Reprise du message précédent :

bof la finalité... pas forcement. on peut imaginer une apparition fortuite d'un autre etat .une succession de "progres"/"decadence" (au sens grossierement humain).
il n'y a finalité que si on suppose un sens unique vers le "progres". (pas tres bien dit mais bon)

 
Je ne vois pas le rapport. Une evolution n'est pas forcément un progres

on peut considerer ça comme l'emergence aleatoire de differents etats (sans penser a progres)
ds une infinité de temps,tout peut se produire

 
C'est des domaines où il est difficile de s'expliquer clairement, mais j'ai le sentiment que l'étendue et la pensée n'entretiennent pas de rapports de causalité. L'un n'est pas la cause de l'autre, même s'ils vont ensemble. Et c'est parce qu'ils vont ensemble que penser l'un sans l'autre ça me parait un exercice assez abstrait.
La question que je me pose (chacun ses questions...) c'est de savoir s'il pourrait y avoir autre chose que l'étendue ( le temps y compris) et la pensée ?

en mecanique quantique ,le temps n'existerait pas

Tu suggères qu'il y aurait un état non étendu et non pensant ?

De la présentation du problème de la relation corps-esprit, on peut retenir l?idée qu?aujourd?hui la philosophie comme la science semble adopter le dualisme spontané du sens commun : matière et pensée sont de nature différente. La question dés lors est de savoir quelle est la nature des relations entre le corps et l?esprit (et non si cette relation existe). On retrouve alors l?opposition entre le point de vue philosophique qui cherche à donner la primauté à l?esprit comme réalité différenciée du corps (le spiritualisme d?un Bergson, par exemple) et le point de vue scientifique qui cherche à montrer que le cerveau est la " source " de la pensée, que l?esprit n?est qu?un des avatars d?une matière suprêmement organisée (on pense, par exemple, au phénomène humain de Teilhard de Chardin qui décrit le mouvement ascendant qui va de la matière à la vie et à l?esprit, par les étapes de la cosmogenèse, de la biogenèse et la noogenèse). Or, on ne peut pas plus donner le privilège au spiritualisme qu?au matérialisme :
 
Par exemple, le spiritualisme bergsonien a trop fréquemment tendance à substituer la " pensée " au " psychisme " en général. On peut, dès lors, hésiter à étendre aux formes élémentaires de la vie psychique consciente un type d'explication qui ne semble valable que pour les formes supérieures du psychisme comme le jugement ou le raisonnement. On conçoit très bien que chez l'homme intelligent brusquement privé de la parole par un accident cérébral affectant le pied de la troisième frontale gauche, l'embolie n'a pas plus " supprimé " la pensée que la rupture d'un fil téléphonique n'a " supprimé ", au bout de la ligne, le correspondant dont je n'entends plus la voix. Et pourtant, à un niveau plus élémentaire, la section du nerf optique ou l'écrasement du lobe occipital entraîne réellement la suppression du fait psychique qu'est la sensation visuelle.
 
Dans la thèse matérialiste, ce qui paraît inintelligible, c'est l'affirmation selon laquelle le cerveau serait la " source " de la pensée. Valable, dans une certaine mesure, pour la description des faits élémentaires, la causalité matérielle est un type d'explication absolument incapable, à notre sens, de rendre compte du psychisme supérieur. Tout indique, par exemple, qu'il existe, au niveau du lobe occipital, une sorte de " transformation " d'un fait physiologique (excitation de la rétine, par la lumière transmise par les nerfs optiques) en sensation. On peut donc parler, dans ce cas, d'une sorte d'émergence du psychisme à partir de la matière. Mais il paraîtrait un peu sommaire d'attribuer à la seule activité des neurones du cortex cérébral de René Descartes la composition du Discours de la Méthode. Tout nous amène à penser qu?au Plan du psychisme supérieur, la causalité n?est pas comparable à ce qu?on peut observer au niveau de la sensation ou du réflexe.
 
La question est donc mal posée puisqu?elle repose sur des présupposés contestables du point de vue de la pensée en acte. La pensée est toujours " supérieure " lorsqu'elle s'assume comme pensée.

 
La vraie question est donc : que veut dire penser ?

moi je suggere rien c'est une experience scientifique recente qui tenderait a prouver que le temps n'existe pas a l'echelle quantique (experience des photons appariés)

pas plus grand que de leucippe a einstein

de l'atome

Pas mal le texte de l'Antichrist !    

