Reprise du message précédent :

 
Si je puis me permettre une petite critique, bien que je comprends ton point de vue, c'est que tu es trop pragmatique quand tu considère une mutation génétique. Je pense que l'idée même d'amélioration ne doit pas se concevoir par une amelioration identifiable de l'individu. Prenons un exemple concret : Imaginons que tu vive 14 millions d'année et que tu ais un énorme jardin. Un jour en fouillant tu trouve un objet. Tu ne sais pas ce que c'est, ca ne te sers à rien, mais tu ne peux pas t'en débarasser. Tu décides alors de l'entreposer dans un coin de ta maison. Puis régulièrement, tous les miles ans, tu trouves d'autres objets. Petit à petit du accumules tout ces trucs "inutiles" dans un coin, sans jamais en avoir l'utilité. Et un jour, après des millions d'année, la pièce que tu trouves, une fois que tu l'as mis sur le tas habituel, tu réalises que l'ensemble de la structure n'est plus un vulgaire tas de féraille, mais une voiture.
 
J'espère que tu comprends la comparaison ?!  
Ce que je veux dire, c'est, comme tu le soulignes parfaitement, la totalité des mutations génétiques ne changent strictement rien à l'espèce, jusqu'au jour ou l'ensemble de ces petits riens, fait un grand tout. C'est un peu comme les allèles dominants ou recessifs. Parfois il suffit d'une "coincidence" pour que deux parents bruns donne un enfant blond. Ca parait pas grand chose comme ça, mais la seule couleur des cheveux necessitent l'intervention de plusieurs gènes (c'est un exemple, il n'existe bien sur pas de gène recessif blond !! ).
 
Quant à mon "ouverture d'esprit", je te retourne le compliment. Personnellement, j'ai surtout le réalisme de connaitre mes limites   .
 
Edit: d'un seul coup j'ai pensé à la radiation naturelle des éléments vivant. A mon avis, vu le "peu" de protection de notre patrimoine génétique, les mutations doivent être franchement fréquentes. Maintenant, ceci combiné au fait que la mutation ne doit pas être éliminée, et transmissible aux gamètes (une mutation limitée à un individu ne compte pas en bio), ceci explique probablement la lenteur de l'évolutions...

Désolé du pavé    
 
J'ai bien capté ton analogie   , mais mon postulat est justement que ces petits riens ne s'accumulent pas, ne sont pas conservés si ils ne servent pas... Au pire, si on considère que la mutation est neutre point de vue adaptivité, et que la population reste constante en nombre au fil du temps, alors, le couple aura 2 enfants, un des deux (statistiquement) héritera dudit gène. Donc, si dans toute une population, une mutation silencieuse intervient, au fil du temps, il y aura au mieux un seul porteur de ce gène dans toute la population.
 
Les changements petits à petits qui finissent par en faire un utile posent pb : prends le cas des ailes. Une aile est incroyablement complexe, structure des os, aérodynamisme, plumes spéciales, musculature adaptée... etc.    
 
Hors, porter sur soi un truc comme des embryons d'ailes : les ailes sont là mais ne servent ni à voler ni à courir plus vite (car même ça, c'est déjà très compliqué : battre des bras ne t'aide pas à courrir plus vite, sans compter la dépense inutile d'énergie) eh bien à mon avis, c'est plus handicapant qu'autre chose (et ça disparait), donc à moins que les ailes n'apparaissent qu'en quelques milliers d'années ou que l'évolution n'emprunte d'autres mécanismes que la transmission verticale de gènes (parents-enfants) mutés de façon aléatoire, avec la pression de l'environnement comme seul moteur de sélection...  
 
A propos de la récécivité egalement : j'ai appris récemment (émission sur planète : cours dans un amphi de je sais plus quel chercheur) que la consanguinité était un des principal moteur de l'évolution. Je n'y avais pas pensé mais imagine que tu subisses une mutation sur un gène d'un gamète. Ce gène muté est récessif. Tu le transmets à ton fils. Tu m'accordes qu'il n'y a aucune chance pour que ton fils rencontre une fille qui a cette même mutation, sauf si cette fille est sa soeur et qu'elle possède ce même gène... Si le fils et la fille ont ensemble un enfant, alors, il y a une chance sur 4 pour qu'il ait les deux gènes et que la mutation s'exprime enfin... Le fait que ces mutations s'expriment pose souvent problème (mutations à effet négatif plus fréquentes   ), mais ce peut être l'inverse.

