Reprise du message précédent :

depuis y a eut trop de ketamine qui est passé sous les ponts

 
A partir du moment où c'est introduit en bourse, je pense que c'est un peu mort pour qu'ils aillent sur Mars ou même sur la Lune. pour tout ce qui est au delà de l'orbite terrestre, ça se limitera à de la prestation de service pour la Nasa mais c'est très peu probable qu'ils soient une force motrice.

 
Bah ils ont déjà investit (beaucoup) plus que toutes les autres boites sur le sujet, je vois pas trop ce que tu veux leur reprocher    
 
En plus je vais pas t'apprendre que les 55 milliards ils les ont pas sur un compte hein, c'est de l'argent que des investisseurs leur pretent, ils font pas ce qu'ils veulent avec

Un Starship qui stagne, un HLS qui prend du retard au point où la NASA doit refaire le planning des vols futures du programme lunaire Artemis.

Peut-être qu'ils ont investit (beaucoup) mais ils ont évidemment pas investit suffisamment.
C'est ça que je leur reproche: ne pas avoir été à la hauteur de leur objectif.

Je trouve cela très dommage que cette compagnie se soit servit de la naïveté des passionnés de l'espace que nous sommes pour nous vendre du rêve pour ensuite nous dire "vous savez quoi, c'est beaucoup trop cher finalement, on passe à autre chose". No shit Sherlock, on sait depuis les années 60 que quitter l'orbite terrestre basse avec des être humains coute des milliards de dollars.

Arrête, je vais avoir pitié de l'homme le plus riche de la planète et ses +500 milliards.

Bah ils ont investit ce qu'ils pouvaient. Et idem je vais pas t'expliquer que Elon Musk n'a evidemment pas 500 milliards sur un compte pour faire construire une base lunaire, ni meme 50

On peut reprocher pleins de choses a Musk et SpaceX, mais le sous investissement dans StartShip, ca me parait pas le meilleur angle d'attaque. J'imagine que tu suis régulièrement ce qui se passe au Texas via NSF ou autres chaînes équivalentes ? Le truc tourne H24, 7 jours sur 7 (sauf a Thanksgiving), y a du monde sur site tout le temps. Y a un moment y a des limites a ce que plus de moyens peuvent apporter, le temps est pas compressible a l’infini. Faut rappeler le parallèle courant en gestion de project sur les jours-hommes et les femmes enceintes ? (si faut 9 mois pour faire un bébé pour une femme, avec 9 femmes tu auras pas ton bébé en 1 mois, mais 9 bébé dans 9 mois ).
 
A mon avis y a d'autres critiques plus pertinentes, par exemple sur les limites de leur méthode principalement expérimentales sur des projets de cette taille, l’entêtement de Musk a vouloir re-inventer la roue a chaque fois (par exemple sur le fait de ne pas vouloir de déviateurs de flammes pour le pas de tir 1 etc...).

 
vu les dimensions des sujets concernés, c'est plutôt approprié...

 
Je ne reproche pas le financement du Statship, je reproche de ne pas avoir été à la hauteur de leur ambition/objectif.
Dans les années 60, il a fallu faire de l'atterrissage sur la Lune un objectif d'une priorité nationale d'un pays entier pour pouvoir y arriver et donc je constate que rendre l'espèce humaine interplanétaire était un objectif tout simplement trop ambitieux pour une simple compagnie privé.
 

 
Je me trompe surement mais tu sembles dire qu'il n'est possible pour spaceX de compresser d'avantage la charge de travail de ses 6 000 employés. Ce qui tend à consolider mon affirmation selon laquelle spaceX s'est lancé dans une mission trop ambitieuse pour les moyens dont elle dispose.  
 
Je rappelle qu'il s'est passé 8 ans entre l'annonce du début du programme Apollo en mai 61 et le premier atterrissage sur la Lune en juillet 69 et que cela a nécessité le travail d'au moins 400 000 personnes. Le temps de production incompressible ne me semble donc pas le meilleur argument pour défendre les retards de spaceX puisqu'on a au moins un exemple que cela est possible en ayant les moyens de ses ambitions.

En complément de ce que tu dis, le programme Apollo, c'est plus de 250 milliards de dollars actuels

Les investissements rapportent de quoi investir plus. Mettre 55G$ dans une usine de semi-conducteurs ça veut pas forcément dire que c'est les sacrifier pour le projet principal. Faut pas bouffer le capital mais generer assez de revenu pour pouvoir l'investir. Sans compter que comme répété plusieurs fois, valo != cash. SpaceX a plus investi dans le spatial que des budgets spatiaux de pays entiers...

