappe encore, mais je vais faire l'effort de comprendre que c'est ainsi.
 
C'est uniquement dans le cas d'accélérations, déccelarations, virages etc... que les effets de la relativité vont apparaitre (changement de référentiel galiléen).
 
Pour aller un peu plus loin, si deux horloges vont à des vitesses différentes sur terre vs dans l'espace, ce ne doit donc pas être à cause de leur différence de vitesse (comme j'aurai pu l'imaginer jusqu'à présent, mais c'est j'imagine à cause d'un changement de référentiel galiléen d'une part, et également d'une différence de la force d'accélération du au champ gravitationnel plus faible dans l'espace que sur terre (relativité générale)
 
Est ce que j'ai juste, ou y a t'il encore des erreurs dans ma compréhension ?

Oui. Disons que c'est ainsi que j'ai compris ton exemple (via mon cogito - je n'ai pas la prétention de comprendre les choses comme elles devraient):  
- par défaut d'autres données, j'ai vu ton exemple comme symétrique puisque les 2 vaisseaux se sont croisés au début où ils ont comparé leurs horloges (référentiel croisement), puis ont continué leur course à l'identique (dans un espace que tu as défini courbe, aucun souci à ce sujet), c'est pour moi le même topo (disons en première apparence) que  
- 2 avions a/b survolant l'équateur l'un dans un sens et l'autre dans l'autre: chacun avec sa vitesse de croisière propre uniforme. Ils se croiseront/rejoindront quelques heures plus tard en un point différent Z de l'équateur si leur vitesse respective est moyennement différente, ou longitude/point Y opposé de l'équateur si leur vitesse fut moyennement identique, puis encore au point de départ etc.  
Si Y, leur vitesse de croisière versus la surface de la Terre est Va = Vb, mais si Y ou Z leur vitesse relative l'un par rapport à l'autre sera très variable, allant de Va+Vb (en sens opposé), allant progressivement vers vitesse 0 m/s au moment où ils sont aux antipodes l'un de l'autre, puis revenant progressivement vers Va+Vb (allant l'un vers l'autre) dès que leur trajet les ramène au point de 2me rencontre. J'ai vu cet exemple comme symétrique dans les 2 cas, même dans un espace courbe; mais on peut le voir comme asymétrique je suppose. De toutes manières ici (dans cette comparaison avions), les questions qui peuvent être posées se résolvent sans invoquer des problématiques complexes.  
 

Oui. Cette manière de l'exposer me semble tout à fait OK versus mes connaissances et comprenotte très limitées.  
A retenir que [sans RG ni] observateur tiers (ce qui implique retour au point de départ), aucune des horloges ne pourra comparer ce qu'elle indique par rapport à l'autre.   Un peu comme un serpent qui se mord la queue: constater les diff entre A et B après son voyage implique observateur et retour à référentiel X; ce retour implique changement de référentiel pour B et donc asymétrie, asymétrie que l'on constate au retour vers X. Ca forme une boucle.  
B ne peut pas avoir conservé un mouvement uniforme rectiligne s'il est revenu vers A pour comparer son horloge.  
 
Voilà, et c'est peut-être là la raison de ton mouvement rectiligne uniforme entre A et B dans un UNIVERS courbe qui leur permettrait de se rencontrer plus tard ?
Mais là je ne vois pas d'asymétrie (voir avions sur équateur), peut-être à tort.  
 
Si jamais, "pratiquement" toute la Théorie est synthétisée dans cette page par ses gros traits (avec des formules sympa, dont celle qui démontre pourquoi c est constante quelle que soit la vitesse de X objet en mouvement et dans n'importe quel sens).  
 
http://culturesciencesphysique.ens [...] /relat.xml
 
A mon avis c'est comme la vie d'une bactérie morte quelques heures après la naissance: un bon écrivain peut en faire une trilogie de 800 pages descriptives et passionnantes, mais en synthèse on peut décrire cette courte vie en quelques dizaines de pages illustrant les grandes réalisations que cette bactérie a pu faire en quelques heures: mitose, échange horizontal de gènes, bouffer, etc. C'est sur cette synthèse qu'il vaut mieux passer son temps. La vie est courte.  

Oui effectivement j'ai ajouté un univers courbe pour éviter aux vaisseaux des accélérations décélérations et donc pour garder une TRU.
 
J'ai regardé ton lien qui est très intéressant.
 
Sauf que... je ne suis pas encore satisfait de ce que je crois avoir compris...
 
Le fait que ce soit uniquement les phases d'accélérations décélérations...etc... et non la vitesse qui soit responsable de la modification de la perception du temps...
 
Pourtant dans tous les exemples que je connais (y compris ceux de ton lien) c'est la vitesse du vaisseau (proche de la lumière en l'occurence) qui fait que le temps passe comme un battement de cils alors qu'il s'est passé 4 ans sur terre (et non pas uniquement l'accélération).
 
Si on pouvait supprimer les phases d'accélération/décélération dans un voyage spatial, il semble malgré tout que l'horloge tournerait plus vite sur terre que dans le vaisseau...
 
 
Le problème c'est que si c'est réellement le cas alors on en revient à ma question initiale qui suppose la possibilité d'un immobilisme absolu (et non relatif), alors que la relativité générale dit l'inverse...
 
Et là je comprend que je ne comprend rien.... :-(

La situation est symétrie. Si on prend un observateur A en mouvement rectiligne uniforme par rapport à un observateur B.
 
A va voir l'horloge de B battre plus lentement.
De même B va voir l'horloge de A battre plus lentement.

Dans quel référentiel tu considères l'horloge qui tourne le plus vite ?
Dans le référentiel de A c'est l'horloge de A qui tourne le plus vite.
Dans le référentiel de B c'est l'horloge de B qui tourne le plus vite.
Dans le référentiel de C c'est l'horloge de C qui tourne le plus vite.

Les deux horloges affichent le même temps 1 000 milliards d'années.

Merci bongo1981 pour tes réponses.
 
J'ai encore... beaucoup de mal à tout comprendre, mais j'essaye
 
Si je retiens tout ce qui a été dit, le paradoxe des jumeaux ne vaut qu'en cas de changement de référentiel galiléen (via accélération etc...)
 