des post de 10km de long c relou

Et comme toute thérie, elle est valable jusqu'à ce qu'une autre la remplace :-)
Bref, il est clair qu'il est difficile de comprendre qu'à partir de rien, on a obtenu un tout. Alors s'est-il passé quelque chose avant ? Que s'est-il passé ? Qu'y a-t-il "derrière" l'univers ? On peut comprendre que les physiciens deviennent fous
 
--  
lomba

Mais c'est pas très pratique pour lire un bouquin...
 
Ok, je sais où est la porte

hubble, une grosse loupe ? parce que tu crois qu'il y a des lentilles là haut ?    

 
Une explication demande parfois des détails sinon on se limite à :
- non
- si
- NON !
- SI !
-    
-    
 
Ce qui est tout aussi relou et moins constructif...

peut etre mais ca fait mal au nyeux

 
Leur discussion est super intéréssante et agréable à lire pour ceux qui se donne la peine de tout lire (moi).
 
Mais quelle explication donnerais tu, leFab, pour expliquer alors l'évolution sans ces "petites mutations conservées" ?

 
Pour une fois que je fais un topic qui débouche sur une discussion intéressante  

+1 j'ai jamais compris comment à partir de petites mutations qui ne servent pas a priori, on pouvait arriver à un organe aussi complexe qu'un oeil (exemple)

 
Il y a plusieurs pistes. Et même si il n'y en avait pas, ça n'empêche pas de se poser la question.
 
Il existe des bactéries, les phages, qui échangent des portions de code génétiques entre elles par l'intermédiaire de virus. On pourrait imaginer (pure spéculation) un virus équivalent au niveau des êtres pluricellulaire, un virus qui transporterait des gênes d'un individu A aux gamètes d'un invdividu B(spermatozoides / ovules), certaines mutations pouvant ainsi se transporter rapidement à toute une population et expliquer les mutations et divergences rapides entre espèces. Une pandémie de ce virus corresponderait aux brusques "sauts" que l'on constate dans l'histoire de l'évolution. On se passe alors d'une des grandes contraintes de la théorie de l'évolution de Darwin : à savoir que les gênes ne se passent que de parents à enfants.
 
On pourrait également imaginer que les mutations ne se font pas tout à fait au hasard, mais que par un moyen encore inconnu, le corps ait moyen de "provoquer" une mutation dans ses gamètes afin de pallier à un pb. (Rien ne le prouve bien sur, mais rien ne prouve que ce soit impossible).
 
Pour le truc sur le virus, je conseille le roman de Greg Bear "L'échelle de Darwin" (SF ou plutôt "hard-science" ) : Il y présente cette théorie, il y a un lexique costaud à la fin et l'histoire est excellente, compte rendu ici :
http://www.quarante-deux.org/KWS/KWS40/KWS4002.html
 

On peut tout imaginer biensur, mais c'est vraiment de la science fiction cette théorie

 
Ce qu'on disait sans doute de Darwin en son temps.

On ne fait pas de la science avec des spéculations
Je ne dis pas ça par méchanceté

 
Clair.
 
Mais pourquoi pas après tout.
 
Le problème de la théorie de Darwin est justement ce "bon génétique généralisé". La théorie des virus expliquerait ça.
 
Maintenant, effectivement tout est possible...

 
Le rôle de cette théorie (qu'elle soit dans le vrai ou non) est surtout de montrer qu'il y a peut-être d'autres voies pour l'évolution, et que l'alternative à l'évolution de Darwin n'est pas forcément le créationisme.

oui, mais elle est guère plus scientifique que le créationnisme

 
Le truc avec les bactéries donne pourtant une bonne base tu crois pas?

Oui, c'est intéressant je trouve (personnellement, je n'ai jamais adhéré à la théorie darwiniste comme on nous la présente)
 
Mais il faudrait trouver des pistes montrant que c'est possible

 
  Le créationnisme c'est "Dieu a tout créé". La théorie du virus n'a rien de "non-scientifique", ces virus existent pour les phages, on expérimente dessus, et c'est un fait qu'ils transportent du code génétique d'un individu à l'autre... C'est un base plus solide que "Dieu" non ?