Quand y a pas d'argent magique, tu vas pas faire bosser 400k personnes et 20k entreprises... L'idée pour que ce soit viable c'est de le faire avec un budget qui soit pas le trésor du roi Fahd. C'est pas une course, y a pas d'autre challenger. Qu'une entreprise seule réussisse à envoyer des humains vers la lune ce sera deja un exploit en soi. Mars, bon, meme avec des moyens ça va être chaud patate en vrai, tant de jour dans une boite de conserve pour arriver dans du désert... Et encore une fois quand y a pas de planche à billets, les moyens sont pas les memes. Malgré sa valo, SpaceX peut pas mettre 200G$ comme ça.
Est-ce que c'est ne pas avoir les moyens de ses ambitions ou bien essayer d'optimiser le truc ?

J'ai du mal a te suivre j'avoue. Il a fallu 10 ans, plusieurs milliards d'euros et des collaborations internationales pour sequencer le premier genome humain, et aujourd'hui ca se fait trivialement par pleins d'entreprises privées ou de labos. Et entre temps y a eu pleins d’étapes intermédiaires de reductions de coûts/amelioration des process.
Le but de SpaceX, c'est pas de re-iterer le premier Human Genome Project (Apollo), mais de passer a la phase suivante, la normalisation. Par definition, ca passe par faire ca avec des budgets "normaux" et pas des mobilisation nationales colossales qui ne sont pas durables (sinon encore une fois ca fait des one shot, la preuve on est pas retourne sur la Lune depuis).  
 
Alors oui, les délais annonces étaient trop optimistes (par naïvetés ou sciemment pour décrocher les contrats US, c'est un autre débat). Oui ca pourrait sans doute marginalement aller plus vite avec plus de moyens. Mais est ce que avec 30Md ils seraient vraiment allé deux fois plus vite qu'avec 15 ? J'en suis vraiment pas convaincu. Avec des gains marginaux qui diminuent, y a un moment ou ca n'a plus de sens de rajouter des milliards en plus pour gagner 3 semaines sur le programme.  
 
Après j'avoue que moi leurs ambitions martiennes, j'y crois pas du tout (ou alors en mode one-shot a la Apollo). Pour moi un établissement durable sur Mars, ca passe forcement par le développement de moteurs alternatifs (type propulsion nucléaire). Mais avoir un lanceur super lourd pas trop cher (donc pas Saturn V) capable d'envoyer pleins de payload en LEO pour moi c'est déjà une super étape qui ouvre pleins de portes a d'autres projets par la suite (j'aimerai voir de mon vivant une mission avec 30tonnes de payload vers les lunes de Saturne ou Jupiter SVP).
 

Personnellement ce qui m'inquiète c'est le pouvoir que va retirer une entreprise privée (et Musk) avec la capacité de mettre des milliers de satellites en orbite pour y effectuer des calculs et développer leurs IA.

Si tu as besoin d'un bébé par mois, tu mets en place un pipeline et ça fonctionne.

Concernant Musk et les projets de SpaceX, je pense qu'on a vraiment des étoiles dans les yeux avec Falcon 9, FH, le reuse, les images des boosters qui atterrissent sur une barge... ils ont fait ça en un temps record quand les autres n'y croyaient au mieux que très mollement.
Forcément, avec Starship/SuperHeavy qui prend beaucoup plus de temps, on reste un peu sur notre faim.

L'actualité du spatial est assez dense pour qu'on soit pas trop gêné par le temps qu'ils prennent
Après quand ça sort, ça fait des live sympas

Ce que je dis c'est que 8 ans pour un réaliser projet de l'ampleur du programme Apollo était extrêmement court et ils ont mis les moyens pour y arriver. C'était extrêmement ambitieux de vouloir atterrir sur la Lune et de revenir avant la fin de la décennie. En 2016, spaceX annonçait vouloir faire des vols vers mars en 2022. Soit un délais de 6 ans. 2 ans de moins que pour Apollo mais laaaargement plus ambitieux, on est même plus dans les mêmes ordres de grandeur niveau complexité et durée de mission. Après, ce délais était-il réaliste ? Bien sur que non et ce n'est pas le débat. Le débat c'est que c'était l'échéancier officiel de spaceX présenté par son fondateur. C'est tout ce qu'on avait pour mesurer l'ambition de spaceX. Et en 2016 on était dans les débuts des récupérations des premiers étages de la Falcon 9 et spaceX a bien su utiliser ses résultats pour donner une crédibilité à leurs ambitions. Aujourd'hui on voit bien que l'échéancier était voué à l'échec mais à l'époque critiquer cet échéancier nous valait bien souvent le qualificatif de hater par les plus ardents défenseurs de spaceX qui souhaitaient tellement qu'on annule le SLS pour ses dépassements de cout et ses retards. Et je ne parle pas qu'ici. Sur le NSF et le FCS c'était sans appel.

