Reprise du message précédent :
un virus c'est vivant ?    
pour moi c'est juste un complexe de protéines etc, qui se sert des cellules (vivantes elles) pour se répliquer..
il se multiplie pas tout seul comme une bactérie .. N'a pas de vie propre quoi ?

 
Pour moi, non. Mais de toute façon, le terme même de "vie" n'est pas rigoureusement défini donc c'est difficile de savoir ce qu'on y met ou pas.

Bah c'est à la limite de la définition, et encore, ça dépend de quelle définition on parle.

D'une certaine façon, c'est une entité qui se sert de son environnement pour se reproduire avec parfois modification, comme nous. Après que cet environnement soit restreint à des cellules, plutôt qu'à un biotope plus vaste, c'est pas forcément une différence si fondamentale que ça.

ok donc c'est pas bien déterminé quoi..
donc y a plusieurs définitions de la vie ?
dans ma tête, la vie concerne tout organisme qui "naît" (avec des guillemets parce que bon.. je sais pas si on peut dire ça pour un végétal), se "nourrit" (utilise les éléments extérieurs pour obtenir de l'énergie), se reproduit et meurt. De toute façon c'est jamais un truc figé : chaque être vivant est comme une mini-centrale, consommant et rejettant .. Ça me semble un truc primordial  

 
Bah avec ta définition par exemple, un virus est vivant.

Jtrouve que t'as hyper bien fait de le dire  

 
le virus il tire pas d'énergie de l'environnement.. y a pas de réaction chimique à l'intérieur qui le sustente.
le seul moment où il connaît des modif internes c'est quand il tombe sur une cellule et l'infiltre par le jeu des capteurs/récepteurs  

Bah si, on peut très bien considérer que pour se reproduire, il utilise de l'énergie de son environnement : celle de la cellule investie.

humf.. Oué.. Bon, pas envie de faire chauffer les neurones ce soir  

En ce sens qu'il ne "possède" pas le code génétique suffisant à assurer tout ou partie des fonctions de base du vivant (se reproduire, métaboliser...), ça me semble un peu trop incomplet pour être vraiment très vif...
D'où l'intérêt de fixer un seuil minimal pour le vivant, la possession d'une "cellule" (avec la machinerie qui va bien dedans, et pas dehors...)

On s'en branle, Marcel

Le forum n'est pas un jouet, les alertes modo non plus

 
bon, on va dire aurevoir au mongolien    
 

Edit de fourbe, il a viré son post

Hotshot> ça t'est pas destiné

Va mourir.

 
 
Et bien ils n'ont pas créer le virus à partir de molécules non vivante, mais à partir d'un autre virus. Ils n'ont donc fait qu'une modification :

Que dire des symbiontes, des parasites et autres trucs bizarres ?
 
On pourrait débattre des heures sur est-ce qu'un virus est vivant ou pas?

 
Alors dans ce cas, le virus a bien ete cree a partir de simples molecules. On part de nucleotides (qui se synthetisent facilement a partir de molecules de base). Ensuite, par synthese chimique on reconstitue le genome viral, c´est un travail fastidieux mais c´est tout a fait faisable. Tu injectes ensuite cet ADN viral plus deux-trois autres trucs dans une cellule et avec un peu de chance, celle-ci va se mettre a produire du virus fonctionnel. On realise donc une copie du virus mais la seule chose dont on a besoin, c´est des produits chimiques, des cellules sur lesquelles le virus peut etre cultive et un fichier texte contenant le genome viral. Mais on n´a pas besoin de disposer physiquement du virus.

Objection logique que j'attendais    
Peut-on considérer qu'un symbionte ou un parasite possède un code génétique "intégral", c-à-d suffisamment complet pour assurer sa subsistance ? et à ce compte-là, peut-on considérer que nous mêmes avons un code génétique "vraiment complet" (puisque dépendant de celui de tous les autres bestiaux dont on dépend)...
Pareil pour le métabolisme qui supposerait l'établissement de processus chimiques/énergétiques *au sein* de l'organisme et/ou de la cellule - quid de la digestion extra-corporelle et autres pseudo-métabolismes très bizarres où on se contente d'assimiler des métabolites externes...
 
