Reprise du message précédent :

L'antimatière existe. Mais si j'ai bien saisi, l'interprétation que l'on en fait vient des équations, ou plutôt de la façon dont elle est modélisée aujourd'hui par les équations. Et si ce modèle en donnait une fausse interprétation?
 
Définir une chose comme la négation d'une autre chose ne me semble pas "naturel". Un peu comme "-10 degrés Celsius".

Comment peux tu sentir que ce n'est pas naturel? Tu ne connais que le naturel mais pas tout le naturel. Comment définis tu le "pas naturel" qui pour moi n'existe que dans le language
(drapal camouflé)

 
Disons que c'est un abus de notre pensée. La vie par exemple, n'est pas forcément l'opposée de la mort, en ce sens que si il faut avoir été vivant pour pouvoir être mort (purée, je déchire ce soir), ça ne veut pas dire que les deux états soient en rien comparables. Un mort, c'est juste une chose inerte qui a cessé de vivre.
Alors que -10 degrés ça veut bien dire qque chose: on a décidé d'une échelle, ok, mais cette température existe

L'antimatière n'est absolument pas définie comme la négation de la matière. Elle est complètement équivlente à la matière. C'est comme si tu disais que le pôle sud est défini comme la négation du pôle nord.
 
Quand à "n'est pas", c'est simplement l'expression de la négation logique. "La Terre n'est pas une orange." représente une description tout autant que "La Terre est bleue."
"n'est pas" signifie "n'appartient pas à un ensemble prédéfini", qui peut se définir rigoureusement en logique, puisque c'est équivalent à "appartient à tout le reste".

J'apprécie la définition d'el muchacho car elle clarifie ce qu'est une négation, et ses limites: "le jour n'est pas encore levé", il peut être minuit comme 5 heures du mat'.
 
Il y a des choses qui s'expriment mieux en négation: les dix commandements par exemple. Essayez d'écrire "tu ne tueras point" sans utiliser de négation. Coton et en plus le résultat frapperas moins l'esprit.

C'est pas parce que c'est pas commode à dessiner que la négation n'existe pas. D'ailleurs en disant que la négation n'existe pas tu utilise justement un "n'existe pas" donc tu es incohérent.
 
Alors tu pourrais faire un système logique sans l’opérateur non. Tu aurais donc juste les quantificateurs (« quel que soit » et « il existe »), et puis les « et » et les « ou ». Je crois que tu es pire que les intuitionniste avec ce système (pas de déductions possibles en gros).
 
Et maintenant dessine moi une calomnie, le théorème de fermat, le groupe des quaternions généralisés, une onde (et oui, les dessins qu’on fait des ondes en physique sont des représentations abstraites) et la constante de gravitation mesurée à Paris. Tout ça n’existe pas...

L'antimatière en gros c'est la solution négative à certaines équations. Peut-être que le modèle est pas correct, en attendant ça fait des années qu'il marche et que les découvertes expérimentales le confirment.
 
La température c'est un mauvais exemple étant donné que c'est justement une grandeur scalaire. En prenant la bonne échelle tu n'as pas de température négative.

 

 

 
Plus sérieusement, amha, peu de choses existent dans une vie humaine si tu exclues ce que crée le langage... Platon toussa, l'homme est celui qui dit le monde.
 
Le langage est fait pour créer ce qui n'existe pas afin de l'exprimer  
 
Tout comme le Smaïlie, qui fut créé par Dieu au premier jour afin de dire  

"Toute détermination est une négation."
Spinoza

 
L'antimatière, ce n'est pas une notion de "négation", mais une notion "d'opposé".
 
EDIT : pareil pour les températures négatives

Faux!
 
"Je ne pense à rien" est aussi un abus de langage.
 
"Je pense à rien" est plus approprié et finalement ce n'est pas une négation et bien une affirmation.
 
  au suivant.

Et si le modele de la relativite donnait une fausse interpretation?
Et si la mecanique quantique donnait une fausse iterpretation?
Ce n'est pas parce qu'il y a "anti" dans "anti-matiere" que ca a quoi que ce soit de plus subjectif et plus sujet a interpretation que n'importe quoi d'autre.
 
Par ailleurs, on n'interprete pas l'anti-matiere. Du moins pas les scientifiques. Toi tu l'interpretes si tu veux come le contraire de la matiere, mais les gens qui la connaissent disent juste que c'est de la matiere dont les particules ont des nombres quantiques opposes aux nombres quantiques des particules de matiere habituelle.
"oppose" vas-tu me dire, il y a de la negation la-dedans.
Deja, non. Le concept d'oppose n'est pas la negation, loin de la.
Et ensuite quand bien meme ca le serait, ca veut dire que le concept de la charge de l'electron/du proton te choque.