Un vaisseau que nous enverrions sur Proxima Centauri à la vitesse de la lumière, puis revenir, changerait de référentiel galiléen et verrait son temps par rapport à la terre se modifier. Ses passagers revenant plus jeunes que s'ils étaient restés sur terre.
 
En admettant que la terre soit en TRU (pour simplifier). Demain un vaisseau alien entre dans notre systeme solaire en TRU à une vitesse très proche de la lumière... :
 
Ils franchiraient proxima au bout de 4 ans de leur temps propre....
 
Dans un univers hypersphérique, nous le reverrons passer dans "disons" 1000 milliards d'années, et ses passagers aliens auront vu le temps se dérouler de la même manière (malgré leur "vitesse" ).
 
Pas d'erreur ?
 
Mon cerveau est en surchauffe en tout cas^^

Non le paradoxe est que chacun peut se considérer au repos, et que c'est l'autre qui bouge. Si on applique la relativité, les jumeaux devraient avoir le même âge.
Cependant, le jumeau voyageur ne peut pas appliquer la relativité en calculant l'intervalle d'espace-temps : ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz².
Du coup seul le calcul du jumeau non voyageur est valide.

Et bien... non puisque s'ils se déplacent à une certaine vitesse, la distance terre-proxima serait plus courte.

Oui, chacun va voir la même chose.

Je bug !!  
 
Je met de côté pour le moment la première affirmation sur le paradoxe des jumeaux...
 
Si un vaisseau alien voit le temps se dérouler de la même manière (1000 MA) en faisant le "tour" de l'univers hypersphérique en TRU, comment est il possible alors que sa perception soit plus courte que nous (4 ans) pour le trajet à Proxima du Centaure ?
 

Si l'anglais ne te dérange pas, deux vidéos sympas sur le paradoxe des jumeaux :
https://youtu.be/Bg9MVRQYmBQ
et  
https://youtu.be/0iJZ_QGMLD0

Merci ! J'avais peur que ce soit compliqué à comprendre mais comme c'est très imagé et l'anglais facile à comprendre ça allait.
 
Difficile de dire si j'ai tout compris (vis à vis de la question que j'ai posé).
 
Faire un tour d'un univers hypersphérique en TRU rendrait le voyage symétrique et donc le temps écoulé perceptible identique à celui d'un observateur terrestre ?
 
Et à contrario ce ne serait pas le cas pour un voyage en aller simple en TRU jusqu'à Proxima... ?
 
J'ai mal à la tête

Je tente une reformulation (je créérai un nouveau topic si nécessaire) :
 
Admettons la terre en Trajectoire Rectiligne Uniforme (TRU):
 
LE 1er janvier 2020 un vaisseau extraterrestre en TRU entre dans notre système solaire à une vitesse très proche de la lumière par rapport à la terre (env 99%).
 
Le vaisseau continue en TRU en direction de Proxima du Centaure (4 AL)
 
Question 1 : Du point de vue du vaisseau ET, combien de temps se sera t'il écoulé ?
 
Question 2 : Lorsque le vaisseau arrive à Proxima, quelle date est-il sur la terre (je ne parle pas du retour de l'information due aux 4 années que la lumière va mettre pour renvoyer l'information)
 
 
Le vaisseau continue en TRU dans un univers que nous allons considérer hypersphérique, de sorte que le vaisseau puisse faire le "tour" de l'univers en TRU, sans jamais changer de référentiel galiléen.
 
Sur terre il s'écoule 1000 milliards d'années, et un jour le vaisseau ET toujours en TRU refait son apparition.
 
Question 3 : combien de temps s'est il écoulé de temps du point de vue du vaisseau extraterrestre ?

Il faut oublier ces vieux films de SF où le voyageur de l'espace a moins vieilli que la Terre peuplée de chimps, gorilles et orangs durant ses 6 mois d'absence.    
 
[Très hautes] vitesses per se n'a pas de sens. Tu as toi-même écrit TRU.  Or TRU <=> que dalle. La vitesse constante ou l'immobilité c'est kif-kif. Dans ton énoncé, sans trop se prendre le chou, tu as les réponses écrites en N/B : le vaisseau ET va à 0,99c (relativement à la Terre!) et par conséquent la Terre va à 0,99c (par rapport à ET). Tout est symétrique ici. Seule chose non relative : tous 2 sont à c par rapport à LUX (en l'écrivant à l'envers)
 
Reste à savoir si vaisseau le ET qui est à 0.99c versus Terre est aussi à 0.99c versus Proxima (ce n'est pas dans l'énoncé, mais je suppose que tu le supposes). Si oui, dans ce cas les réponses sont faciles.  
1) ET rejoint Proxima presque 4 ans plus tard  <=> 2) il "sera" théoriquement quasiment 4 ans plus tard "aussi" sur Terre. Tout cela en supposant que Proxima ne se fasse pas la malle pendant qu'on discute.  
 
3) idem que sur Terre, 1000MA (si univers hypersphérique signifie bien que ligne droite TUR => retour au point de départ, je ne sais pas trop si on voit cette courbure de la même manière)

Un peu de temps à répondre dsl, mais c'est surtout parce que je cherche à comprendre toutes les implications que ton explication suggére... et je trouve malheureusement des choses qui ne correspondent pas...
 
Si un vaisseau en TRU est à 0.99c et que son temps propre est le même que sur terre :
 
-Si un vaisseau bis quitte le vaisseau "mère" également à 0.99c dans la direction de proxima, la terre devrait voir ce vaisseau bis à 0.9999c...
 
Hors, dans ton explication un tel vaisseau bis voyagerait à 1.98c et disparaitrait du champ de vision de la terre, ce qui bien évidemment est impossible

Pour aller plus loin j'ai trouvé "ou retrouvé plutot", deux choses :
 
un simulateur de dilatation spatio temporel :
 
https://www.dcode.fr/dilatation-temps
 
-en rentrant 0.99c en pourcentage
-4 ans pour la durée totale (on dira que c'est le temps pour aller à proxima même si ce n'est pas le cas à 0.99c, mais simplifions).
 
