[Fusées] 2026.08.27 20h10 UTC • VA270 • Ariane 62 • MTG-I2, ELA4, CSG

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- [Topic unique] Espace et exploration spatiale
- [TU] Espace, planète Mars

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Auteur	Sujet : [Fusées] 2026.08.27 20h10 UTC • VA270 • Ariane 62 • MTG-I2, ELA4, CSG

Flyman81

Reprise du message précédent :

Toy Master a écrit :

C'est là où c'est pas plus con de faire comme les russes et compter les propulseurs à poudre comme un premier étage et le Vulcain comme un 2eme étage.

Parce qu'en pratique effectivement il faudrait mettre un 3eme étage à la f9 pour avoir un équivalent au dernier étage d'Ariane 5.

Message édité par Flyman81 le 26-02-2021 à 18:07:42

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tim-timmy

fredo3 a écrit :

Hop du SN10 prévu pour lundi.

[:mme michu:4] "pas avant lundi"

20Boy

muck rocket such wow

Merci pour vos éléments de réponses, ça va m'aider :jap:

arkrom

note, ca passait c'etait beau

Toy Master a écrit :

--> Un second étage kérozène c'est moins performant que hydrogène, mais pas tant que ça pour des charges utiles très lourdes. Mais ça apporte des possibilités de réutilisation intéressantes pour faire baisser les prix.

Idée strictement stupide , juste pour faire tourner le moulin a calcul : imaginons une Falcon spécifique aux chargée légères a envoyer " loin" . Concept avec 3 étages, le second étage actuelle est réduit ( plus ou moins de moitié ) et le 3 eme est un copié/collé, a prix d'une masse morte supérieure ( un moteur + tout un merdier inter étage ) a la séparation du booster, on as une fin de course avec un T/wr amélioré en balançant la moitié des réservoirs vides en cours de route

Outre la conception très kerbalienne du bousin je me doute que c'est pas super opti MAIS ça reste 100% conforme à l'esprit de simplification et d'uniformisation actuelle chez Space X

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SCEtoAUX

413 is in.

Toy Master a écrit :

Un second étage de F9 au Kérozène, ça fait 100 tonnes à plein, 20 tonnes à vide. Ca à un moteur simple et du carburant facile à manipuler.
Un second étage d'A5 ça fait 15 t à plein, 4,5 tonnes à vide. Le moteur est cher et complexe, le carburant dur à manipuler.

Sur une charge utile très lourde, disons 20 tonnes, en fin de poussée du deuxième étage, lorsque le carburant est presque consommé, tu te retrouves comme ça :

F9 : 20 t (étage) + 20 tonnes (charge utile) = 40 tonnes, donc la charge utile représente 50% de la masse de l'étage
A5 : 4.5 t (étage) + 20 tonnes (charge utile) = 24.5 tonnes, donc la charge utile représente 82% de la masse de l'étage

Maintenant pour une charge très légère, disons 2 tonnes, qu'on voudrait envoyer très loin (plutôt qu'en orbite basse) :

F9 : 20 t (étage) + 2 tonnes (charge utile) = 22 tonnes, donc la charge utile représente 9% de la masse de l'étage
A5 : 4.5 t (étage) + 2 tonnes (charge utile) = 6.5 tonnes, donc la charge utile représente 30% de la masse de l'étage

On voit bien que pour une charge utile très légère, la F9 n'est pas très optimisée car 91% du poids total est composé du second étage lui-même (donc de l'inutile) alors que pour l'A5, ce n'est "que" 70% ce qui est... 3 fois mieux. Pour une charge utile lourde, cet écart est bien moins important.

L'inconvénient dans tous les cas avec un second étage léger comme celui de l'A5, c'est qu'il demande au premier étage de faire beaucoup plus de travail : c'est ce qui fait que même en essayant, il serait impossible de rendre réutilisable un premier étage d'A5 car celui-ci va bien trop vite au moment de la séparation, contrairement à celui de la F9 qui reste relativement lent à cause de la gigantesque masse du second étage.

--> Un second étage kérozène c'est moins performant que hydrogène, mais pas tant que ça pour des charges utiles très lourdes. Mais ça apporte des possibilités de réutilisation intéressantes pour faire baisser les prix.

