Reprise du message précédent :

C’est un peu plus compliqué que ça. Rien que dans ton discours exemple, tu introduis une foule de règles implicites : ton langage est isolant, analytique, comporte les classes pronom et verbe, un paradigme de conjugaison présent, un mode indicatif, …
Si, à un niveau élémentaire, l’association d’un signifiant (mot) à un signifié est purement arbitraire (et en ce sens tu as raison), les relations entre les mots (la morphosyntaxe) ne l’est pas. Il y a de plus influences réciproques ente les deux niveaux d’articulation (phonèmes et mots).

C'est forcément le cas pour qui crée une langue à partir d'un cerveau qui en utilise une autre, qui comporte des règles.
Ma présentation met bien sûr en évidence des règles similaires à notre language, mais ce n'est qu'un exemple, et tu le sais parce que je l'ai dit.
 
Prend une page sur laquelle tu liras dessus:
 
"Ig sragliptu det flokir bunm zoldia posdern èk 'alfur, sät duj blikden" (...)
 
Tu saurais voir si j'ai utilisé des règles ou pas?
 
Je pourrais en faire des pages et rendre ça cohérent liguistiquement parlant, tout en écartant le moindre sens.
 
Il me suffirait au choix:
 
1/ De me constituer une longue liste de mots inventés dans un premier temps, puis d'écrire en piochant dedans aléatoirement.
 
Les mêmes mots reviendraient régulièrement, de même que certains enchainements précis que je ferai apparâitre à mon gré (tiens, allez, "Ak dub'" sera toujours suivi de "Trith", par exemple). Bref je pourrais inventer autant de fausses règles que je le voudrais, et ça ne donnerait pas plus de sens à ce que je dis.
 
ou  
2/ De me constituer une liste de vocabulaire de ma langue, et de donner une correspondance pour chacun d'eux avec un mot inventé.
Ensuite, j'écrirais un texte insensé dans ma langue ("les poutres frites supputent un carré jaune, gloire à Robert!" ), pour enfin le transposer dans la nouvelle langue ("Dû fulg niaj gnohj Daritz kloms Quetz, vimpo fy Gantrolm!" ) via ma liste de correspondances.
 
Bref, ce n'est vraiment pas dur.

Un livre entier, c'est déjà une base solide pour aborder un language inconnu. Il existe de nombreuses langues anciennes dont le déchiffrement s'est basé sur moins que ça.

Je vais essayer d’être plus précis.
Il est certainement possible de créer, localement, un texte ayant l’apparence d’un langage. C’est même un exercice auquel beaucoup de passionnés se livrent quotidiennement (con-langs). Sur une distance courte, l’illusion est souvent parfaite.
 
Mais cet ensemble ne constitue pas un langage a proprement parler, car une langue est un système infiniment plus complexe, qui possède des dynamiques spatiales et temporelles (synchroniques et diachroniques, diraient les linguistes) et dont les évolutions sont gouvernées par des règles qui peuvent sortir du cadre formel de la logique grammaticale et syntaxique pure.
 
En particulier, beaucoup de mécanismes s’appuient sur le contenu lexical de la langue.

 
je suis d'accord avec toi dans le fond, mais je m'interroge sur le fait de l'intéret de composer un texte aussi complexe et qui quand même suive des régles linguistiques , on n'a pas écrit ce texte avec son alphabet délirant mais répetitif sur plus de 200 pages, juste pour escroquer un empereur féru d'ésoterisme, qui aurait acheté le bouquin pour 100 fois moins d'heures de boulot
 
ceci dit , je ne défend aucune thése, je me contente juste d'essayer de refléchir sur le pourquoi et le comment

Comment différencie-t-on alors un vrai language inventé d'une simple création d'amateur, si l'on ne saisit pas le sens des mots (y compris sur un texte ausis long qu'un livre entier)?
Grammaticalement, en se basant sur une langue réelle, il suffirait de réappliquer les évolutions connues (argot, mots familiers, néologismes), contracter 2 expressions, inverser des terminaisons, etc, pour parfaire l'illusion du language.

Drapalisation.