 
Petit bug : il faut cliquer sur "en mouvement" pour avoir le résultat en stationnaire et inversement
 
Le résultat donne 205 jours pour un voyage de 4 ans à 0.99c vs la terre.
 
Il n'y a pas de précisions dans leur énoncé, mais on peut dire qu'il s'agit de TRU dans les deux cas (terre et objet)

J'ai également retrouvé une vidéo de Science Clic (toutes excellentes au passage) :
 
Si je résume grossièrement c'est la vitesse (par rapport à un référentiel TRU, car ce n'est pas précisé) qui induit une modification temporelle sur l'objet.
 
Plus il est immobile plus son temps est rapide, plus il est rapide, moins son temps propre augmente.
 
 
Bref, dans toutes les explications que je trouve c'est la vitesse qui trouble l'écoulement du temps.
 
J'ai bien compris qu'un changement de référentiel galiléen perturbe également l'écoulement du temps, mais un déplacement TRU vs la terre semble bien le modifier aussi.
 
Ce qui retourne forcément à la question initiale du topic, mais je pense qu'on peut le mettre de côté dans un premier temps, les choses étant suffisamment embrouillées comme ça  

Salut, pas de souci pour le temps de réponse - rien ne sert d'aller trop vite.  
Mon message précédent est ma réponse à celui qui le précédait. Ce second vaisseau que tu fais maintenant partir du premier est un second énoncé. Le voici ci-dessus:  

Là je prends ton second énoncé en gras : Si un vaisseau bis quitte le vaisseau "mère" également à 0.99c dans la direction de Proxima.
Pour moi c'est no possible (sans nécessité de complications, équations ni chiffres) de doubler la vitesse de vaisseau mère relativement à Proxima, et la réponse est là.  
 
L'énoncé n'en est pas vraiment un tel que je conçois le schmilblick. Même si tu peux faire partir un vaisseau bis à 0,99c relativement à Vaisseau mère, tu ne peux théoriquement pas en déduire/trouver une vitesse dépassant c relativement à Proxima.  
 
A mon avis le plus simple (mentalement) est de voir vaisseau bis comme un leurre, car c'est une même problématique que ce soit  
1) Vaisseau bis qui accélère augmente jusqu'à 0.99c (relativement à mère) en la quittant direction Proxima... (rappel: vaisseau Bis était déjà à 0,99c relatif à Proxima dans le hangar de "mère" )
<=>
2) Vaisseau mère lui-même qui VEUT doubler sa vitesse relative à/initiale vers Proxima (sic) et qui donc voudrait arriver vers Proxima à quasi 2c ? (sic !).  
 
Considérer l'exposé 2 épargne exposé 1 avec son vaisseau supplémentaire... qui n'est rien, qui complique inutilement l'énoncé. Le problème ici je l'assimile donc (peut-être n'est-ce pas ton objectif) à vaisseau mère qui tente de dépasser/doubler sa vitesse initiale déjà de quasi c relativement à Proxima. Simplifier c'est plus simple.    Ca lui demanderait une énergie de plus en plus sévère/infinie pour s'approcher de vitesse limite 1c.  
 
Si ce qui précède est cohérent les questions ultérieures ne se posent donc pas (selon ma compréhension de ton énoncé j'entends).
(*) je dis ça en reprenant les choses telles que je les comprends dans l'énoncé précédent, pour simplifier : Terre/Proxima/Vaisseau sont dans un même référentiel (un même axe/trajectoire droite Terre-(Vaisseau)-Proxima).  
 
Navré si tout cela - et la  vitesse limite c=1 - est aussi confondante chez toi que chez moi. Faut faire avec, et j'espère que c'est moins confondant que chez moi.  
 
:::::::::::::
 
Maintenant ci-dessous c'est épatant et je jette l'éponge, et pourtant la résolution est à portée de mains: je suis quasi sûr que c'est corrélé à t et t' (temps mesuré entre 2 endroits différents pour le plus court) mais un énorme pan m'échappe ici :  

  Oui, tu as raison !.... Et pour l'observateur stationnaire terrestre, la durée du voyage du starship aura été de 28 années (*)...    
 
J'ai aussi testé la page (noté le mini bug) pour un voyageur à 299000 hm/s (quasiment c) et 4 ans de voyage: son horloge à lui (témoin dans/en marche avec vaisseau) va indiquer un peu moins de 106 jours... et son voyage aura duré 55 ans (*) pour l'observateur sur Terre.
 
(*) On doit/peut se demander ici ce que signifient ces 4 ans de voyage à insérer dans le critère du logiciel (ou a contrario ce que signifient ces 28 et 55 ans pour la Terre). T'as une idée ?
 
J'avoue sans honte que je m'embrouille et c'est épatant de savoir que bien comprendre le truc est encore loin : pour le problème posé, je m'étais dit (pas allé plus loin) que si la lumière mettrait 4 ans exactement pour faire le voyage Terre->Proxima distante de 4 AL, cela est évident, par conséquent le vaisseau voyageant à 0,99c vers Proxima (Proxima et Terre même référentiel statique) mettrait nécessairement plus mais à peine > 4 ans, soit mentalement j'ai estimé un chouilla % en plus... pas faux en soi mais pas allé plus loin que ça; or c'est du "temps/Terrestre ou temps X" que j'ai mis à Q1 et à Q2. Considérant aussi par défaut que vaisseau vers Proxima distant de 4AL est aussi 0.99c de vaisseau, et omis la dite dilatation du temps pour [horloge] vaisseau (en Q1). Et en Q3 même fausse approche, dû à la mesure vaisseau en 2 endroits différents (je crois... car je sèche, mais c'est assez excitant de sécher complet   ).  
....
Prise de tête: cela semblait plus simple et facile à résoudre avec 20 ans de moins en ne pigeant guère plus le truc, mais en appliquant la formule dans la calculette sans se poser de questions.