Écoutez, je sais très bien qu'ils ont déjà investit beaucoup, qu'ils n'ont pas les milliards sur un compte, que c'est de l'argent d'investisseur et qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec.
Je sais très bien qu'ils travaillent 7 jours sur 7, qu'il y a des limites a ce que plus de moyens peuvent apporter et que le temps n'est pas compressible a l'infini.

Tout ces arguments s'appliquent également à la NASA et c'est ce qu'on explique à propos du SLS depuis le début du programme en 2011: ils n'ont pas les milliards sur un compte, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec et c'est de l'argent d'investisseur qui sont, dans ce cas-ci, les sénateurs des états américains, et qui s'attendent à avoir des retombées sous la forme, entre autre, d'emplois dans leur état. En 2011, l'échéancier initial de la NASA pour construire la fusée la plus grande et la plus puissante depuis la Saturn V était de 6 ans. Une fois les budgets alloués, il s'est passé quoi ? On a découvert qu'il y avait des limites de temps et financier pour atteindre leurs objectifs. Conséquence ? Dépassement des prévisions budgétaires et retard sur l'échéancier. Ah ben ça alors, et on a voulu tuer le programme SLS et tout investir dans spaceX pour ça. Pourtant elle a fait 2 sans fautes autour de la Lune.

La même chose se produit actuellement avec spaceX, une compagnie dont le fondateur avait balancé un bête "Do it" à Boeing qui avait osé affirmer qu'elle transporterait les premiers humains sur Mars (lol, hein) avec ses fansboys derrière "woah Elon tu l'as MASSACRÉ". Elon, ton objectif c'est de rendre l'espèce interplanétaire ? Just do it, bro. Oh tu as des contraintes de temps et de budget ? Annule-tout et investi dans la NASA, ils ont déjà le lanceur et la capsule habitée 100% opérationnels.

Peut-être que toutes ses grandes annonces de délais inatteignables et de faible cout de production qu'on a vu passer aux fils des ans n'étaient rien d'autre qu'un discours de vente visant à attirer des investisseurs qui cherchent avant tout à faire du profil. Oui, quel naïf je fut d'avoir embarqué dans les rêves d'Elon avec les résultats qu'on voit aujourd'hui. Je n'ai aucune raison d'être plus tolérant sur les retards de spaceX qu'on doit l'être sur les retards de la NASA. Au final, ce ne sont que nous, passionnés de l'espace, qui perd l'occasion de voir + d'humains voyager dans l'espace. C'est pour ça que je râle.

 
Ce serait bien s'il pouvait y avoir un vrai concurrent à spaceX, comme ça ils nous font une course a l'innovation et paf, le premier homme sur Pluton dans 3 semaines.  

4 semaines, y'a le 8 mai, l'Ascension et Pentecôte à passer d'abord.

Si la mission doit déposer un cadavre, c'est jouable avec la technologie actuelle

Le mec aime produire des trucs en grande série. Mettre une trentaine de raptors au cul de starship, arrêter la production des tesla model M et X. Faire des réacteurs ça scale pas
Petite exception pour crewdragon néanmoins.

 
laquelle ?  
 
Propulsion Nucléaire Thermique (NTP)    
Propulsion Nucléaire Électrique (NEP)
Propulsion par Fusion Nucléaire    
Propulsion Nucléaire Pulsée      
 
c'est vraiment potentiellement pertinent pour mars un tel système ?

Orion promettait jupiter en quelques semaines ou un truc du genre

 
Je pensais aux deux premiers. Peut être en commençant par les NTP qui sont probablement les plus simples
 
Et plus tu vas loin, plus c'est pertinent mais rien que pour Mars ça simplifie considérablement la logistique. Tu es beaucoup moins dépendant des orbites de Hohmann et donc tu peux fortement raccourcir la mission

Et raccourcir la mission cela veut aussi dire être moins exposé aux radiations solaire durant le voyage et moins subir les effets délétères du 0G à l'arrivée.
Les 6 mois de voyages actuels qu'il faudrait avec la propulsion chimique ce n'est clairement pas tenable dans le cadre d'un voyage habité.
Grâce à l'impulsion du nouveau directeur de la Nasa, tout semble indiqué que l'on se profile vers la propulsion nucléaire lorsqu'un ira sur Mars.

L'idéal cela sera comme dans For All Mankind, propulsion VASIMR qui carbure à la fusion nucléaire, Terre / Mars en seulement 1 mois dans toutes les configurations orbital.

 
La propulsion par fusion nucléaire ça risque de prendre 1 ou 2 ans avant d'être parfaitement au point (modulo un coefficient multiplicateur elonmuskien). Mais rien qu'avec la fission nucléaire, ça changerait radicalement l'exploration du système solaire avec ou sans passagers.

