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Auteur Sujet :

Topic Unique: Médecines alternatives: État de l'art & niveau de preuve

n°51186787
TZDZ
Posté le 08-10-2017 à 15:31:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Les sauver, carrément.

mood
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Posté le 08-10-2017 à 15:31:25  profilanswer
 

n°51187093
lexomilou
Posté le 08-10-2017 à 16:30:06  profilanswer
 

Enfin bon on peut leur laisser à leurs superstitions mais dans ce cas il faut dérembourser l'homéopathie. C'est scandaleux cela.

n°51189522
Malodor
L'upgrade c'est la vie
Posté le 08-10-2017 à 22:11:39  profilanswer
 

TZDZ a écrit :

Non, c'est pas parfait, ça pose des questions éthiques.


L’homéopathie est un placebo pourtant bien utile en bobologie.
La question étique ne se pose pas à mon avis, car ça ne nuit à personne, c'est comme le père noël, la petite souris ou le marchand de sable.
Comme pour les légendes de l'enfance, ça fonctionne tant qu'on y croit, mais arrivé à l'âge de raison, chacun devrait tourner la page de ces fables.
 
D'autre part, son déremboursement coûterait beaucoup plus cher que ce qu'il coûte actuellement à la sécu (>x4).

n°51189690
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-10-2017 à 22:30:07  profilanswer
 

Malodor a écrit :


L’homéopathie est un placebo pourtant bien utile en bobologie.
La question étique ne se pose pas à mon avis, car ça ne nuit à personne, c'est comme le père noël, la petite souris ou le marchand de sable.
Comme pour les légendes de l'enfance, ça fonctionne tant qu'on y croit, mais arrivé à l'âge de raison, chacun devrait tourner la page de ces fables.
 
D'autre part, son déremboursement coûterait beaucoup plus cher que ce qu'il coûte actuellement à la sécu (>x4).


 
Pourquoi  :??:


---------------
Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°51191079
TZDZ
Posté le 09-10-2017 à 08:44:57  profilanswer
 

Malodor a écrit :


L’homéopathie est un placebo pourtant bien utile en bobologie.


Le placebo oui, mais pas forcément l'homéopathie. On peut très bien former les médecins à donner des consignes non basées sur des mensonges. C'est déjà ce qui se fait avec l'orange et la vitamine C... Y'a plein d'autres possibilités.
 

Malodor a écrit :

La question étique ne se pose pas à mon avis, car ça ne nuit à personne, c'est comme le père noël, la petite souris ou le marchand de sable.
Comme pour les légendes de l'enfance, ça fonctionne tant qu'on y croit, mais arrivé à l'âge de raison, chacun devrait tourner la page de ces fables.


Bien sûr que la question éthique se pose. Déjà que la question du père Noël se pose dans certaines familles qui refusent le mensonge à leurs gamins, alors tu imagines bien que du charlatanisme assumé envers patients, basé sur un argument d'autorité et une relation de confiance, avec profits et argent public à la clé, pose certaines questions éthiques. Parmi lesquelles le droit à l'information. De plus, pour info, l'effet placebo ne repose pas uniquement sur le mensonge. Il y a aussi des effets lorsqu'on annonce que le produit est un placebo. Sans aller vers ces cas un peu fous, une bonne prise en charge, une écoute, des mots positifs, sont des méthodes douces qui peuvent aussi significativement améliorer la condition réelle ou ressentie des patients, et ce, sans mensonge. Pour finir, si la question ne se posait pas, elle ne ferait pas l'objet de pléthore publications sur le sujet.
 

Malodor a écrit :

D'autre part, son déremboursement coûterait beaucoup plus cher que ce qu'il coûte actuellement à la sécu (>x4).


Ça reste à démontrer. On a quand même vu passer récemment plusieurs études assez sévères sur le bilan de l'homéopathie.

n°51192030
Helton le ​Bretonien
Pour la science
Posté le 09-10-2017 à 10:44:21  profilanswer
 

Yog Sothoth a écrit :

Je pense qu'à de rares exceptions près, les gogols qui croient à ce genre de trucs, on ne peut et ne doit pas les sauver. Par contre, on peut un jour se décider à former des générations moins débiles et mieux formées. Mais il faut le vouloir et en accepter les conséquences. C'est comme ça que ça peut évoluer, les anciennes génération plus superstitieuses meurent de vieillesse (ou d'un Darwin Award dû à la pratique d'une pseudosicience) et les idées changent avec la nouvelle génération.