Putain ! Percuté. La page sur le facteur de dilatation du temps est simulée seulement pour ce qui résultera relativement pour le temps de voyage vaisseau (entre A = départ et B = +4AL)  donnant des durées POUR :  
 
- 1. observateur en mouvement  in situ (Vaisseau) du temps passé in Vaisseau (entre départ point Terre Vaisseau et arrivée 4AL plus loin).
- 2. observateur stationnaire in Terra du temps voyage du vaisseau... (entre départ point Terre Vaisseau et arrivée 4AL plus loin)
 
Ces 2 temps calculés sont ce qu'il apparaît pour le vaisseau observé par les 2 observateurs en 2 endroits divers (in situ ou au point de départ).
 
Mais si tu changes maintenant la perspective c-à-dire le sujet observé plus haut, le vaisseau... par le second objet Terre, tu auras les mêmes chiffres réciproquement :  
 
- 1. observateur in situ (Terre) du temps Terre passé (entre départ point Terre-Vaisseau et arrivée 4AL plus loin)  
- 2. observateur in Vaisseau (mouvement)  du temps de voyage de la Terre  ... (entre départ point Terre Vaisseau et arrivée 4AL plus loin)
 
C'est symétrique. Piège à cons qui était sous les yeux, on y mord facilement en oubliant la réciproque. Il y a bien symétrie entre les 2 objets s'éloignant l'un de l'autre à vitesse constante, la vitesse ici n'est rien.

Merci pour toutes tes explications : je vais reprendre certains points pour mieux préciser ma pensée et donner celles avec lesquelles je suis en désaccord :
 
ATTENTION tout ce que je dis ici est uniquement ce que je PENSE comprendre de la relativité. Je ne dis en aucun cas que je suis certain que ce soit la vérité (je ne serai d'ailleurs pas là pour en débattre si c'était le cas   )
 
Pour ce qui est du vaisseau mère/bis (VM et VB). Il me semble qu'il est tout à fait possible d'envoyer un VB à 0.99c par rapport à VM.
 
Il atteindra la vitesse d'environ 0.9999c par rapport à la terre, et semblera aller environ 1% plus vite que le VM par rapport à la terre.
 
Pour VM, VB se sera éloigné bien plus vite qu'elle que pour un observateur terrestre (0.99c au lieu de 0.0099c car temps ralenti dans VM). Je note ces valeurs comme si la déformation du temps était linéaire pour simplifier, mais je sais que ce n'est pas le cas.
 
On a ici 3 horloges : terre, VM et VB qui donne un temps différent. La terre aura l'horloge sur laquelle le plus de temps se sera passé, et à contrario VB aura celle sur laquelle le moins de temps se sera écoulé.
 
On pourrait reprendre l'énoncé en ajoutant un autre VM' qui partirait dans la direction opposée terre=>Proxima et avoir pour le coup un même comportement symétrique.
 
Je ne peux toujours pas comprendre qu'un objet quel qu'il soit, s'il suit une TRU, puisse avoir un écoulement du temps identique à un autre objet "immobile", même si ce terme est assez impropre.
 
Même si on pourra me rétorquer que la lumière n'a pas de masse, elle voyage (par définition) à la vitesse de la lumière en TRU, et aucun temps ne s'écoule pour elle. Pour la lumière, le temps n'existe pas. Vouloir flirter avec cette limite c'est modifier sa perception d'écoulement du temps par rapport à un observateur resté sur terre.
 
 
Je suis retourné sur la page de dilatation du temps, et compris que le BUG que j'avais relevé n'en est en réalité pas un :
 
La calculatrice demande à quelle vitesse on veut voyager, et pendant combien de temps PAR RAPPORT A UN REFERENTIEL.
 
Si on choisit un voyage d'un objet à 0.99c pendant 4 ans SELON un observateur stationnaire, alors il ne se sera écoulé que 205 jours pour l'objet.
 
Si au contraire on choisit un voyage d'un objet à 0.99c pendant 4 ans SELON l'observateur en mouvement (l'objet), alors il se sera écoulé 28 ans sur terre.
 
Il ne peut donc pas y avoir symétrie dans ce cas...  
 
Et pour finir j'ai oublié la dernière fois de mettre en lien la vidéo youtube de Science Clic : https://www.youtube.com/watch?v=kELX0GEQ0H0&

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Cette page que tu linkais a bien un petit bug, non ? :  
https://www.dcode.fr/dilatation-temps  
C'est une simple petite inversion de programmation que tu avais relevée entre le clic d'un observateur A) "en mouvement avec l'objet"  et b) "stationnaire (p.e. sur Terre)". Le bug que tu avais relevé n'est pas le résultat - qui sera juste à chaque fois - mais bien l'inversion entre A et B. Cela se vérifie par la formule et car déjà la réponse reprécise l'inversion (le mini bug), ce n'est pas bien grave.  
 
//////
 

 Pourtant c'est par là qu'il faut REcommencer: IL N'Y A PAS - DANS AUCUN CAS - d'objet immobile dans l'absolu (ni de vitesse). Seulement lorsqu'un objet A TRU (ou série dans le même cas) est à 0 m/s d'un autre objet B, il est alors considéré immobile par rapport à B.
Et il n'y a aucun autre cas. Tous les autres objets TRU auront une vitesse relative par rapport à A (hormis c)  et sont donc tous des A (A=B) tout aussi symétriques à diverses vitesses relatives:  
 
Vaisseau mère  TRU<= vitesse que tu veux=> Terre TRU  
et toutes les données seront identiques/symétriques selon objet relatif/perspective considérés entre les 2
 
  Je ne me positionne pas en ton maître à penser, je ne me le permettrais pas - mais tu dois fouiner et chercher les justifications à cette relativité - diverses explications et approches diverses +/- compliquées ou pédagogues existent mais toutes allant dans le même sens de vitesse toujours A-B relative en tous points symétrique si RTU.  
 

  Il y a symétrie absolue !
La symétrie n'est pas entre les 2 observateurs versus un des 2 objets en TRU qui sont bien 2 chiffres différents tendant vers 4 ans au prorata que l'on s'éloigne de c relative entre eux...  
 
La symétrie est ici: Il n'y a pas l'observateur stationnaire ni l'observateur en mouvement absolus. Autant le vaisseau que la Terre peuvent être pris comme "stationnaire" ou en "mouvement" l'un par rapport à l'autre, retrouvant ainsi les 2 mêmes chiffres relatifs à vitesse relative et temps écoulés (semblant se dilater/contracter) selon l'autre point de vue. Symétrie parfaite. Il ne peut en être autrement puis que Terre <=0.99c=> vaisseau.    
 