V'là le foutoir du vivant, c'est à se flinguer  

 
 
Oui mais on a utiliser de l'ADN et plein d'autres trucs venant du "vivant".
Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que si l'on réunit toute les conditions de la vie (eau, soleil, températures etc...) dans un endroit stérile, jamais de la vie y nêtra.
C'est ce qui me fait te dire que c'est Dieu qui à créer la vie.
 
PS : Je ne veux pas entrer dans un débat Croyants VS non Croyants...

Ah non, utiliser des nucléotides c'est pas utiliser de l'ADN...

 
Sur l'article ils parlent de convertion de DNA...

Alors non ils ont pas utilisé de l'ADN ils l'ont recréeer à partir de molécule de base qui forment l'ADN. En gros ils ont synthétisé les ATGC à partir d'élément chimiques et les ont mis bout à bout pour reformer le code génétique du virus.

Pour la suite c'est pourtant ce qui est arrivé Et l'expérience de Miller le montre que c'est possible de former des molécules primordiales à la vie avec simplement les élements chimiques présent de base à la surface de la terre + de l'eau et du soleil. Quoique je suis plutôt un tenant de la théorie du monde à ARN + de la théorie de la panspermie, c'est à dire que des météorites ont pu apporter des molécules en plus. D'ailleurs on sait que des réactions chimiques (sur les nucléotides je crois) sont possibles directement sur un support minéral comme une météorite justement (mais bon je ne me souviens plus très bien c'était un peu trop chimie chimie pour moi )

Bref encore une fois pas besoin de Dieu pour initier une réaction chimique quoi Et après ça a été un concours de circonstances qui ont permis l'émergence du monde à ARN puis de la vie (bon pas en 5 minutes ni en 7 jours )

Faut apprendre l'anglais lol!

converted the virus-specific DNA by simple in vitro biochemical manipulations into authentic poliovirus particles
=
Ils sont converti de l'ADN codant pour le virus qu'ils ont synthétisé biochimiquement in vitro en particule virale authentique.

 
Qu'est-ce que t'en sais ?
 
Les conditions de vie d'origine, c'était un truc bien chaotique, avec des sources d'eau chaude, des volcans et des éclairs, bien plus que maintenant. De quoi amener beaucoup d'énerige. Ensuite, le milieu, c'est de l'eau évidement, mais aussi du carbone, du soufre, du phosphore, de l'azote. Plein de chose sympathique qui s'associe très bien pour former des composés chimiques complexes.
 

Je ne comprend pourquoi on s'obstine à essayer de chercher une hypothèse extraterreste à l'émergence de la vie.
N'y avait-t-il pas tout ce qu'il fallait sur terre pour le faire ?

Je comprends pas la même chose que toi par rapport à la phrase.
Moi je comprends qu'a partir de l'ADN d'un virus spécifique et après manipulation chimiques il ont créer des particules de poliovirus.
 
PS : Je suis mauvais en Anglais, donc si quelqu'un pouvait nous traduire cette phrase.

Bah c'était à l'époque ou l'xp de Miller et similaires étaient uber critiquées et qu'ils ont trouvé je sais plus quoi sur des météorites...
 
Je touve ça juste fun en plus de la théories du monde à ARN
 
Mais je la crois plus dans le genre "elles ont pu apporter quelque chose en plus" plutôt que "c'est grâce à elles que la vie est apparue"
 
 
 
Je viens de le faire  
 
Et j'en suis pas à ma première publi en anglais hein

Tu es traducteur ?