On peut déjà commencer en éduquant les générations futures à éviter de mépriser les personnes mal informées et à éviter de se considérer comme un sauveur sous prétexte qu'on en sait un peu plus que les autres.

n°51203699
jb084
Posté le 10-10-2017 à 12:53:54  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'ai eu une discussion avec ma mère, fervente admiratice de l'homéopathie, qui il est vrai, lui a permis de passer le cas de certaines difficultés depuis une vingatine d'annés. Plus par le soutien psychologique d'un homépathe de qualité que par le sucre ingéré, évidemment.
J'ai donc un regard putôt tendre envers l'homéopathie, même si je ne crois pas à un effet médical.
 
Le débat était sur les médecines naturelles (herbes, huiles essentielles, etc.) et un argument porté était sur les "anciens" de la famille (famille rurale) qui "se portaient bien et qui ne se soignaient que comme ça". En soi, le micro-argument  est difficilement réfutable car "tous" ont vécu assez vieux malgré les conditions difficiles.  
 
Quel argument opposer à cela ?  
l'espérance de vie liée à l'utilisation de l'allopathie est elle quantifiable facilement ?  
 
Merci :jap:

n°51203793
_tchip_
profil d'aile
Posté le 10-10-2017 à 13:03:34  profilanswer
 

jb084 a écrit :

Quel argument opposer à cela ?
l'espérance de vie liée à l'utilisation de l'allopathie est elle quantifiable facilement ?

 

Merci :jap:

elle ne peut voir que les anciens qui vont bien, mais a t elle compté ceux qui vont mal? Etant donné que ceux qui vont pas bien ne peuvent plus se montrer aussi souvent que les premiers pour rappeler leur existence. Par exemple en demandant à ces même anciens comment vont leurs frère, soeur ou autre ?
C'est un biais d'observation classique.

Message cité 1 fois
Message édité par _tchip_ le 10-10-2017 à 13:06:08

---------------
www.keep-smiling.com - S'informer c'est réduire les risques.
n°51204215
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 10-10-2017 à 13:37:09  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

elle ne peut voir que les anciens qui vont bien,


 
parce que les autres mangent les pisselits par la racine... tu supprimes des statistiques les résultats qui ne te conviennent pas :o


---------------
Ceci n'est pas Paris...
n°51204414
descendant​e_1936
Posté le 10-10-2017 à 13:52:11  profilanswer
 

jb084 a écrit :

Bonjour,
 
J'ai eu une discussion avec ma mère, fervente admiratice de l'homéopathie, qui il est vrai, lui a permis de passer le cas de certaines difficultés depuis une vingatine d'annés. Plus par le soutien psychologique d'un homépathe de qualité que par le sucre ingéré, évidemment.
J'ai donc un regard putôt tendre envers l'homéopathie, même si je ne crois pas à un effet médical.
 
Le débat était sur les médecines naturelles (herbes, huiles essentielles, etc.) et un argument porté était sur les "anciens" de la famille (famille rurale) qui "se portaient bien et qui ne se soignaient que comme ça". En soi, le micro-argument  est difficilement réfutable car "tous" ont vécu assez vieux malgré les conditions difficiles.  
 
Quel argument opposer à cela ?  
l'espérance de vie liée à l'utilisation de l'allopathie est elle quantifiable facilement ?  
 
Merci :jap:


ça fait 100 ans que les vaccins sont déployés
ça fait 100 ans que les antibiotiques sont déployés
 
tes vieux sont tous vivants grâce à la médecine moderne qui a environ 100ans.
l'espérance de vie des personnes lambda il y a plus de 100 ans étaient de 40 ans
ined
https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024&h=768&src=/fichier/s_rubrique/232/version_fr.png&f=png
 
dit à ta petite maman qu'elle serait probablement déjà morte en couche ou d'une infection ou d'une grippe au 19ème siècle.  [:moundir]  
je te déconseille de donner ce genre d'argument au cours d'un repas, ça plombe un peu l'ambiance... [:faboss:1] (mais ça repose aussi [:sobleue22:1] )

mood
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Posté le 10-10-2017 à 13:52:11  profilanswer
 

n°51204964
jb084
Posté le 10-10-2017 à 14:30:14  profilanswer
 

Merci de vos réponses.
 