Tu trouves ici une très claire et synthétique explication non pas sur le pourquoi (le pourquoi est justement car c'est symétrique), mais sur la transformation de Lorentz (dilatations relatives) qui reprend strictement ton exemple de fusée/Terre (pour 200'000 km/s) :  
 
 https://www.youtube.com/watch?v=Z7xvg9VedSQ  
 
C'est à partir de 2 minutes qu'il te parle de réciprocité/symétrie, en reprenant le problème selon l'autre point de vue... ce qui donnera les 2 mêmes chiffres respectifs d'apparence de dilatation/contraction.    
Ces dilatations/contraction sont des points de vue.  
 
Pour pacifier l'esprit, dans ton exposé tente de considérer ainsi le choses, un peu métaphoriquement:  
- 28 ans et 205 jours sont des points de vue selon Terre/Vaisseau versus Terre/Vaisseau... s'éloignant à 0.99c durant 4AL (un peu plus de 4 ans)
- alors que +/- "4 ans"  est le temps écoulé "réel" pour les 2, déduit de la distance parcourue par la lumière en 4 ans - qui est la seule constante ici : Proxima/objectif étant à 4AL dans l'énoncé.  
(ça peut peut-être aider à mieux comprendre ce que représentent des 205 jours/28 ans résultants de ces 4 ans d'éloignement à 0.99c)
 
Et comme image mentale pour visualiser la dilatation, c'est peut-être plus utile que la formule par coeur: imagine une horloge à pendule faisant tic-tac sur le vaisseau et une même sur la terre:  
- pour la Terre, entre tic et tac, la pendule parcourt quelques cm et des milliers sur le vaisseau qui s'éloigne d'elle.  
Mais c'est symétrique: <>
- pour  le vaisseau, entre tic et tac, la pendule parcourt quelques cm mais des milliers sur la Terre qui s'éloigne d'elle.  
  D'où cette apparence de dilatation/contraction selon la perspective, qui reste symétrique/réciproque. Ce n'est pas aussi contre-intuitif que d'autres paramètres.  
 

"Le plus de temps passé" ? Mais par rapport à qui ?
Sans ce "par rapport à qui" la phrase n'a aucun sens.  
Terre et V-mère sont absolument symétriques (TRU), ils garderont donc les mêmes données relatives symétriques selon référentiels/observateur ad vitam aeternam, tant que rien ne les modifie.  
 
Il faut se l'enfoncer dans le crâne :  
le vaisseau allant à TRU 0.99c par rapport à la Terre TRU
<=>
le Terre allant à TRU 0.99c par rapport à vaisseau TRU
 
Terre/Vaisseau sont symétriques relativement à "leur dilatation de temps" tout aussi relative à leur vitesse respective tout aussi symétrique/identique.  
 
Seul Vaisseau Bis a changé de monde/réf galiléen dans ton dernier énoncé, accélérant par rapport à Terre/Vaisseau mère : c'est strictement pareil que si mère avait accéléré (voir mon explication précédente, mais aucune importance) modulo une inertie/masse pouvant être différente, nécessitant force diverses entre les 2, mais le résultat est le même.
Et bien entendu, Vbis peut partir de vaisseau mère à la vitesse et dans le sens qui lui lui plait (toujours sous c) tant qu'il a assez d'énergie pour l'impulsion... mais vaisseau mère n'a pas de vitesse absolue (0.99c relativement à Proxima), et jamais il ne pourra dépasser c par rapport à sa cible (Proxima) ni par rapport à aucun objet physique.  
 
Vaisseau mère  TRU<= vitesse que tu veux=> Terre TRU  
Il faut se faire violence mais c'est nécessaire - pour que cette vitesse non relative ne revienne plus hanter les pensées ni les propos.

Après la "vitesse de la lumière" tout dépend du spectre dont on parle; dans les infrarouges ça va plus vite que dans les rayons X par exemple.

J'ai bien lu ta réponse. Je reviens sur le topic rapidement, dès que j'ai un moment pour rédiger ma réponse ;-)

 
je ne le pense pas : la vitesse de la lumière est invariante dans le vide, peu importe sa fréquence (et donc sa longueur d'onde).  
 
mode gilga :
 
soit lambda 0 la longueur d'onde dans le vide, c la vitesse de la lumière (constante dans le vide ~3x10^8m/s), et v la fréquence, on a :  
 
 

 
tu vois bien qu'avec c constant, seule la variation de la fréquence induit directement la variation de la longueur d'onde.
 
toutes les fréquences des ondes électromagnétiques émises (par exemple) par le soleil se déplacent à la même vitesse dans le vide, que ce soit des rayons gamma ou des ondes radiolélectriques de très basse fréquence.

Bon j'ai bien lu ton message, j'ai vu la vidéo de ton lien. J'ai reregardé d'autres vidéos sur le sujet... bref j'ai bien potassé.
 
Autant le dire tout de suite, j'ai mieux compris beaucoup de choses, ce qui m’a fait comprendre pourquoi nous n’étions pas d’accord, et….. pourquoi nous ne le sommes toujours pas.
 
J’insiste encore parce que c’est important : tout ce qui suit est ce que je PENSE avoir compris de la relativité, rien de plus.
 
Sur le site de dcode.fr : le bug en question n’en ai pas un. J’ai fais la même erreur que toi au début en pensant effectivement qu’il y en avait un. Mais non il n’y a pas d’inversion ou de bug. Regarde bien l’énoncé : on doit choisir une durée pour un référentiel, et la calculette nous donne le résultat pour le second référentiel. C’est tout
 
Pour justifier une symétrie tu dis que « La page sur le facteur de dilatation du temps est simulée seulement pour ce qui résultera relativement pour le temps de voyage vaisseau ».
 
Crois tu vraiment que si c’était le cas, il n’y aurait pas eu quelques lignes pour expliquer un raisonnement à ce point essentiel ? Penses tu également que la calculette serait présenté de cette manière. Je ne peux pas y croire
 
Et d’ailleurs pour les 205jours/28 ans : ils n’ont rien de comparable. Il s’agit de deux résultats provenant de deux énoncés STRICTEMENT différents.
 