 
Democrite ????

il se pourrait bien que ce soit les indhoues alors ?

 democrite etait le disciple de leucippe

comme d'hab!
mais ça fait beaucoup a commenter

Là il est pas hors-sujet  

non bien sur.Il importe en effet de definir la pensée,j'ai tenté une breve description (incomplete) dans mon post plus haut.

Pour définir une pensée " supérieure ", maîtresse d'elle-même (libre) et pourtant déterminée (par soi-même et non par des causes extérieures), la pensée de Spinoza est très éclairante.
 
En effet, la réflexion commune tend à identifier libre-arbitre et liberté, et ne comprend cette dernière que comme la capacité de se soustraire de toute détermination. Elle oppose liberté et nécessité, parce que la liberté d'indifférence est l'indéterminé par excellence, et fait du même coup de la liberté d'indifférence la racine même de toute liberté. Mais la liberté d'indifférence est-elle le fondement métaphysique de la liberté ? Il est à noter que d'un autre côté, les hommes qui nous paraissent libres ne sont pas nécessairement ceux qui sont totalement indéterminés, mais ceux au contraire qui accomplissent ce pour quoi ils semblent être faits. Sera dit libre celui qui réussit à être pleinement lui-même.
 
Dans un contexte spinoziste, cela signifie qu'est libre celui qui coïncide avec son essence ou, pour le dire autrement, qui exprime sa nécessité propre : " J'appelle libre une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. " (cf. Lettre LVIII, Oeuvres 4, éd. GF, p. 303)
 
Plus un être est nécessaire, c'est-à-dire est parfaitement soi-même, plus il est libre (Dieu comme ensemble des modes est ainsi l'être nécessaire et libre par excellence). Mais chez Spinoza, tout homme, en ce qu'il est une partie de l'étendue, est soumis à l'enchaînement des causes, et est nécessairement déterminé par une extériorité qui vient alors faire obstacle à sa nécessité interne. C'est ce qui explique que l'homme est soumis à des passions, c'est-à-dire qu'il est la cause inadéquate de ce qui se passe en lui. Être délivré de la passion et donc de la servitude consiste du coup à devenir la cause adéquate de ce qui se passe en nous. Comment dès lors l'homme peut-il être véritablement lui-même et ainsi être véritablement libre ? Il doit s'efforcer de parvenir à une connaissance claire et distincte de ses affections, pour qu'elles cessent d'être des passions. Ainsi, un homme qui subit un amour passion devra, après en avoir eu une connaissance claire et distincte, récupérer l'énergie présente en cet amour et affirmer par là son essence. Car (cf. Éthique, IV, proposition LIX), " à toutes les actions auxquelles nous sommes déterminés par une affection qui est une passion, nous pouvons être déterminés sans elle par la raison ". Il faut pour ce faire s'attacher à connaître les lois de la nature, l'enchaînement nécessaire des causes ; seule cette compréhension pourra me permettre de trouver une harmonie entre ma nécessité interne et la nécessité externe. Elle est le point de départ d'une libération par rapport à tout ce qui entrave l'affirmation de mon être propre et de ma liberté.
 
Ce que ce long développement établit (désolé, encore une fois !), c'est que la négation de la liberté d'indifférence, loin de rendre impossible toute forme de liberté, permet au contraire de parvenir à la liberté véritable, qui consiste à être parfaitement soi-même, dans un accord avec les déterminations extérieures (et non dans une indépendance par rapport à elles). Si le libre-arbitre a la nécessité pour contraire, tel n'est pas le cas de la liberté, qui ne se comprend chez Spinoza qu'en référence à elle, dans le refus de la liberté d'indifférence.

Ca me parait très bon ton petit résumé de Spinoza  

 
A mon avis cette matière, si elle n'existe pas à été inventé par l'homme soit un ou plusieurs dieux ( puis les phénomènes surenaturelles , Divin , etc . . . )

 
  euh...tu pomperai pas un peu de tes court toi ?

Il dit que ce sont des textes qu'il a déjà ecrits pour ses cours. On s'en fout d'où ça vient, c'est intéressant.

 
oui mais kan cela vient d'une autre personne ke soi, la bienseance veut k'il faille citer cette source. me voila renseigner.
il est prof de philo donc l'antechrist ? on commence a avoir des intellos ici
 
ps : c tres interessant ce k'il dit masi c trop accademique pas assez vivant

peut-etre qu'au dela de la pensée, c'est le vide. Faire le vide dans son esprit (pas si facile) et être ainsi receptif à l'état supérieur (s'il existe).
 