Par ailleurs, la negation, comme j'ai failli le dire sans voir que j'etais grille, c'est l'appartenance a l'ensemble complementaire.
Ca n'a rien de virtuel ou de purement associe au langage.
 
"Cette orange est orange", ca a un sens physique, qui est que l'objet ainsi designe reemet la lumiere sur un spectre dont la partie visible est situee entre a et b nanometres.
"Cette orange n'est pas orange", ca a un sens physique tres clair aussi, qui est que l'objet ainsi designe reemet une quantite non negligeable, au minimum x%, de la lumiere qu'il reemet dans le spectre visible dans la partie du spectre visible qui est situee entre min et a nanometre et entre b et max nanometres.
Comme il est plus facile de definir l'ensemble de ce spectre par le complementaire de la couleur orange que par ses caracteristiques positives, on utilise une maniere plus courte de dire la meme chose grace a "n'est pas". Mais ca n'a absolument rien de virtuel, du moins pas plus que "est"

De ce que je comprend de ce topic, il aurait pu (du ?) s'intituler :
" Le non etre existe-t-il ? "
Parmenide pensait que non. En revanche, Heraclite pensait que oui:
Tout change, tout passe tout se transforme sans cesse , ceci devient cela, cela devient ceci ...C'est ce qu' Hegel a appelé : "l'identité des contraires".
A noter également que dans le symbole du Yin et du Yang, le Yin est dans le Yang et le Yang est dans le Yin (a moins que ce ne soit le contraire   ) (interpénétration)

 
ca s'apelle une partition....si tu fais la corélation entre les signes et les lettres.

Le problème c'est "qu'est-ce que le "naturel?"? En prenant comme point de départ le "n'est-pas", et en me disant qu'aucun élément de la nature connue ne l'utilise(1), je me dis que le "pas naturel" est le langage.
 
(1) Puisque l'argument sur l'antimatière a été réfuté.  

Oui, elle existe. Mais en tant que température absolue, en Kelvin.

Tu as entièrement raison. Je vais changer le premier post, d'ailleurs.
 

Oui, mais les notions de description et de logique appartiennent au langage. La gravité existe dans la nature. Pas la notion de négation de quelque chose.
 
Ce que j'essaie de savoir avec ce topic, c'est si la notion de négation existe dans la nature. En passant, nous avons modélisé cette notion en électronique avec les portes NAND. Et la vie, avec les globules blancs, apparamment l'a inventé aussi: un globule blanc doit savoir si un composé à son contact "ne fait pas" partie des composés acceptés. Il y a forcément (si ma théorie est juste) un langage dans les globules blancs permettant de mettre en application la négation (et donc la notion d'ensemble, comme noté ailleurs).

A partir de là on peut aussi estimer que la survie des espéces et la selection naturelle est une négation.
Les plus faibles , ou ceux qui ne s'adaptent pas, ne survivent pas.

Je voulais me réduire à la négation. "La négation existe-t-elle dans la nature?". Si tel est le cas, est-elle forcément exprimée par un langage?  
 
On peut exprimer le théorème de Pythagore avec un dessin.

En fait, je comprends mon erreur sur l'antimatière: elle est la solution négative à certaines équations, mais ne représente pas la négation de la matière. Un bon exemple de la puissance de la négation dans le langage.
 
Quant à la température, je donnais délibérément un exemple de fausse négation.

Oui. J'ai dis ailleurs que je m'étais trompé sur ce point. J'ai modifié le premier post.

Sans doute grillé mais la novlangue, vous connaissez?  
C'est exactement ca.

La langue de 1984? Un peu, mais je ne comprends ton post... Peux-tu m'éclairer stp?

Que la limitation du language créé une limitation spirituelle (tel que s'imaginer un soleil qui "n'est pas levé" ) et que par conséquent il devient impossible de conceptualiser cette idée et que donc elle n'existe plus.

Tout à fait. Mais en même temps devons-nous prendre notre langage, qui est tout compte fait très jeune, comme la panacée et lui faire entièrement confiance?
 
Le langage a été un avantage évolutif foudroyant. Il est comme l'air que nous respirons pour la plupart des êtres humains, qui ne s'apercoivent pas de sa présence, en fait. Cela veut-il dire que nous devons lui faire confiance en tant qu'outil principal pour utiliser notre cerveau, pour être?
 
Je ne le pense pas. Je pense qu'il faut remettre le langage en question (ce qui ne veut pas dire rejeter, mais "critiquer" ). Par exemple au travers de l'utilisation du "n'est pas", qui me semble un apport majeur du langage.

 
L'anti matière n'est pas une négation de la matiere ...  
 
De plus on peut très bien representer la négation mathematique (au sens de la logique) puisque la négation de la négation ramene au cas initial donc la négation est representable puisqu'on part du postulat que le cas initial l'est.