Il n'y a pas un souci sur l'espérance de vie à la naissance ? Car fortement impacté par la mortalité en couche. L'espérance de vie à partir de 50 ans a t'elle fortement augmenté également ? L'INSEE ne donne des infos que depuis les années 2000.

n°51205076
descendant​e_1936
Posté le 10-10-2017 à 14:38:39  profilanswer
 

je ne sais pas où tu es allé sur le site de l'insee mais il donne des données avant 2000
 
quand à la mortalité des nourrissons, et donc de la variation de l'espérance de vie à la naissance, il y a ça insee
https://www.insee.fr/fr/statistiques/graphique/1281155/graphique3.jpg

n°51205421
jb084
Posté le 10-10-2017 à 15:00:23  profilanswer
 

J'ai regardé cette page
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] tre-bloc-3
Sur le stat T16F036T1

n°51207647
Mjules
Parle dans le vide
Posté le 10-10-2017 à 18:05:26  profilanswer
 

jb084 a écrit :

Bonjour,
 
J'ai eu une discussion avec ma mère, fervente admiratice de l'homéopathie, qui il est vrai, lui a permis de passer le cas de certaines difficultés depuis une vingatine d'annés. Plus par le soutien psychologique d'un homépathe de qualité que par le sucre ingéré, évidemment.
J'ai donc un regard putôt tendre envers l'homéopathie, même si je ne crois pas à un effet médical.
 
Le débat était sur les médecines naturelles (herbes, huiles essentielles, etc.) et un argument porté était sur les "anciens" de la famille (famille rurale) qui "se portaient bien et qui ne se soignaient que comme ça". En soi, le micro-argument  est difficilement réfutable car "tous" ont vécu assez vieux malgré les conditions difficiles.  
 
Quel argument opposer à cela ?  
l'espérance de vie liée à l'utilisation de l'allopathie est elle quantifiable facilement ?  
 
Merci :jap:


 
En plus des informations déjà avancées, tu peux rappeler que l'homéopathie n'est pas du tout une médecine « traditionnelle », ça a environ deux siècles (début du 19ème siècle) comparé à la médecine allopathique qui a plusieurs milliers d'années de pratique, et a été formalisée également il y a plusieurs milliers d'années (le corpus galénique, c'est le 2ème siècle après JC, le papyrus d'Ebers, 1600 ans avant JC).


---------------
Celui qui pose une question est idiot 5 minutes. Celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie. |  Membre du grand complot pharmaceutico-médico-scientifico-judéo-maçonnique.
n°51208241
lexomilou
Posté le 10-10-2017 à 19:12:02  profilanswer
 

Mjules a écrit :


 
En plus des informations déjà avancées, tu peux rappeler que l'homéopathie n'est pas du tout une médecine « traditionnelle », ça a environ deux siècles (début du 19ème siècle) comparé à la médecine allopathique qui a plusieurs milliers d'années de pratique, et a été formalisée également il y a plusieurs milliers d'années (le corpus galénique, c'est le 2ème siècle après JC, le papyrus d'Ebers, 1600 ans avant JC).


 
Tu oublies aussi que l'inventeur même de l'homéopathie s'en est détourné devant l'absence d'efficacité  [:raph0ux]  
 
@jb084 : Pour ta maman on peut se poser dès lors la question que si elle avait bénéficier d'un psychologue elle aurait eu les mêmes résultats voir mieux.
 
En tant que doc on voit de temps en temps des patients traités par homéopathie qui viennent nous voir car non améliorés.
Dans mon cas ce fut par exemple :
- Anémie à 6,5g/dl chez une patiente de 52 ans présentant des métrorragies importantes depuis 3 semaines, sans aucun suivi gynéco. Elle avait été traité par homéopathie par un doc. Quand je l'ai vu et que j'ai découvert son anémie, je l'ai régulé avec le 15 car elle était pas loin du choc hémorragique.
- Cellulite de la face chez une patiente de 44ans traité par homéopathie pour sinusite maxillaire. Hospitalisation aussi.
 