 
Peut être que la méditation se rapproche de ca. Mais j'y connais rien du tout. C'est juste une idée comme ca...

les bouddhistes parlent de vacuité plutot.
 
l'endroit de tous les possibles ou rien n'existe mais ou est l'essence de toutes choses . (donc sans espace ,sans temps)

Petite précision sur mes posts : il s'agit souvent de compositions originales, réalisées pour l'occasion et c'est pourquoi il y a parfois un délai entre chaque post (j'y met le temps qu'il faut car mon travail passe en premier). Par exemple, il existe un topic sur le problème du choix de la mort d'un homme pour en sauver des milliers d'autres : je prépare un post sur la notion de choix afin d'éclairer vraiment la question car le désaccord reste grand dans ce topic ! Je n'utilise donc des parties de mes cours que lorsque c'est possible et que le temps me manque pour y répondre !
 
Pascal75, merci pour ta gentillesse mais, si je peux me permettre, je suis presque certain que tu aurais pu le faire (autrement) ! Pourquoi pas ? C'est toi qui a orienté la réflexion sur Spinoza, c'est donc la preuve que cette pensée ne t'ai pas inconnue. Avec quelques petites recherches, le tour est joué !

 
 
S'il s'agit de définir une pensée supérieure,c'est a dire une pensée libérée des passions et des causes exterieures,une pensée auto déterminée par sa nature uniquement,alors oui effectivement,il suffit que cette pensée ait "conscience" de ce qui la "limite",qu'elle laisse "passer" les affections due aux causes exterieures sans s'y attacher(c'est le but de  la medition transcendentale ).
Cela se rapproche de ce que l'on appelle etre Zen ou de la doctrine stoicienne (et inddouiste ds la baggava-gita):
"ne pas s'affliger des choses qui ne dépendent pas de nous" .
En faisant cela on "devient ce que l'on est" (Nietzsche).
 
Mais question: pour que cela soit possible,ne faut il pas que Dieu soit immanent au monde (non transcendant) et donc que l'homme soit aussi dieu ?
 
Par contre s'il s'agit de definir kkc de superieure a la pensée (comme le veut phenos),ne faudrait il pas que ce kkc soit atemporel ? quelque chose qui "saisit" tout  de maniere immediate
une sorte d'empathie universelle.
 
 
 
edit: bien vu pour pascal75 .
c'est un bon et en plus il est amoureux de spinoza

 
Tout cela est très intéressant ! Des commentaires et des précisions me viennent à l'esprit, mais le temps me manque ce matin pour m'investir ! Ce soir ou demain. A bientôt !

 
Que signifie " devenir ce qu'on est " ?
 
Pour Descartes, par exemple, devenir soi-même, c'est suivre ou la " lumière naturelle " ou la " lumière surnaturelle ". Dans les deux cas, la liberté ne s'expérimente pas dans le pouvoir d'agir ou de ne pas agir, d'agir comme ceci ou comme cela, mais dans le mouvement intérieur, irrésistible et pourtant non-violent (puisqu'il n'exprime que nous-mêmes), par lequel la volonté choisit l'un de ces actes et l'accomplit de préférence à l'autre. Dans cette logique, il n'y a aucune différence entre la lumière naturelle et la lumière surnaturelle qu'est la grâce.
 
D'un côté, en effet, Dieu a fixé une fois pour toutes les relations que les essences soutiennent entre elles. la pensée vraie éclairée par la lumière surnaturelle consiste donc à participer à la perfection divine, à développer, dérouler dans l'entendement, l'ordre nécessaire des relations essentielles (dans le domaine des maths, par exemple). Tout se passe alors comme si c'est Dieu qui affirmait son être propre par l'entremise de ma volonté.
 
Mais il en va de même dans le cas de la lumière naturelle. Si nous adhérons nécessairement aux idées claires et distinctes, c'est en tant qu'elles viennent de Dieu. La clarté et la distinction, marques de l'activité de notre pansée, du rôle que nous jouons dans la connaissance, ne sont, d'un autre côté, que les signes de la cohésion intérieure, de l'absolue densité d'être de l'idée. Et, c'est précisément parce qu'elle pèse sur moi de tout son être et toute son absolue positivité que j'incline irrésistiblement à affirmer l'idée claire et distincte. Au fond, c'est cet être pur et dense, sans défaut, sans manque, qui s'affirme dans mon jugement et dans mon engagement, dans mon choix, dans mon action, bref qui fait irruption dans ma vie, par son propre poids. Ainsi, Dieu étant la source de tout être et de toute positivité, la positivité de mon existence, à travers toutes mes affirmations, toutes mes actions, tous mes engagements, ne saurait avoir sa source en moi, qui suis imperfection, mais en lui. L'existence humaine ne peut donc se fonder que sur un acte de compréhension de soi, du monde et des autres c'est-à-dire de ce qui est réellement intelligible, de ce qui est positivement en Dieu.
 