L'avantage du NTP, c'est que tu es sûr d'être à l'heure.

fission comme fusion, il y a un truc irréaliste dans les vaisseaux de For All Mankind ou de The Expanse, la grosse puissance fourni par un réacteur nuke, n'a pas un rendement 100%. Rien que dans un cas hypothétique futur ou on atteindrait un rendement de 90%, les 10% de pertes thermiques, ça va se chiffrer en dizaines de MW. Pas dans une atmosphère, pas de convection, faut évacuer ça avec des km² de radiateurs, pas vraiment ce qu'on voit dans les séries/films.

Oui.
Toute amélioration de l'ISP permet soit de gagner du temps, soit de gagner en charge utile délivrée, soit de réduire la capacité du lanceur qui va mettre le bousin en orbite basse avant départ pour Mars.

1 ou 2ans ?!?

10 ou 20 plutôt non ? voir 50

Mais pour où et faire quoi ?
On freine ou pas ?
Un Fast Flyby à la pluton, et bye bye ?  
ou une arrivé pleine balle et aerobreaking ? (en priant que l’atmosphère soit pas trop tenu ou qu'on ricoche pas)    
ou  
on inverse la poussée à mi-chemin, donc bouffer la moitié de son carburant à freiner ?

 
Ca dépend pour quoi faire.
Les derniers rovers US envoyés sur Mars l'ont été en trajectoire d'interception avec atmofreinage mais pas que.
Les chinois ont d'abord circularisé pour étude de l'astre en orbite basse avant descente.
 
Je ne sais pas combien de g le "vaisseau" s'est pris dans la tronche pendant la descente dans le premier cas, c'est peut-être déconseillé pour des humains
 
 
Mais fondamentalement :
- cargo : pas nécessairement d'urgence, transfert de Hohmann classique.
- habité : c'est intéressant de réduire la durée du trajet pour que les passagers soient exposés le moins longtemps possible aux radiations avant d'aller s'enfermer dans un trou à rat sous la surface martienne

 
Et pour la phase d'ascension ?    
 
(Apollo 12 avait été touché 2x par la foudre lors, ils s'en étaient tiré mais de justesse)
 

 
T'as oublié de rajouter 2 ou 3 RF    
 

 
Super  
 
Reste toujours à trouver quelle pourrait bien être l'utilité d'un vol spatial habité vers Mars et au delà  
 

 
Alors perso je compte bien plus sur l’exploration robotisée que sur l'exploration habitée du systeme solaire. Cependant même pour l’exploration robotisée, plus tu as de deltav et de charge utile mieux c'est.  Un orbiteur autour de Neprune, un atterrisseur sur Encelade, une sonde vers Eris, un intercepteur vers une comète extrasolaire de passage, pou toutes ces missions la propulsion chimique c'est insuffisant.

La recherche in situ irait beaucoup plus vite.
Mais est ce que ça vaut le coup de risquer des vies humaines pour ça ? pas sûr.
 
Dans tous les cas on envoie plus d'instruments scientifiques à masse de payload égale en unmanned qu'en manned.
Autre élément à prendre en compte, plus on enverra des instruments loin, plus la mission devra être autonome pour raccourcir le temps de prise de décision. Il faudra donc un jour embarquer de l'IA dans les systèmes, les systèmes experts ne seront plus suffisants.

 
comme pour la Lune ? pouvoir dire "l'Homme y a posé le pied" ?

Ca c'est un coup à ce que dans 100 ans la Terre soit envahie par des sondes IAs venues de Ganymède sur laquelle on a envoyé un chat-GPT qui a mal tourné.

J'étais persuadé qu'on se refusait à envoyer des atterrisseurs sur des lunes où on pensait que la vie était potentiellement présente pour éviter toute contamination ?

 
Pour trouver des traces de vie sur Mars plus rapidement ? A la rigueur  
 
Mais au delà de l'exploit (si jamais on trouve un jour qqch), je ne vois toujours pas l'intérêt de dépenser des sommes astronomiques et de risquer des vies --sans parler des séquelles-- tout ça pour une planète morte et inhabitable
 
Et ne parlons même pas d'envoyer des cosmonautes au delà de Mars, ce serait encore pire  
 

 
Donc aucun intérêt, hormis pour la gloriole de la chose  
 
Si c'est pour dépenser des centaines de MD$, je préfèrerais encore que cette somme soit consacrée à la dépollution de la planète sur laquelle nous vivons plutôt que d'essayer de trouver des traces sur une planète invivable

du coup c'est pas le bon topic

Et si l'exploration nous permettait de découvrir qqchose qui sauverait notre planète ?