Dans ces 2 cas si ces patients n'avaient pas vu un médecin non homéopathe, elles auraient pu mourir
 
C'est surtout cela le risque de l'homéopathie !

n°51209041
t_faz
zwifteur agnostiqueflexitarien
Posté le 10-10-2017 à 20:10:27  profilanswer
 

jb084 a écrit :

Merci de vos réponses.
 
Il n'y a pas un souci sur l'espérance de vie à la naissance ? Car fortement impacté par la mortalité en couche. L'espérance de vie à partir de 50 ans a t'elle fortement augmenté également ? L'INSEE ne donne des infos que depuis les années 2000.


 
Oui l espérance de vie à chaque âge  tout comme l espérance de vie en bonne santé  


---------------
plus on a de connaissances moins on a de certitudes
n°51213267
jb084
Posté le 11-10-2017 à 09:03:30  profilanswer
 

Mjules a écrit :

 

En plus des informations déjà avancées, tu peux rappeler que l'homéopathie n'est pas du tout une médecine « traditionnelle », ça a environ deux siècles (début du 19ème siècle) comparé à la médecine allopathique qui a plusieurs milliers d'années de pratique, et a été formalisée également il y a plusieurs milliers d'années (le corpus galénique, c'est le 2ème siècle après JC, le papyrus d'Ebers, 1600 ans avant JC).

 

Cela a ensuite dérivé sur les médecines naturelles.
Avec le tonton Jo qui soigne son arythmie cardiaque avec de l'aubépine, alors que tonton Michel a du se faire opérer il y a peu pour ça :o


Message édité par jb084 le 11-10-2017 à 09:03:46
n°51242519
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 13-10-2017 à 19:39:20  profilanswer
 

drap


---------------
longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°51243433
Fouge
Posté le 13-10-2017 à 21:24:49  profilanswer
 

Je vois que Kukron n'a pas fait suivre "sa" photo ici :
https://pbs.twimg.com/media/DLiQ8xbW4AAKfxI.jpg
 
A quand l'hexavalent homéopathique ?
Heureusement qu'a été mis au point le "drainage vaccinal homéopathique" :

Citation :

Rassurez-vous, il existe certaines souches homéopathiques qui permettent d’atténuer les effets indésirables des vaccins et d’éliminer leur potentiel toxique (adjuvant…) tout en augmentant leur puissance préventive. C’est ce que l’on appelle le drainage vaccinal homéopathique.


En savoir plus sur http://www.clicbienetre.com/sante- [...] ccins-5336

n°51326221
cisko
Posté le 23-10-2017 à 10:34:24  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Je vois que Kukron n'a pas fait suivre "sa" photo ici :
https://pbs.twimg.com/media/DLiQ8xbW4AAKfxI.jpg
 
A quand l'hexavalent homéopathique ?
Heureusement qu'a été mis au point le "drainage vaccinal homéopathique" :

Citation :

Rassurez-vous, il existe certaines souches homéopathiques qui permettent d’atténuer les effets indésirables des vaccins et d’éliminer leur potentiel toxique (adjuvant…) tout en augmentant leur puissance préventive. C’est ce que l’on appelle le drainage vaccinal homéopathique.


En savoir plus sur http://www.clicbienetre.com/sante- [...] ccins-5336


 
la feuille en bas sur les Virus à l'air tout aussi savoureuse  :love:

n°51326941
lexomilou
Posté le 23-10-2017 à 11:34:09  profilanswer
 

Homéopathie et cancer  
 

Citation :

Titre : Médecin radié : il « soignait » le cancer avec du radis noir et de l’extrait de gui
Source : https://www.pourquoidocteur.fr/Arti [...] ait-de-gui


 
Un mort...
Radié 2ans...  
Peut être une suite 2 ans plus tard  [:dks]  
 
J'avoue des injections de gui dans une tumeur cancereuse fallait oser  [:wwilson]

n°51331491
poulpeleac​h
Octopus paradisi
Posté le 23-10-2017 à 19:16:15  profilanswer
 

Dites, les médecins ils ont bien obligation de se vacciner contre la grippe?  
Et si oui, les "médecins" homéopathes, ils se vaccinent au médecin homéopathique?