Merci pour ce post très intéressant. :jap:

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Above all, rating a spacecraft is more than a set of requirements, a process, or a certification. It involves a mindset, instilled by leadership, where each person feels personally responsible for their piece of the design and for the safety of the crew.

Flyman81

arkrom a écrit :

Une fois dans l'espace c'est pas tant que le TWR que l'ISP qui est important, en restant sur un Merlin pour le 3eme étage tu garderais un ISP moyen, donc ce serait une optimisation relativement limitée.
(mais j'ai pas fait le calcul )

Et niveau réutilisation c'est moyen parce que tu balances un 2eme merlin à la poubelle (2 fois plus par lancement).

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Message édité par Flyman81 le 26-02-2021 à 18:36:37

Toy Master

SCEtoAUX a écrit :

Merci pour ce post très intéressant. :jap:

SCEtoAUX qui me remercie personnellement pour quelque chose que j'ai fait, je peux aller mourir en paix désormais [:lergo:3]

Message édité par Toy Master le 26-02-2021 à 18:37:56

Flyman81

Sur le topic fusées c'est clair

Message édité par Flyman81 le 26-02-2021 à 18:37:18

deweysr

Merci pour vos explications, très intéressant tout ça

Encore une petite question :

arkrom a écrit :

Imaginez un second étage hydralox avec un bon vieux RL10 ... :sol:
Mais c'est contraire à la politique de spaceX

C'est l'association LOX/H2 qui est contraire à la politique SpaceX ? Et si oui pourquoi ?

Message cité 1 fois

arkrom

note, ca passait c'etait beau

Flyman81 a écrit :

Et niveau réutilisation c'est moyen parce que tu balances un 2eme merlin à la poubelle (2 fois plus par lancement).

Je me rend compte que je me suis mal exprimé :jap:

La réutilisation c'est pas le reuse moteur mais plutôt l'utilisation de pièces et techniques déjà éprouvé :jap:
Toute la "tranche" de fusée entre le premier et deuxième étage d'une f9 c'est au point, ça ronronnne :sol: donc utiliser strictement la même chose pour créer ce 3eme étage c'est pas déconnant :jap: la seule vrai conception a refaire c'est les corps d'étages 2 et 3
Et sans être spécialiste, les bidons c'est pas la partie la plus complexe a pondre , surtout en partant pas d'une feuille blanche :jap:
Des exemples de lanceurs avec des étages rallongés on en as déjà :jap: donc j'imagine que c'est faisable aussi dans l'autre sens

Il faut juste faire un "stretch" UP/down des réservoirs, et tant que ratio fuel/LOX est le même ça passe crème

Utiliser le même moteur ne changera pas l'ISP mais la masse morte as une influence sur le delta V de l'étage :jap: ( souvenir de KSP )
La question serai de savoir si deux "demi étages " peuvent avoir un meilleur delta V qu'un seul gros étage qui se traine une masse morte kolozal jusqu'à la fin

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Poogz

Sous les octets la plage (︶o︶)

d750 a écrit :

Après si on ne tient pas compte de la récupération du premier étage de la F9, je vois pas comment on peut comparer.
En mode jetable, la F9 n'est sans doutes que assez peu différente en rentabilité de la A5. Je pense qu'ils y gagnent sur le moteur qui doit couter moins cher. Mais pas énorme.
Par contre en récupérant le premier étage, ça n'a plus rien à voir, même si la A5 a un meilleur ISP en GTO et envoi 2 satellites, elle reste bien plus cher pour envoyer la même chose.
Au final, il n'y a que le marché des satellites GTO de plus de 5t ou la A5 a encore un avantage, vu que la F9 ne peut pas le faire en réutilisable.

Une partie du business model de SpaceX pour avoir des prix "bas" c'est aussi l'intégration verticale et éviter aux maximum possible le recours aux sous traitants (qui prennent tous leur marge ce qui est normal) c'est pas seulement le reuse.

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IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers

Heartquake

resté confiné

Pourquoi ne pas profiter de l'expérience acquise sur les Raptors pour concevoir un moteur CH4/O2 ? L'isp est moindre qu'avec l'hydralox mais meilleure qu'avec un mélange kérozène/O2.

Le moteur est il vraiment plus complexe, plus cher ?