 
Moi j'avais bien adhéré au truc sur les papillon et tout ça mais j'avais bien gardé à l'esprit que ça ne "suffisait" pas.
 
Sinon ouais effectivement faut trouver des indices dans le corps qui montrerait que c'est jouable.

oui biensur
encore que "Dieu a tout créé" peut très bien être concilié avec darwinisme. Mais c est un autre débat

 
Le truc des papillons n'a rien à voir avec l'évolution d'une espèce à l'autre : dans la population de papillons, le (ou les) gêne(s) "couleur noire" existent déjà avant que la forêt ne crame.  
 
Dans la théorie de l'évolution entre espèces, on parle de "l'apparition" de nouveaux gènes, ce qui est sensiblement différent de "l'expression" d'un gène déjà présent mais jusque là minoritaire dans la population.

 
Si, depuis le début on a toujours fait comme ça. On fait des spéculations, puis, on les confronte à la réalité (astrophysique, bio, tout marche comme ça).
 
Pb de l'évolution : très difficile de confronter la théorie à l'expérience. Mais tant qu'une théorie n'a pas été confrontée à la réalité, elle reste une spéculation.

Pour moi, hypothèse != spéculation

 
En quoi le coup des virus n'est pas une "hypothèse" ?

Bon, OK, ça peut être une hypothèse. Je suis pas biologiste alors je vais pas juger

 
HS complet: dis donc toi, le gars sur ton avatar il serait pas tiré d'une peinture décrivant le combat contre....morgoth ?

si, si !
Je dois avoir la peinture en entier qqpart sur mon DD
C'est quand même un sacré traitre ce morgoth

 
Pfeuh, c'est le seul qu'avait les couilles de dire : "A moi l'univers, tas de tarlouzes"
 
 
[/HS]

tout ça parce qu'il voulait faire sa propre musique  

ché pa, j'ai pas été verifier..mais ya des étoiles.

c'est zouli !

ça fait des lumieres partout..les astronautes doivent avoir un super panorama.

 
il y a une erreur fréquemment commise à propos du big-bang (qui je crois te conduit à cette question...) :  
 
on parle souvent du big-bang comme l'explosion d'un point infiniment petit dans laquelle serait concentrée toute la masse (toute l'énergie) de l'univers : l'erreur classique consiste à penser qu'au moment du big-bang on peut distinguer 2 espaces :
 
l'un infiniment petit, et infiniment dense (le "noyau" à partir duquel se formera tout l'univers), et un autre autour ne contenant aucune matière :
 
cela est contradictoire : en effet, par définition, le "noyau" (défini ci-dessus), contient tout l'univers : il n'y a donc pas initialement un espace "plein" qui emplirait petit à petit un espace "vide" :  
 
en fait, l'espace plein est tout l'univers à lui tout seul et lors du big-bang, il y a en qq sorte une explosion en tout point de cette espace :
 
la meilleure image qu'on puisse donner pour se représenter la chose est d'imaginer que chaque point s'éloigne des points voisins (c'est-à-dire une diminution progressive de la densité de l'univers).
 
PS: c'est exactement le meme problème pour ce qui est de l'expansion de l'univers : en effet, on a aujourd'hui acquis la certitude que l'univers est en expansion (peut-etre pas tjrs, mais il l'est actuellement) : la question d'un univers fini ou infini n'est par contre pas résolue : dans le cas d'un univers infini, on pourrait penser qu'il y a un paradoxe :  
 
comment un univers infini peut-il grandir ? (car en expansion) : en fait, ce n'est pas vraiment qu'il grandit: on dit qu'il se raréfie (densité qui dimine...) : là encore, le meilleur moyen de se représenter la chose est de ramener le problème à une dimension : imaginons une règle graduée de longueur infinie : lorqu'on dit qu'elle se raréfie, cela signifie en fait que l'écart entre 2 graduations augmente.
 

 
  Oui, on en revient à la bonne vieille anologie en 2D de la surface du ballon de baudruche qui gonfle (posts précédents) : nulle part sur ce ballon de baudruche on ne peut trouver le point initial comme un point vide de matière. Ce point initial se trouve dans l'espace en 3D : au centre du ballon de baudruche.
 
(drapeau caché car disparu)