Pour le reste je décroche totalement quand tu affirmes la symétrie absolue. La symétrie est entre les deux objets et uniquement entre eux. A voit B de la même manière que B voit A.
Je suis ENTIEREMENT d’accord avec ça (et c’est d’ailleurs une notion que je ne maitrisais pas en début de topic). Cette symétrie est RELATIVE, en aucun cas ABSOLUE. N’importe quel autre référentiel de l’univers (à part positionné pile poil sur la symétrie) ne pourra observer une symétrie.
 
J’ai regardé ta vidéo sur les singes à 200 000km/s. Pour toute l’explication sur la musique et les singes : aucun problème je suis d’accord avec la symétrie et avec tout ce qui est énoncé, et puis arrive la catastrophe :  
 
« Conséquence, l’interprétation des films qui veut que plus on va vite, plus le temps s’écoule lentement est complètement fausse » !!!!!!!!????????????
 
Là c’est au-delà de tout ce que je peux entendre. Pour moi cette affirmation est une erreur monumentale !!! D’ailleurs même si ça ne peux pas servir d’argument, un commentaire s’en étonne également  
 
Tout ce que soulève cette affirmation (dont tu me parles depuis le début d’ailleurs) soulève des paradoxes dont il me serait impossible de faire une liste exhaustive.
 
Ca veut dire que le paradoxe des jumeaux est une simple vue de l’esprit et qu’il n’a pas d’application. Ce qui est dit dans cette vidéo serait faux https://www.youtube.com/watch?v=aR2oW9bLLXg& (en particulier pour le référentiel terrestre ou les deux jumeaux n’ont pas le même age au retour).
 
Il est également intéressant de lire ce que dcode dit à ce sujet :
 
« D'après le phénomène de dilatation du temps, le jumeau resté sur Terre a vécu plus de temps que celui qui est parti dans l'espace (qui a mesuré moins de secondes pendant le voyage) et donc le jumeau voyageur est devenu plus jeune que son jumeau sur Terre.
Cependant, en changeant de référentiel, le jumeau voyageur peut considérer qu'il est resté immobile et que c'est son frère qui est parti voyager à une vitesse proche de celle de la lumière et ainsi penser que c'est l'autre qui est devenu plus jeune.
L'expérience des horloges atomiques a permit de clarifier le fait que c'est bien le jumeau voyageur qui est plus jeune. »
On pourrait aller plus loin en parlant des horloges atomiques de la station spatiale et des GPS qui se désynchronisent avec la terre. Il faut les resynchroniser, notamment parce que leur distance parcourue est plus importante que sur terre.
 
Dans ta vision des choses, l’écoulement du temps dans le vaisseau est strictement égal à celui sur terre. A 0.99c TRU: une seconde sur terre et une seconde dans le vaisseau c’est la même chose…. : dans les deux référentiels notre vaisseau mettra des milliards d’années à traverser notre univers (question n°1 du topic)
 
Cela soulève un paradoxe énorme : le vaisseau peut donc continuer à accélérer et dépasser la vitesse de la lumière, puisque non géné par la contraction du temps à l'approche de C
 
Les photons vont à 1C (par définition) et voyagent en TRU. Du coup, leur temps de vie propre est nul. Ils peuvent traverser l’univers observable instantanément. Mais maintenant si on se place dans ta méthode de pensée cette affirmation serait fausse et si un vaisseau est à 0.99c TRU le temps est identique sur terre, et à 1C également… ça n’a aucun sens.
 
Citation wikipédia : Un photon dans le vide se déplace à la « vitesse de la lumière dans le vide », ce qui implique d'après la théorie de la relativité que, dans son « référentiel », toutes les durées sont nulles (ce qui empêche d'ailleurs de définir réellement un référentiel attaché à un photon).
 
 
Il va sans dire que mes connaissances sont très limitées dans le domaine et que je commet des erreurs et/ou approximations, et que j’ai encore à apprendre beaucoup de chose.
 
Tes explication m'ont permis de comprendre beaucoup de choses notamment sur les notions de symétrie, et de référentiels galiléens. Je t'en remercie vivement    
 
Néanmoins de ce que je perçois aujourd’hui, et désolé de présenter les choses ainsi mais il me semble qu’il y a un énorme grain de sable dans la représentation que tu te fais de la relativité    

Salut, ... euh ça devient un peu lourdingue quand même.  
 
(quand je parle de symétrie absolue... c'est entre les 2 objets Terre et vaisseau, qui s'éloignent l'un de l'autre à vitesse constante et forcément strictement équivalente. On s'en fout ici de tante Hortense sur Jupiter)  
 
Sur la page en question https://www.dcode.fr/dilatation-temps
 
Moi j'ai ceci:  
... Selon... un observateur :
X en mouvement avec l'objet  
X stationnaire  
 
Si tu cliques sur stationnaire, la réponse est :
-  Pour un observateur en mouvement avec l'objet, la durée du voyage a été de Xyz secondes(s)  
Et si tu cliques sur en mouvement avec l'objet, la réponse est :
 - Pour un observateur stationnaire, la durée du voyage a été de Xyz secondes(s)  
 
S'il n'y a pas une inversion entre les deux coches, alors je ne sais pas ce que tu appelles une inversion. Mais cette inversion n'est pas grave du tout, puisque peu importe : il n'y aura que 2 réponses possibles très différentes si on tend vers c ou très proches si la vitesse est faible - peu importe que ce soit Terre ou vaisseau. Elles seront les 2 mêmes (dépendant des chiffres du voyage simulés, bien entendu... et tendant vers 1:1 plus la vitesse d'éloignement est faible) que ce soit pour vaisseau/Terre ("stationnaire" ) ou "en mouvement" Terre/vaisseau.
 
............
 

Mais non, c'est un seul et le même voyage avec Terre et vaisseau qui s'éloignent l'un de l'autre.  
 