Or, comprendre, c'est intérioriser la contrainte qui nous oblige à nous rendre à l'évidence, par quoi elle est acceptée librement. C'est reconnaître que le vrai à raison d'être ce qu'il est, qu'il ne pouvait pas être autrement qu'il est. Ainsi, comprendre, c'est découvrir que l'on savait déjà ce que l'on découvre et qu'on avait, pour ainsi dire, oublié. L'évidence, par laquelle Dieu s'affirme en moi, n'est donc rien d'autre qu'une idée innée. Les valeurs, même si elles trouvent leur essence en Dieu, n'existent pas en dehors de nos jugements et de nos actions. Elles ne nous sont pas étrangères (c'est-à-dire imposées de l'extérieure par une intelligence qui se substituerait à la nôtre), mais s'accordent avec notre nature. Ce qui signifie que nous avons une capacité à reconnaître les valeurs et à les comprendres. Autrement dit, nous portons en nous la forme universelle du Vrai, du Beau et du Bien. Les valeurs sont donc les nôtres, malgré la nécessité avec laquelle elles s'imposent à un esprit éclairé, parce qu'elles appartiennent à l'ordre de la raison et non à celui des faits. Nées avec nous et accompagnant chacun de nos faits et gestes comme l'horizon de tous les possibles, les valeurs éternelles sont notre entendement même.  
 
 
 

 
un antechrist qui fait l'apologie de dieu

Tu as mal compris !
 
Dans les idées innées, c'est notre essence d'homme que nous réalisons. Autrement dit, pour vérifier que toutes ces valeurs découvertes en nous sont bien telles qu'elles nous apparaissent, nous pouvons les rapporter à des formes (le Vrai, le Bien, le Beau) que nous avons en nous parce qu'elles sont nous-mêmes, parce qu'elles expriment notre essence c'est-à-dire notre aspiration naturelle à la perfection de l'être c'est-à-dire à Dieu. Bref, le divin est en nous, non au dehors et il se manifeste tout autant dans la positivité de nos actions libres que dans la négativité de nos doutes, de nos hésitations ou de nos refus. Car alors s'exprime peut-être le mieux notre essence : rester éternellement insatisfait devant toute présence (l'homme est désir, c'est-à-dire manque d'être), vouloir toujours dépasser les faits pour créer un monde ou la volonté ne rencontre qu'elle même !
 
Pour Descartes, le sens de l'existence pour un individu est d'agir en vue de la plénitude de son essence, de faire passer à l'acte cette inclination, cette attirance vers la perfection de son être : peu importe qu'il y ait un ordre des valeurs éternelles qui s'offre à notre adhésion ; ces valeurs ne sont rien si elles ne sont voulues, reprises, assumées et défendues par la liberté humaine.

 
C'est fou, je comprends RIEN  

C'était une tentative d'humour de ma part.C'est interdit en philo ?
 
Sinon je pense avoir a peu pres compris ta pensée (tu me pardoneras de te tutoyer ?):
l'homme est un etre divin ou le divin est en toute chose (dieu immanent au monde),sa volonté consiste donc a retrouver/realiser sa part de divin.Mais comme il est aussi imparfait,il est toujours insatisfait,tiraille entre ses contradictions.
de la la difficulte a "devenir ce que l'on est" .
 
j'ai bon ?

 
je partage cet avis,il ne faut pas etre trop elitiste ,quitte a rabaisser un peu son niveau,si on veut faire aimer la philo.
Surtout sur un forum ou la vocation premiere n'est pas philosophique.

 
Tu as raison, ce reproche m'a déjà été adressé : je fais des efforts, mais c'est vraiment difficile car en matière de réflexion philosophique la clarté dépend directement de l'objet du discours. Ainsi, même s'il n'y a pas de langage propre à la philosophie, il faut malgré tout un langage adapté (non vernaculaire) c'est-à-dire précis, qui évite la polysémie (jamais neutre), bref qui puisse exprimer fidèlement la pensée.
 
De même :
 

 
Toutes ces questions sont vraiment intéressantes mais elles concernent des niveaux différents de la réalité et il est impossible de les traiter tous en même temps et de la même manière (à moins d'écrire un texte très long et très technique !).