 
Exemple un peu trivial qd mm, le pollen d'une espèce de plante "sait" que le pistil sur lequel il est tombé n'est pas compatible (négation d'identité), le problème est le même.
 
Que la négation n'existe QUE par notre langage, je ne pense pas (exemple précédent, qui en passant trouve son origine dans la théorie "clé-serrure" de François Jacob)
Qu'elle bride la pensée comme tu l'entends, je trouve ça intéressant.  

Quels mécanismes sont en jeu pour cette détection? Mon intuition ou mes souvenirs confus me disent que des molécules chirales sont impliquées mais je ne suis pas sûr.

 
 
Mécanismes de clé-serrure, tout comme la reconnaissance par les lymphocytes (globules blancs). Le monde vivant à l'échelle moléculaire est gouverné par cette règle édictée par notre François Jacob national.
 
Interaction entre molécules d'ADN/ARN, protéines, activité enzymatique, etc etc d'où l'émergence de mécanismes de reconnaissance à l'échelle cellulaire, puis d'un tissu entier.
 
 
 

Quand je vois "ADN", je pense à langage. Me trompé-je? Ce langage (plus le mécanisme qui l'interprète) est-il impliqué dans les activités de reconnaissance observées dans le phénomène vivant?

 
Oui    
 
Je vois où tu veux en venir  

Mon premier post n'était pas vraiment mûri. J'ai jeté une idée embryonnaire. Ceci explique peut-être cela.
 
Edit: d'où le mot "critique" dans le titre.

 
 
Très bonne au passage  

Si je dis cette orange n’est pas bleue, le « n’est pas » est bien dans notre langage, c’est une question de connaissance ou de reconnaissance non?  
 Dans la nature on voit souvent une reconnaissance entre les espèces en tous genre, il se crée bien un langage donc une façon de reconnaître le « n’est pas » .

 
tu ne médites donc pas...
 
 
 
 

 

De toute maniere avant et aussi en pensant à la possibilité du non-etre, où est l'etre?
Sentir par nos sens c'est aussi suspecter l'a-venir de la chose, donc connaitre la non-chose.
C'est l'etre qui n'existe pas et qui devient...et non l'inverse.
Ce n'est pas impossible de penser, peut-etre, à l'avenir.

Non, je pense que la notion de négation est une notion logique, et donc une pure construction de l'esprit. Que cette notion se retrouve dans le langage n'a rien d'étonnant, puisque le langage sert à exprimer ces constructions (et limite cette expression, on a eu raison de le souligner, - le langage mathématique étant le moins limitant car l'objet de son étude est d'examiner toutes les constructions possibles -). Par contre, la question de savoir si cette construction, comme bcp de constructions mathématiques, se retrouve dans la nature et préexiste à la nature, ou bien si ce n'est qu'une pure représentation de notre esprit, est une question philosophique qui divise les savants. Note au passage que la notion de zéro se heurte aux mêmes difficultés que la négation, et d'ailleurs, est arrivé très tard dans l'histoire de l'algèbre.
 

ouah la prise de tronche à 3h30 du mat, salaud tu me cogiter à des heures indue
 
J'aurai tendance à abonder ds ton sens pour dire que la négation n'existe que ds le langage.
Quant à l'éventualité d'une vision biaisée par la négation je ne pense pas. Pas plus biaisée que par l'affirmation.
L'affirmation n'existe pas non plus ds le réel. Elle n'est qu'une abstraction plus ou moins proche du réel.
Tout comme la négation. J'explique.
 
Concernant ton exemple "le soleil n'est pas encore levé", si on a l'image d'un horizon rougissant comme la photo en première page, avec un coq qui chante on aura le concept. Concept que l'on peut traduire sans autre information par sa négation qui est "le soleil sera bientôt levé".
Toutefois je fais peut-être là une interprétation erronée, une mauvaise abstraction.
Peut-être que qd tu dis ça il est minuit et pressé que le jour se lève car tu es pourchassé par des vampires, et donc mon image est fausse
 
Mais si tu dis "le soleil est levé", là c'est sûr il est levé (et les vampires se planquent).
Je vais donc dessiner mon ciel avec son soleil mais... je le met où le soleil ? A quelle hauteur ? Il est fort ou pas ?  
 
Au final l'affirmation ne se révèle pas plus porteuse d'information et peut être bien plus trompeuse car elle incite l'esprit à créer une identité sur un référentiel qui n'est pas forcement partagé.

Hey...
 
Outre les questions sur le Bien et le Mal dont on se demande ce qu'elles font dans cette réflexion philosophique (surtout pour évoquer la réalité), j'ai carrément mais alors ce n'est rien de le dire (oops négation) du mal à comprendre pourquoi vous compliquez une question simple.
 