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arkrom

note, ca passait c'etait beau

deweysr a écrit :

C'est l'association LOX/H2 qui est contraire à la politique SpaceX ? Et si oui pourquoi ?

C'est avoir des technos différentes, des fuels différents sur le même lanceur :jap:
Genre un premier étage au kero, des boosters solides et un second étage hydrogène chez eux c'est même pas en rêve

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Heartquake

resté confiné

arkrom a écrit :

Pas faux, pas faux.

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deweysr

arkrom a écrit :

Merci :jap:

Black_Panther

Problem Killer

Shooter a écrit :

Bah surtout F9 est plus récente que A5. Elle correspond à un cahier des charges remis au goût du jour.
On peut espérer (ou pas) que A6 fera mieux que F9 car elle correspondra alors mieux aux attentes du moment.

Il y aura déjà 2 versions, une fusée A62 et une A64, en fonction de la charge à envoyer.
A6 fera beaucoup mieux sur la future évolution équipé de moteur "Prometheus" like... avant Themis [:volta]

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"Le but n'est pas le but, c'est la voie." Lao-Tseu

ZeMrHyde

té !

https://twitter.com/thejackbeyer/st [...] 01/photo/2

[:gwinruz]

deweysr

Je crois pas que ce soit passé : c'est pas demain qu'on verra la New Glenn décoller, pas avant fin 2022 apparemment : https://www.blueorigin.com/news/new [...] den-flight

TS en dis quelques mots dans ce fil twitter : https://twitter.com/TechSpatiales/s [...] 2972085248

hey_popey

Beta vulgaris

Shooter a écrit :

Tu veux dire aux attentes des politiciens du moment, c'est ça ? :whistle:
Entre les histoires de retour géographique, de stimulation de certaines technologies (Time-Triggered Ethernet...) et de maintien des compétences historiques (EAP), il semble rester peu de place pour les meilleurs choix techniques pour satisfaire les attentes des clients...

Message édité par hey_popey le 27-02-2021 à 00:33:13

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La langue française est le plus belle quand ses règles sont le plus compliquées. :o

fantome de bap

Heartquake a écrit :

La première question a se poser c'est : est-ce qu'il y en a besoin ?

arkrom

note, ca passait c'etait beau

Pour le reuse des moteurs , passer au ch4 est positif :jap: moins d'encrassement :jap:

Donc oui, faire un Merlin au méthane le rendra plus facile à maintenir/relancer
Mais ça oblige à reprendre la conception :jap:

Faire une f9 Evo avec des raptors n'est pas franchement intéressant par contre : ils sont trop puissant et trotthle pas asses bas.
Déjà avec un Merlin le suicide burn est pas évident, avec un raptor ça sera pire :sweat:

Sans compter que changer de fuel oblige une requalification du lanceur et donc adieux les crew dragons pendant un moment :sweat:

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ZeMrHyde

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on joue ?

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Message édité par ZeMrHyde le 27-02-2021 à 22:47:19

SCEtoAUX

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Message édité par SCEtoAUX le 27-02-2021 à 22:57:16

Oms7

Soupeur Administrator

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Insta - Flickr - Hfr

XaTriX

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Message édité par XaTriX le 27-02-2021 à 22:59:50

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wotdim

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XaTriX

[:rofl2]

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Shooter

Cherche niche fiscale

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RykM

t'as de beaux gènes, tu sais..

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Testing spirit

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gremi

Vieux con des neiges d'antan

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Gremi explosion en vol

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In aligot we trust.

zeratul

Empêcheur de tourner carré

Il atterrit sur Mars direct :sol:

stefes007

M'enfin !

Comment un gravity assist fonctionne exactement : https://youtu.be/-CqBP-CtM0c

Message édité par stefes007 le 28-02-2021 à 11:12:08

fosque

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manulelutin

XaTriX

C'est déjà pris

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[:dawa]

manulelutin

XaTriX a écrit :

C'est déjà pris

T'as pas misé sur la dispersion facon puzzle toi ? Etonnant

Message édité par manulelutin le 28-02-2021 à 13:56:40

XaTriX

Je tente la psychologie inversée

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[:dawa]

Toxin

Carpe ★★ Vitam

XaTriX a écrit :

C'est déjà pris

Faible cote, faible gain

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