"Guided by the nucleotide sequence, which my colleagues and I determined in 1981 [cit.], [we] described the chemical synthesis of a DNA molecule equivalent to the poliovirus genome [cit.] Using methods that we developed in the 1980s and 1990s [cit.], we then converted the virus-specific DNA by simple in vitro biochemical manipulations into authentic poliovirus particles"
 
=> Guidés par la séquence de nucléotides que mes collègues et moi avons déterminée en 1981, nous avons décrit la synthèse chimique d'une molécule d'ADN équivalente au génome du poliovirus. Par le truchement de méthodes que nous avons développées dans les années 1980 et 1990, nous avons alors converti l'ADN propre au virus en d'authentiques particules de poliovirus, par de simples manipulations biochimiques in vitro.
 
L'ADN propre au virus (virus-spécifique quoi), c'est celui qu'ils viennent de synthétiser dans la phrase d'avant. Ensuite, ils n'ont plus qu'à l'emballer proprement pour faire une particule virale.

Bizarre, au debut etait plutot l'ARN.

Ensuite pour une definition du vivant, y'en a qui disent que se serait a la base juste de l'information capable de se repliquer et d'evoluer (cad de l'information imparfaitement repliquee).

 
ça doit bien faire 5 ans que je lis des publications scientifiques en anglais quasi tout les jours dans le domaine de la bio/biologie mol pour mon boulot.
 
Pas besoin d'être traducteur

 
Je m'incline
Le débat devient trop complexe pour moi, avec des nucléitides, des nucléons, des bidules...
Je me souviens juste d'avoir vu une émission sur France 5 ou on nous dissais qu'on arrivait pas à créer du vivant à partir du mort et que cétait l'un des gros points noir des théories sur la vie.

Oui.

Mais ce qui est décris en premier post, le "miracle de la vie" n'est qu'une conséquence du chaos. Tout est conséquence d'un point de départ supposé (juste avant le big bang) et l'enchevêtrement de conséquences fait que tout se passe suivant une logique purement mathématique/physique/chimique. Mais bon, on est à un tel niveau de complexitude ( ) qu'il serait un peu futile d'en tenir compte dans notre vie.

Enfin, dans ce raisonnement, D.ieu trouve une légitimité scientifique absolue s'il s'agit du petit nom de l'instant zéro.

edit : cela dit, si le big bang est considéré comme seule théorie valable, on ne sait pas en revanche s'il y a eu quelquechose avant le big bang...

Euh non, même pas.
 

Je dirais que non. Car "avant" supposes que le temps existe avant le big bang. Or le temps comme entité physique et mesurable a été créé en même que le bigbang, qui prend l'instant 0.
 
Une théorie, si je me souviens bien, dit qu'en dehors du bigbang est un immense lac de cordes. Et de temps en temps, une bulle se forme, se gonfle et explose pour former un nouvel univers, possédant ses caractéristiques propres.

Donc c'est Dieu qui a pété dans son bain, c'est ça ?  

C'est à peu près ça.

Sur le wiki:
 
Le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers [modifier]
 
Il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons très diverses cette phase dense et chaude. Le statut de cette phase a d’ailleurs été soumis à maints remaniements. Dans un des ses premiers modèles, Georges Lemaître proposait un état initial dont la matière aurait la densité de la matière nucléaire (1015 g/cm3). Lemaître considérait (avec raison) qu’il était difficile de prétendre connaître avec certitude le comportement de la matière à de telles densités, et supposait que c’était la désintégration de ce noyau atomique géant et instable qui avait initié l’expansion (hypothèse de l’atome primitif, voir l’article en question). Auparavant, Lemaître avait en 1931 fait remarquer que la mécanique quantique devait invariablement être invoquée pour décrire les tout premiers instants de l’histoire de l’univers, jetant par là les bases de la cosmologie quantique, et que les notions de temps et d’espace perdaient probablement leur caractère usuel[8]. Aujourd’hui, certains modèles d’inflation supposent par exemple un univers éternel, d’autres modèles comme celui du pré Big Bang supposent un état initial peu dense mais en contraction suivi d’une phase de rebond, d’autres modèles encore, basés sur la théorie des cordes, prédisent que l’univers observable n’est qu’un objet appelé « brane » (tiré du mot anglais membrane, identique à sa traduction française) plongé dans un espace à plus de quatre dimensions (le « bulk »), le big bang et le démarrage de l’expansion étant dus à une collision entre deux branes (univers ekpyrotique). Cependant, c’est lors de cette phase dense et chaude que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui, puis, plus tard toutes les structures que l’on observe dans l’univers. Ainsi reste-t-il légitime de dire que l’univers est né du Big Bang, au sens où l’univers tel que nous le connaissons s’est structuré à cette époque.
 