Je crois que tu n'as pas saisi que:  
 
   205 jours durée du voyage de l'objet voyageant POUR l'observateur (en mouvement avec l'objet vaisseau)  et 28 ans durée du voyage pour le stationnaire (p.e. sur Terre)  
(c'est ce qui est dans la page de simulation... )
 
c'est pareil que ceci:
 
   205 jours de voyage  de l'objet voyageant    POUR l'observateur (en mouvement avec l'objet voyageant TERRE)  et 28 ans pour le stationnaire (p.e. sur vaisseau)  
 
Ca percute ? C'est là la symétrie de la transformation de Lorentz. Que la vidéo que je t'ai linkée explique merveilleusement bien. Alors que cette page t'induit en erreur.
 
Rappelle-toi l'horloge: pour l'un comme pour l'autre, elle fait tic-tac d'une seconde ou s'allonge selon le point de vue. Il y a donc 2 points de vues symétriques: Terre
 fuyant vaisseau ou vaisseau fuyant la Terre... c'est pareil.  
Il n'y pas de retour ici, avec changement de référentiel galiléen, ni accélérations ni changeant de vitesse ni masses qui dérèglent  quoi que ce soit. Symétrie uniquement entre T et V qui s'éloignent l'un de l'autre.
 
Tant que tu n'es pas en phase à 100/100 sur ce que je viens d'écrire, on ne peut continuer à échanger. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part mais tu tiens à voir la Terre comme stationnaire... alors que ce n'est pas plus vrai que pour le vaisseau. Et ça c'est un énorme tracas, insurmontable, pour discuter éventuellement d'un point ultérieur dans les limites de notre compréhension.  
 

Et bien crois-le, puisqu'il n'y a pas besoin de faire une simulation "pour" la perspective Terre/objet en mouvement /et Vaisseau/objet fixe) , puisque ce sera les 2 mêmes résultats respectifs mais inversés.  
 
Le truc c'est que cette page a écrit ceci dans la seconde coche:  
[X] stationnaire (par ex. sur Terre)...  
Mais ils auraient pu/dû écrire (par ex. sur Terre ou p.e. sur le vaisseau), et à ce moment-là pour un observateur en mouvement avec l'objet, ce serait sur Terre.  
 
Si tu bloques ici, repasse-toi la vidéo linkée plus haut qui rappelle bien la symétrie de  la transformation de Lorentz, ou encore mieux réfléchis à cela un peu plus: Terre et vaisseau en TRU sont symétriques, comment dès lors pourraient-ils donner des chiffres différents ?  Ces 2 chiffres en jours et années pour 0.99c sont justes, mais ils sont symétriques: que ce soit vaisseau considéré en mouvement ou Terre considérée en mouvement versus l'autre...
 
Ensuite, tu reprends ce qui est écrit dans la fameuse page avec un bug :  
« D'après le phénomène de dilatation du temps, le jumeau resté sur Terre a vécu plus de temps que celui qui est parti dans l'espace (qui a mesuré moins de secondes pendant le voyage) et donc le jumeau voyageur est devenu plus jeune que son jumeau sur Terre. Cependant, en changeant de référentiel, le jumeau voyageur peut considérer qu'il est resté immobile et que c'est son frère qui est parti voyager à une vitesse proche de celle de la lumière et ainsi penser que c'est l'autre qui est devenu plus jeune. L'expérience des horloges atomiques a permit de clarifier le fait que c'est bien le jumeau voyageur qui est plus jeune. »  
 
Cette page n'a donc pas un mini bug, mais deux bugs.
 
Tu m'expliqueras donc - vu que la vitesse d'éloignement linéaire est symétrique et constante - (ils se sont croisés sur terre en début d'énoncé déjà à vitesse constante) pour quelle raison le jumeau sur Terre aurait-il plus vieilli que l'autre sur le vaisseau ... ?  

 
À lire au calme

 
https://www.youtube.com/watch?v=Z7xvg9VedSQ
 
Pourtant c'est vraiment le commentaire à retenir en lettres d'or dans ton esprit...  et réécouter attentivement la vidéo et l'explication afin de bien comprendre pourquoi (en quelques mots) :  
- puisque TERRE comme Vaisseau s'éloignent  à vitesse identique (pléonasme) TRU l'un par rapport à l'autre, aucun des 2 ne vieillit plus que l'autre puisqu'aucun des 2 ne voyage plus vite que l'autre...        
 
Aucun des 2 ne va vite ni plus ni moins vite (*)... ils s'éloignent tous 2 à même vitesse respective et vieillissent symétriquement. C'est par rapport au TIERS larron qu'un des 2 pourrait aller plus vite que l'autre. Or nous ne sommes que 2 larrons dans cette vidéo: Terre et vaisseau.  
 
Seul le temps de l'un (terre versus vaisseau) semble de dilater relativement à sa vitesse d'éloignement (tic tac qui s'allonge... ) de l'autre ; mais c'est réciproque si on change de point de vue (vaisseau versus Terre). Le tic tac de l'autre s'allongera tout autant.
 
(*) un corps massif X ne va pas vite en soi, il ne va [vite] que relativement à Z (et Y etc.). Si tu omets cela de ton esprit, cette mise au point et avertissement du conférencier te semblera débile dans la RR où il se place.  
 
ps: ce n'est pas un argument non plus, mais cet enseignant dans la vidéo n'est pas le premier prof de physique venu. Il connaît un peu sa matière.  

Je prends le truc en route, sans avoir rien vu des posts précédents, donc potentiellement complètement à la rue, mais il me semblait que l'histoire des jumeaux aboutissait bien à une variation de leur âge.
Il me semblait que cela avait été expérimentalement vérifié avec des horloges atomiques à la place des jumeaux, et un Concorde à la place d'un vaisseau spatial. La variation est évidement infinitésimale mais conforme avec la théorie.
Me trompe-je?

L'expérience des jumeaux (ou horloges atomiques) c'est une comparaison des horloges au départ et à l'arrivée en un même point, après un voyage dans l'espace où l'un des 2 parcourt une distance supérieure.  
- 3me larron se trouve et reste au départ sur terre où un des 2 jumeaux part en voyage à vitesse relative astronomique (parcourt une très longue distance) puis revient sur terre retrouver son jumeau ainsi que témoin 3me larron. Jumeau astronaute aura changé de référentiel inertiel (dès le départ): accélère, il change de direction, de vitesse et revient vers jumeau terrestre (référentiel terre). Il aura parcouru une distance supérieure à Jterrestre dixit 3me larron.
 