N''est-ce pas avant tout la question du rapport au temps (avec un grand T si vous préférez) ?  
Ensuite seulement la fonction du langage pour décrire une partie de ce que l'on nomme le réel se pose.  
Pourquoi ça concerne avant tout le Temps ? Et bien autrement, ça signifierait que vous êtes parvenu à définir ce qui le décrit ... donc le langage.
 
Le problème posé met en relief UNE dimension du temps : le passé et le présent. Et c'est heureux que personne n'ait parlé du futur... ç'aurait tout complexifié :-/ VonStaubitz demande si la négation (exprimée par le langage) définit ou non une réalité. Bein oui !... et non !
 
Mais si on va plus loin (ce qu'il demandait) et que l'on essaie de s'interroger sur le fait que le temps est ou non une réalité, s'il n'est pas tous comptes faits une invention, si l'on peut en faire abstraction, ça ne précise-t-il pas davantage la question de la négation ? (mais au fait... la négation par rapport à quoi d'ailleurs hein ?)
 
Ce qui me conforte dans cette interprétation du premier post, c'est le fait que son contenu s'apesantit sur des états, des situations intimement liées au temps car si ces mêmes situations ne sont pas définissables par le langage, elles restent néanmoins à la portée de notre perception. Mais qu'est-ce qu'entre autres la perception justement ?...  
 
" Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais si on me le demande et que je veuille l'expliquer, je ne le sais plus. Pourtant, je le déclare hardiment, je sais que si rien ne passait, il n'y aurait pas de temps à venir ; que si rien n'était, il n'y aurait pas de temps présent... " (St-Augustin présentant le temps comme expérience humaine.) Relisez si vous êtes fatigué (que je ne me sois pas enquiquiné à retranscrire (:o).
 
C'est-à-dire qu'effectivement, comme le suggère le post de VonStaubitz, le langage est une faiblesse : le temps n'existe uniquement que dans notre esprit => Le futur n'existe pas déjà, le passé n'existe pas encore (au sens n'existe plus).
 
Mais allons encore un peu plus loin...
Peut-être certains d'entre vous ont-il croisée l'approche kantienne du temps. Et bien le cher Emmanuel dit que le temps est justement " la condition même de ma perception ". Le temps est une "intuition pure", une forme a priori qui me permet d'organiser mes sensations, d'organiser et de connaître le monde ==> condition même de la connaissance, de la relation aux choses. Et donc à la réalité... C'est ça qui donne un sens à l'existence.
 
En gros Aristote > Pascal > Descartes > Kant => on a pas de temps qui aurait une réalité objective mais qui permet malgré tout une appréciation d'une succession. C'est-à-dire qu'il s'agit d'un temps => mesure d'un mouvement. Et inversement, on mesure le mouvement au moyen du temps (toujours là ?).  
Le temps n'est rien donc que la structure (subjective oui, d'après Aristote) qui s'impose afin de mesurer ce mouvement. Et bien qu'il n'ait pas de réalité objective, il reste une perception d'une succession comme dit plus haut ("avant" <---> "après" ).
Donc la négation, le "n'est pas" ne fait que renvoyer à l'idée que le le temps n'existe pas objectivement, puisque le passé n'est plus, que le futur n'est pas encore et que le "présent", c'est-à-dire le maintenant passe, insaisissable.
 
Y aurait encore une autre approche possible, celle-ci scientifique (avec le bon vieux Albert et sa relativité.)
Par exemple, pour dire "n'est pas", je prends bien un référentiel, non ?... Quel est-il ?
Et encore une autre, sur le plan artistique (là on transcende tout). Etc...
 
Bon, il est tard et si je ne vais pas me coucher, vous ne pourrez pas vous attendre à ce que je lise votre négation concernant ce qui précède.
Il n'est pas raisonnable de veiller si tard! Et il serait par conséquent judicieux d'avoir un rythme (Ô temps de mes 2 suspends ton vol !) sain.
 
P.S. :

Excellente question.
Si on s'arrête à "langage". Mais la négation (intentionnelle*) peut être au contraire synonyme de lucidité (entre gros guillemets) au sens où tu vas pouvoir te défaire d'une chose au bénéfice d'un rapport plus objectif concernant une autre. Autrement dit, tu gagnes en autonomie dès l'instant où ce n'est plus tant le langage qui t'enferme mais toi qui le développes pour qu'il soit plus à même de traduire tes perceptions. Donc d'un point de vue personnel, social, c'est un plus qui permet une meilleure communication. Et on revient à la question du langage.
 
* intentionnelle : puisque je présume que quand tu évoques le cerveau, tu sous-entends qu'il peut nous tromper. C'est bien vrai.
D'ailleurs je croyais qu'il était 20h... (joke).