Tu n'as pas à faire d'effort. C'est aux autres à se mettre à ton haut niveau, pas l'inverse. Pas de sélection par le bas

 
Excuse moi, je n'avais nulle intention de te froisser (surtout avec celui qui oeuvre ici pour faire vivre la philosophie !). Simplement, mon pseudo fait référence à une oeuvre de Nietzsche qui déclare la mort de Dieu pour que l'homme vive : ta remarque m'a donc un peu surpris !
 
Sinon, oui, bon résumé ! mais, il y aurait encore tellement à dire pour espérer s'approcher de la vérité !

je ne me froisse pas facilement    
sinon Nietzsche effectivement! "dieu est mort!"
mais l'antechrist c'est pas plutot celui qui combat le christ ?
le fils de satan ou un truc comme ça ?
 
edit: est ce que l'on peut vraiment s'approcher de la vérité ?
cela me semble un peu pretentieux quand meme.Nous ne savons pas encore ce qu'est un homme dans tous ses aspects .

 
La recherche philosophique s'y emploie mais cela implique la maîtrise d'une culture spécifique totalement rebelle au langage ordinaire reposant sur l'imagination et l'affectivité. Pour dire la vérité, il faut partir du sens commun des mots pour, dans la réflexion, le modifier. Penser, c'est s'approprier le langage et le faire sien, dans un mouvement qui est tout intérieur au langage. Il ne peut y avoir une formation de ce langage qui soit extérieure à la philosophie.

la recherche philosophique s'y emploie mais elle n'y arrivera pas seule a mon avis;Les neuro sciences,la psychanalyse sont autant d'aspects sur laquelle elle n'a pas prise.

Oui, bien sûr ! La réflexion philosophique n'a pas d'objet propre : elle est un savoir qui serait la réunion de tout le devenir de l'esprit dans la conscience de soi au présent. Autrement dit, il y a une fin qui est pensée et poursuivie, qui est non pas attendue mais recherchée dans une activité inquiète et incessante. Mais cette philosophie ultime contiendra en elle tous les savoirs bien plus qu'elle ne les fera taire ! Il y a un ordre dans l'histoire de l'humanité. Ce qu'il y a de plus surprenant, lorsqu'on étudie l'humain sous tous ses aspects, c'est de constater que les doctrines s'affrontent parfois d'autant plus violemment qu'elles avaient des points de rapprochements plus nets. Ce sont même ces points de rapprochements qui rendent possibles les affrontements les plus vifs car ils donnent un terrain commun qui devient un champ de bataille conceptuelle.
 
La philosophie est essentiellement encyclopédie " puisque le vrai ne saurait être qu'en tant que totalité et seulement par la distinction et la détermination de ses différences, la nécessité de ces dernières et la liberté du tout " (cf. Hegel, L'encyclopédie des sciences philosophiques). Puisque le vrai est le tout, plutôt que de s'en arrêter aux oppositions, il faudra les dominer et les conserver en les situant dans une totalité, celle-ci étant la caractéristique essentielle de l'encyclopédie. Même si celle-ci " se limite aux principes et concepts fondamentaux des sciences particulières ", elle ordonne les disciplines selon leur corrélation nécessaire, déterminée par leur concept. Scinder les domaines, les considérer de façon séparée, c'est nuire aux sciences elles-mêmes. La vérité des sciences ne peut être saisie que si leur articulation se fait " selon leur corrélation nécessaire. déterminée par leur concept ". Au contraire de l'encyclopédie empirique qui croît par adjonction, par ajout d'une nouvelle connaissance, l'encyclopédie philosophique croît comme un organisme. Une fois les principes recensés et l'enchaînement logique des propositions amorcées, la croissance de l'encyclopédie se fera en quelque sorte par approfondissement et déduction. A l'ordre des matières de l'encyclopédie existante, il faut donc en quelque sorte substituer un ordre des raisons qui permet d'envisager différemment la notion de " projet " philosophique. En effet, si l'encyclopédie doit être conçue comme un organisme, tout est déjà là en puissance au départ et s'il y a projet, tout est constitué dès le commencement, rien ne devra être ajouté, même s'il faut ensuite développer ces principes des sciences. C'est bien la notion de système comme tout auquel rien ne peut être retranché ni ajouté qui est ici convoquée. De plus, l'interdépendance, l'articulation logique des " éléments " qui ne valent que les uns par rapport aux autres rationnellement, annule le problème d'une scission des domaines qui nuirait à la vérité des sciences.