Mais le vaisseau dont on parle c'est selon l'énoncé de la vidéo et celui de mon interlocuteur Techman :
- vaisseau E.T. qui croise la terre à 0.99c et tous 2 continuent à s'éloigner l'un de l'autre à 0.99c en rectiligne-inertie : Pas d'accélération après le croisement, pas de retour vers le point de croisement, pas de changement de quoi que ce soit. Les 2 objets étaient à 0.99c dès le départ du voyage considéré et seule la distance entre eux va continuer d'augmenter en symétrie.  Ils restent dans le "même référentiel inertiel" du début de l'observation.
 
Je bavarde avec Techman de ce qui se passe entre Terre/vaisseau qui s'éloignent (ou s'approchent avant leur croisement ! c'est pareil) donc en symétrie l'un de l'autre.

   
Faut que je lise le topic consciencieusement!

Je n'avais pas le temps de tout lire/commenter tantôt. Ci-dessus par exemple, je ne comprends pas bien les déductions que tu tires d'interprétations de mes propos qui restent simples (se veulent basiques et sans complications) : tes déductions vont je ne sais trop où. Je ne suis pas froissé du tout, mais je divise ton pavé en 3 paragraphes pour y répondre et t'expliquer un peu ma manière de voir les choses. Peut-être pas la meilleure ni la bonne, mais elle est simple et basique.  
 
1. Dans ma vision des choses, ton énoncé sur la TERRE/vaisseau à 0.99c, c'est ainsi:  
Puisque ton énoncé est mouvement TRU, alors  
Terre <=99/100c=> Vaisseau
=> Terre < s'éloigne de > Vaisseau
=> Vaisseau < s'éloigne de > Terre  
=> symétrie et inertie, par conséquent tous les phénomènes physiques respectifs restent identiques in situ car ils sont en mouvement relatif inertiel.  
   
En revanche,  
- pour Terre (si terre filme horloge dans vaisseau) le temps écoulé sur vaisseau s'est ralenti
et  
- pour vaisseau, (si vaisseau filme horloge dans Terre) le temps écoulé sur Terre s'est ralenti.  
 
C'est une vision symétrique l'un de l'autre. Rien d'autre à déduire ici.  
Rien à déduire mais je conseille fortement de voir ces diverses dilatations réciproques, relatives au point de vue et similaires, comme des... ben comme des points de vue relatifs justement (qui se calculent avec précision) sans nécessité d'aller plus loin pour le moment. Car on est en plein dans la relativité, et si de cette relativité on en tire des idéations d'absolu, c'est mal barré pour la suite.
ps: En physique et dans ces ces discussions, point de vue selon l'observateur I=I point de vue de l'esprit... (simple rappel au cas où...)
 
2. Je n'entre pas plus en matière qu'avant dans cette version/extrapolation des choses. Pour moi c'est bien plus basique: dans ton énoncé avec TRU et 0.99c, le vaisseau et la terre s'éloignaient en TRU à 0.99c l'un de l'autre.  
Aucune énergie invoquée ni à invoquer dans l'énoncé. Leur inertie suffit pour l'énoncé et pour continuer leur éloignement.  
Si tu veux parler de ce qui se passerait en accélérant le vaisseau, c'est un autre énoncé et donc une autre discussion qui a peu de sens tant qu'on ne se met pas en phase sur ce qui précède.  
 
  Tu as en second ou troisième énoncé parlé d'accélérer vaisseau bis/ou d'augmenter la vitesse de vaisseau mère de + 0.99c : ma réponse est la même qu'avant => tu l'accélères comme tu veux dans le sens que tu veux, sa vitesse relativement à LUX sera toujours distante de c et il ne pourra atteindre Proxima qu'en dessous de c. Cette accélération vise Proxima, mais est par conséquent relative à d'autres objets et résultera en ralentissement selon d'autres observateurs/référents. Donc pas se tracasser à accélérer vaisseau mère ad vitam aeternam versus Proxima:  jamais LUX ne sera chatouillée ni ne verra Vmère s'approcher d'elle à un ratio de c. C'est c qui a le dernier mot, c qui arbitre les redimensionnements d'espace-temps pour "faire fonctionner" les choses avec sa constance. Un objet allant à un ratio de c direction Orion, est relatif à un témoin sur Orion, rien de plus.
 
3. Pas compris... Pour moi, la lumière (les photons) ne peuvent pas traverser l'univers observable instantanément puisque leur vitesse m/s est inféodée à la distance... et limitée à c. Leur temps de vie propre ici je m'en fous un peu (je ne le connais pas du tout en fait ! Ils "vivent" longtemps ?)  
Selon wiki le diamètre de cet univers observable serait estimé à +/- 90MA d'AL, et rien que pour aller de Terre-Soleil, la lumière met environ 8 minutes (sauf erreur). Donc pour traverser ce diamètre d'univers de > 80MA AL de part et d'autre, je suppose que la lumière mettrait pas mal plus de MAannées que de l'instantané.
 
Bref, je ne comprends pas trop ces déductions ci-dessus: je n'ai ni pensé ce que tu en déduis, ni pensé ce que tu écris sur les photons ni le reste - qui est bizarre à mon avis et selon mes connaissances limitées. Le reste et le comment de tes déductions par conséquent je ne les comprends pas.

Très intéressant. A t-on déjà réussi à capturer un photon vivant ?

oui

https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

quoi que le terme de "vivant" ne soit pas vraiment adapté. mais on a réussi à piéger des photons.

 
il y a fort à parier qu'il pense qu'en se déplaçant à C, le temps soit tellement contracté que sa mesure fait qu'on ne se rend pas compte des distances.
 
je crois qu'il n'a pas compris que le temps est invariant, à 0km/h ou 300000km/s, un seconde reste une seconde et s’écoule de la même façon partout, c'est sa mesure entre 2 systèmes, relativiste et non relativiste qui fait que le temps apparemment ne s’écoule pas de la même façon entre les 2 systèmes.