Le Big Bang n’est pas une explosion, il ne s’est pas produit « quelque part » [modifier]
 
Le Big Bang ne s’est pas produit en un point d’où aurait été éjectée la matière qui forme aujourd’hui les galaxies, contrairement à ce que son nom suggère et à ce que l’imagerie populaire véhicule souvent. À l’époque du Big Bang les conditions qui régnaient partout dans l’univers (du moins la région de l’univers observable) étaient identiques. Il est par contre vrai que les éléments de matière s’éloignaient alors très rapidement les uns des autres, du fait de l’expansion de l’univers. Le terme de Big Bang renvoie donc à la violence de ce mouvement d’expansion, mais pas à un lieu privilégié. En particulier il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou de direction privilégiée dans laquelle il nous faudrait observer pour le voir. C’est l’observation des régions lointaines de l’univers (quelle que soit leur direction) qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) et donc de nous rapprocher de cette époque. Ce qu’il nous est donné de voir aujourd’hui n’est pas l’époque du Big Bang lui-même, mais le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement est essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, ce qui indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. La raison pour laquelle il n’est pas possible de voir jusqu’au Big Bang est que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il n’est pas possible de voir directement le centre du Soleil mais que l’on ne peut observer que sa surface. Voir l’article fond diffus cosmologique pour plus de détails.

En l'état actuel des choses, le Big Bang apparait comme une singularité de l'espace-temps (i.e. endroit où on arrive à un terminus en un temps fini), au même titre que les trous noirs par exemple (sauf que le Big Bang est une singularité du passé et non du futur, et donc on peut la "voir" directement , il n'y a pas d'horizon nous empêchant de voir une horreur comme les trous noirs où le temps trouve sa mort). Un film non censuré, c'est plus intéressant). Et on est tous issu de cette singularité. En d'autres termes, si on remonte le temps de notre univers on finit, en un temps fini, par arriver à une "naissance": le Big Bang. Après ca veut rien dire sur les choses "extérieures" à notre univers, tout comme la mort du temps dans les trous noirs n'empêche pas la Terre de tourner.

 
1015 g/cm3 la matière nucléaire ?? Il me semble que ce serait plutôt de l'ordre de 1015 millions de tonnes/cm3, on est loin du compte là.

 
 Bah si, si on désigne l'origine de tout par "Dieu" et qu'on détermine scientifiquement qu'il y a une origine de tout, alors on peut l'appeler "Dieu", mais c'est juste une question de sémantique et une appellation creuse, et je ne parle surtout pas d'une légitimation de tout dogme ou toute mythologie mono ou polythéiste. C'est juste que l'idée du "destin" prend un sens. Un sens chaotique et dépassant largement l'humain, mais un sens quand même.
 

 
Disons que la connaissance physique actuelle permet de remonter jusque quelquechose du genre T=10^-40 secondes, à l'époque de la baryogénèse, on ne sait pas ce qu'il y avait avant. Si l'on découvre que tout part d'une singularité unique, alors il y a un point de départ absolu à notre univers, mais c'est une théorie qui semble dépassée aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, tout ce qui se passe dans notre univers est conséquence directe du big bang, qui concerne tout ce qui s'est passé à partir du T=0 de notre univers. Après, s'il s'agit d'un T=0 absolu ou si il y a eu quelquechose avant... Ca me fait penser à l'idée qu'un univers n'ait jamais existé et ça fait partir dans un délire assez angoissant

Dans tous les cas, si il y a eu quelque chose avant le Big Bang, il y a forcément quelque choise avant ce même truc ! Donc on peut rementer comme ça à l'infini !