P'tit drapeau planté.

 
le Voynich a été étudié par des linguistes, les fréquences de répetitions des syllabes, des mots, de leurs emplacements dans les phrases , en début en milieu ou en fin, correspondent à un langage naturelle, ou a une structure similaire.
Dans le même temps, certaines constructions ne correspondent à rien de connu, comme des répetitions de mots en début de phrase.
 
c'est bien le but de ce topic, confronter les idées et les refléxions sur des évenements/documents de l'Histoire, et non des légendes, sur lesquels on a déjà refléchi, mais qui vont à l'encontre des paradigmes actuels.
 

Drapo    
 
T'oublieras pas les cartes de Piri Reis
 

 
non sérieux, j'ai pas envie, je veux bien en parler en premier post mais
 
- pas envie que ça dégénere en continents disparus
 
- les pseudos territoires sans glaces ressemblent un peu trop à la partie sud de l'amérique du sud    

Tant pis, ça aurait pû être passionnant.
J'enlève pas mon drapeau pour autant.

 
ça aurait pu c'est clair, mais y'aura surement des trolls poilus, on va dire que je le reserve pour la fin

On peut avoir plusieurs points de vues. Si le corpus est effectivement très limité, il est probablement impossible de distinguer si l'on s'en tient au texte pur. Les méthodes statistiques sont une possibilités, mais la variance peut occulter beaucoup.
Cela dit, prenons un exemple. L'une des langues artificielles les mieux développé et documenté est le quenya de Tolkien. Hors, bien qu'elle soit exceptionnelle de crédibilité sous bien des rapports, elle trahit malgré tout son aspect fabriqué : elle est très lisse, régulière, son lexique est quasi-exclusivement poétique, la diversité syntaxique est pauvre, ...

Ensuite, et c'est la position que à mon sens est la plus importante, il faut se souvenir qu'une langue n'est pas simplement une collection organisée de signifiants. Une langue est avant tout un moyen de communication : elle est liée à un peuple, une histoire, une civilisation, etc... A ce titre, les langues naturelles s'inscrivent en général dans un phyllum plus important : le français par exemple est génétiquement lié à l'espagnol ou au roumain qui sont toutes des langues dites romances, branche elle même de la grande famille indo-européenne. Il est rare qu'une langue soit totalement orpheline. Cela dit, ça arrive. Un exemple classique est le basque, dont la classification est un immense sujet de débat.
Tout n'est cependant pas perdu : l'étude linguistique est normalement une investigation pluridisciplinaire. Elle croise ses résultats avec les éléments tirés de l'archéologie, l'ethnologie, etc. C'est ainsi que l'on est capable, avec un certain degré de confiance, de reconstituer la langue proto-indo-européenne (ursprache) qui serait à l'origine de notre français il y a bien longtemps. C'est ainsi qu'on peut avec un certain degré de confiance lier le basque aux peuples pré-indo-européens apparentés au gascons.

Bon voilà déjà une bonne dose de blabla  

 
 
+1
mais les méthodes statistiques ne sont pas a exclure.
les structures de phrases sont communes dans de nombreuses langues , et en même temps certaines structures semblent fantaisistes comme :
 
"qokedy qokedy dal qokedy qokedy"
 
cette répétition de mots n'a pas d'équivalent dans les langues connues

 
A vrai dire, les structures des phrases ne sont communes que dans les langues assez proches. Il y a un monde de différences entre une phrase donnée d'une langue polysynthétique agglutinative comme l'aléoute, une langue hautement analytique comme le français, et une langue isolante comme le chinois.   Il faut s'imaginer qu'il existe des langues dans lesquelles la classe "nom" n'existe pas ! Il existe des langues dans lesquelles les notions de sujet/verbe/complément n'ont pas d'équivalent !
 
Concernant la répétition comme procédé inconnu, je vais devoir jouer les fâcheux : c'est un procédé habituel de construction des superlatifs dans de nombreuses langues.

 
merci pour ces précisions    
 
alors quelle serait ta conclusion de linguiste concernant le Manuscrit de Voynich ?
 
 

Ce que tu racontes depuis le début de ce topic est des plus intéressant. Je me suis peu intéressé à la linguistique jusqu'ici, mais j'avoue que ça chatouilles ma curiosité. Tu aurais un bouquin à conseiller pour les bases?

 
Je ne suis pas linguiste, juste un amateur   Ma conclusion, comme je l'ai donnée plus haut : compte tenu du contexte, c'est très probablement un faux document particulièrement habile.
 