---------------
Toi, là-bas, ne sens-tu pas dans l'air ? J'entends monter les voix : le monde est à refaire.
n°51331728
gabug
Posté le 23-10-2017 à 19:44:37  profilanswer
 

poulpeleach a écrit :

Dites, les médecins ils ont bien obligation de se vacciner contre la grippe?
Et si oui, les "médecins" homéopathes, ils se vaccinent au médecin homéopathique?


Non.

n°51332132
Tammuz
Posté le 23-10-2017 à 20:38:49  profilanswer
 


 
Non à quoi ?   [:cerveau dr:1]  


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°51332313
lexomilou
Posté le 23-10-2017 à 21:10:08  profilanswer
 

poulpeleach a écrit :

Dites, les médecins ils ont bien obligation de se vacciner contre la grippe?  
Et si oui, les "médecins" homéopathes, ils se vaccinent au médecin homéopathique?


 
Avant oui mais un ministre incompétent a mis un décret ne le rendant pas obligatoire.
 
Ainsi grâce à cela on a pu avoir plus de morts par la grippe en établissement de santé.
J'espère qu'ils le remettront obligatoire.
 
Perso je le fais annuellement.
 
L'homéopathie c'est peanuts. Ceux qui pensent que ça marche ont esquivé la grippe jusqu'à présent jusqu'au jour où...

n°51332839
gabug
Posté le 23-10-2017 à 22:05:48  profilanswer
 

Tammuz a écrit :

 

Non à quoi ? [:cerveau dr:1]


A la première question :O

n°51355201
crepator4
Deus ex machina
Posté le 26-10-2017 à 03:09:42  profilanswer
 

lexomilou a écrit :

Homéopathie et cancer

 
Citation :

Titre : Médecin radié : il « soignait » le cancer avec du radis noir et de l’extrait de gui
Source : https://www.pourquoidocteur.fr/Arti [...] ait-de-gui

 

Un mort...
Radié 2ans...
Peut être une suite 2 ans plus tard  [:dks]

 

J'avoue des injections de gui dans une tumeur cancereuse fallait oser  [:wwilson]

 

http://www.cochrane.org/fr/CD00329 [...] -cancereux  (2010)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed [...] bum+cancer (2017)

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4127267/ (2014) +specialement sur le sein
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24363283  (2014) directement dans la tumeur

Message cité 1 fois
Message édité par crepator4 le 26-10-2017 à 03:41:16

---------------
...survivre à ses Medecins...
n°51355483
Bob2024
Le bob du futur
Posté le 26-10-2017 à 08:08:01  profilanswer
 

C'est pas de l'homéopathie en plus.

n°51359194
Hardbox
Silent Spring
Posté le 26-10-2017 à 13:43:05  profilanswer
 


 [:chatoo:7]  
Et ? ta conclusion ?
 
non parce que les articles disent en gros que on a un début de preuve de qqch, même si les méthodologies sont parfois discutables. Dans tous les cas c'est bien en association avec une chimiothérapie anticancéreuse et pas avec du radis noir. Et ils disent surtout qu'il reste du travail pour bien comprendre.


Message édité par Hardbox le 26-10-2017 à 15:35:58

---------------
"Man has lost the capacity to foresee and to forestall. He will end by destroying the earth." | "Since dawn of time the fate of man is that of lies" Papa Emeritus II | "The idea that some lives matter less is the root of all that is wrong with the world"
n°51361876
crepator4
Deus ex machina
Posté le 26-10-2017 à 16:52:54  profilanswer
 

Ma conclusion : approche interressante , mais peut mieux faire :o

Message cité 1 fois
Message édité par crepator4 le 26-10-2017 à 19:51:28

---------------
...survivre à ses Medecins...
n°51363500
Tammuz
Posté le 26-10-2017 à 19:40:51  profilanswer
 

crepator4 a écrit :

Ma conclusion : approche interressante , mais peu mieux faire :o


 
En ajoutant un peu d'huile de pépins de pamplemousse, ça devrait être plus efficace.