 
Un sujet passionant   Je pense qu'une bonne introduction est le Eléments de linguistique générale de Martinet. Il est clair, concis et complet.
 
http://www.amazon.fr/El%C3%A9ments [...] 532&sr=8-1

Personne ne trouve bizarre qu'il existe un bouquin écrit dans une langue qui non seulement ne ressemble à rien, mais dont ,en plus,personne n'a jamais entendu parler?
Le monde du moyen âge était petit, les régions ou on employait l'alphabet latin étaient toutes connues, il est quasi impossible qu'il y ait existé un peuple parlant une langue inconnue.
Le magyar ou le basque ne ressemblent à aucune autre langue, mais même au moyen âge on savait parfaitement ou on les parlait.

 
Le basque, oui, le magyar, non    C'est une langue finno-ugrique, liée au finnois et à l'estonien.

Commandé à l'instant, merci du conseil.

MAJ pour Rennes-Le-Château.

Mode amateur de mystères : j’ai toujours bien aimé cette histoire, dont j’ai entendu parler pour la première fois en lisant Le Pendule de Foucault (une lecture sanitaire qui devrait être remboursée par la sécurité sociale. Un vrai vaccin contre la bêtise).
 
Mode prosaïque : elle ressemble furieusement à une entreprise de dissimulation de la part de l’abbé, profitant d’une aubaine pour blanchir de l’argent acquis selon des sources douteuses.

 
+1 pour le Pendule de Foucault
 
Pour les sources douteuses, à part le trafic de messe (et encore il aurait fallu entre 40.000 et 200.000 intentions de messes sur 22 ans, soit 5 à 25 intentions de messes par jour) , je vois pas bien quels types de magouilles auraient pu engendrer de tels revenus chez un abbé paumé dans un village au fin fond de la France 19éme siécle

un lingot d or de plusieurs dizaines de kilos a été découvert dans les environs de rennes le château.
 
 Henry boudet curée et amis de Sauniere avais également une manne d argent mais ne le montrais pas comme Sauniere,il a ecrie un livre La Vraie Langue Celtique que des chercheurs essaie de comprendre/decoder.
 
 l'histoire d'un curée qui du jour au lendemain dépense sans compter est arriver a un autre curée (je rechercherais l histoire)
 
 le véritable trésors de nos jours ce sont les touristes et livres qui tourne autour de cette affaire

 
en 1860 oui, une cinquantaines de kilos de piéces (arabes?) agglomerées dans du bitume.
 
 

 
Ca fait plus partie de la légende  
Quel serait le rapport entre ce livre et l'affaire Sauniére , si ce n'est un rapport purement inventés par certains chercheurs en mal d'énigmes ?
 
un peu comme la stéle de la marquise de Blanchefort qui aurait comportée la mention "ET IN ARCADIA EGO", même mention que celle du tableau de Nicolas Poussin qui représente une tombe qui se trouve justement dans la région , le tombeau des Pontils.
 

 
Sauf que le tombeau date de 1903 et Poussin n'a pas pu s'en servir comme modéle 250 ans auparavant et que l'inscription sur la stéle de la marquise de Blanchefort sort un peu d'on ne sais où.
Sauniére l'aurait effacée à coup de burin mais elle réapparait un peu comme par enchantement dans le livre de Gérard de Séde en 1967

 
Les messes ne seraient pas la source mais la lessiveuse. Il existe apparemment des preuves retrouvées dans les carnets et les comptes de la paroisse, ainsi qu'au procès.

blabla

Mhh ? Blabla ?

blabla est une sanction (pour lui).

Intéressante l'histoire du manuscrit.

si trésors Boudet/Sauniere partagerais le même secret  
 
 pourquoi françois mitterrand est aller visiter renne le chateau apres avoir étés élus president,drole d idée non?

 
Peut-être que son astrologue et son homéopathe le lui avait conseillé ?

 
la trace de quoi ?
 
Quelle serait l'origine de cet argent selon toi ?

Malheureusement, je n'en ai aucune idée, mais ce ne sont pas les activités illicites et lucratives qui manquent

C'est vrai ça, qu'est-ce qu'il trafiquait finalement?

 
il a peut-étre réellement trouver quelque chose
 
des especes sonnantes et trébuchantes ?
des oeuvres d'art ?
un secret historique ou religieux qu'il aurait revendu ? en échange de son silence ?

pourquoi pas ancien ?