---------------
"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°51363658
crepator4
Deus ex machina
Posté le 26-10-2017 à 20:00:33  profilanswer
 

Voila on approche ,faut que le crabe se prenne plusieurs attaques en meme temps , tant qu'on est au coeur de la bete autant en profiter :o


Message édité par crepator4 le 26-10-2017 à 20:01:43

---------------
...survivre à ses Medecins...
n°51707369
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 01-12-2017 à 10:20:06  profilanswer
 

Article sur la médecine quantique
 

Citation :

Le thérapeute s’appuie sur des machines aux airs de Retour vers le futur, branchées sur un PC, pour faire votre bilan. Après quoi, il vous bombarde d’ondes censées agir au niveau cellulaire. Attention: pas question de guérison, mais de prévention. Cette médecine est prédictive. Les praticiens affirment soigner le mal avant même que les symptômes n'apparaissent. Une ambigüité qu’ils concèdent: difficile de dire si le patient a réellement guéri où s’il n’aurait jamais contracté la maladie.


 
 

Citation :

Courbée sur sa canne, cette Québécoise raconte: «Je ne me soigne plus qu’avec la médecine quantique.»


Et ça va se retrouver aux urgences pour une maladie à 2 balles soignée trop tard pour un coup €€€... :o  
 
 

Citation :

Depuis, elle parcourt la planète pour dispenser son savoir quantique à coups de formations facturées 2.000 euros les quelques jours.


Citation :

La vente de machines quantiques lui a rapporté en 2016 plus de 4 millions d’euros de chiffre d’affaires,


Si c'est pas pire de Big Pharma ça? :o  
 
 

Citation :

«associe de façon synergique des émetteur lasers, des diodes infrarouges et des diodes RVB, fonctionnant dans un tunnel magnétique»


 
 
 

Spoiler :

«Des faux praticiens ont lancé ce concept, mais personne n’a été fichu de dire ce que c’était. C’est une vaste fumisterie. Mon point de vue, en tant que président de la Miviludes et médecin, c’est que ce sont des mots qui ne veulent rien dire.»


 
 

Citation :

«Si des gens veulent professer la médecine quantique et que des adultes paient très cher une consultation, on ne peut pas l’empêcher»

:sweat:  :sweat:  :sweat:


---------------
Ceci n'est pas Paris...
n°51717076
lexomilou
Posté le 02-12-2017 à 12:16:57  profilanswer
 

Magique. On verra peut etre des machines façon StarWars ou StarGate sans qu'on devine l'usage mais qui clignotent dans tous les sens  :lol:

 

Le marché du pigeon est florissant.  [:cisco1:1]

 

L'argument du préventif est bien trouvé. On prévient quand tout va bien mais si quelque chose va mal on ne pourra pas le soigner... fumisterie par excellence.


Message édité par lexomilou le 02-12-2017 à 12:17:34
n°51717495
neko ga
Posté le 02-12-2017 à 13:28:49  profilanswer
 

Citation :

«J’ai un peu de mal avec le mot "médecine". Je préfère “thérapie”, c’est plus flou»

 

Forcément :lol: mais

Citation :

«Je ne guéris pas, je fais de la prévention et ne me substitue en aucun cas à un traitement classique.»


okay :lol:

 

Il faut que les hypocondriaques aillent la voir. A eux, elle ne fera pas de mal.


Message édité par neko ga le 02-12-2017 à 13:29:15
n°51729167
Makura
what pumpkin ?
Posté le 04-12-2017 à 08:27:23  profilanswer
 

Bah c'est au même niveau que les gens qui dépensent des fortunes chez les voyants quoi... C'est con, mais si on se met à vouloir essayer de résoudre le problème de la connerie en général, ben...
 
Après par rapport à Big Pharma ou aux débats sur l'homéo et autres, c'est pas tout à fait le même souci vu qu'au moins là on ne parle pas (encore ? :o ) de remboursement par la Sécu.


---------------
100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !
mood
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