Reprise du message précédent :

on se calme, on se calme  
et pour commencer à réfléchir il faut sortir du cadre de la science-fiction et cesser de penser extra-terrestres humanoïdes.
s'il y a un nombre "astronomique" de planètes portant, ayant porté ou qui porteront la vie, y en a sans aucun doute fort peu qui soient, actuellement, assez intelligentes pour pouvoir communiquer ET à un stade technologique suffisant pour nous menacer/détruire ET proches. en supposant qu'on les surprenne chez eux, et qu'ils ne nous détruisent pas instantanément, ET qu'ils ne soient pas infiniment plus intelligent que nous, alors y a peut-être moyen de discuter... mais à mon avis on ferait mieux de ne pas interférer du tout dans leur univers, observer de loin et surtout ne rien faire directement.
en s'approchant d'eux sans qu'ils puissent nous l'interdire, on a la responsabilité morale de ne pas détruire leur monde, et on ne sait pas quelle interaction pourrait le détruire, ou même seulement modifier le cours de leur histoire dans un sens que nous ne sommes pas capables de prévoir.
on tout cas, je n'aimerais pas, moi, que des ET viennent jouer les conquistadores sur terre, ou fassent des expériences scientifiques ou "culturelles" avec les terriens.

çà reste impossible pour autant d'évaluer les chances si elles sont faible ou élevé. Malgré tout ce que tu viens de dire (qui est très intéressant comme toujours   ) la totalité me semble se résumer à l'explosion cambrienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_cambrienne)
En "seulement" 540 Millions d'années, la vie intelligente est apparu. Une évolution aussi rapide me fait penser que une fois le processus multicellulaire engagé, la vie intelligente arrive systématiquement. Quand tu vois les dinosaures, qui étaient déjà assez malins il me semble, apparu en seulement 300 millions d'années après le cambrien..
A partir de là personellement j'estime que les chances d'apparition d'une vie intelligente se résume a bien moins d'étape que ce qui est habituellement considéré:
- formation d'une planète dans la zone habitable, avec une masse autour de celle de la Terre (nettement plus que celle de Mars). Vu la croissance exponentielle de découverte de planète, et une croissance tout aussi élevé des découvertes de super Terre, il n'y a guère de doutes dans mon esprit que les systèmes planétaires sont la norme. Ensuite il faut un peu de chance pour qu'elle soit au bon endroit avec la bonne masse, mais je pense que sur les 1.8Millions d'étoiles à 500AL, on en trouvera bien 50000. (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090317021226AAJ4EC8)

- autre facteur permettant de lancer la vie unicellulaire, entre autres: comète en nombre pour amener l'eau, bon effet de serre permettant une température compatible avec l'eau liquide, stabilité de l'orbite et de l'axe pour avoir un cycle jour nuit adéquat, pas trop près de l'étoile pour pas être tidal lock. Difficile d'évaluer, mais amha, çà reste assez élevé, même en étant pessimiste, je table sur 1000 étoile à 500AL (soit une sur 1800).

-et le dernier facteur le plus important, celui qui a amené l’explosion du cambrien, qu'est ce qui a amené des cellules seules à évoluer? A mon avis tant qu'on en saura pas plus, on pourra jamais trouver une bonne réponse. Et a mon avis, il n'y a rien qui permet d'affirmer que c'est quelque chose de rare (ou de courant, on ne le sait pas). Si on est à 50% de possibilité, et sachant que pour arriver là il faut forcément une planète et une étoile stable donc il n'y a pas de problème de limitation de temps, je suis presque sur qu'on aboutit à 50% de vie intelligente (dans notre exemple 500 systèmes sur 500AL).

Évidemment cet "explosion cambrienne" peut aussi être extrêmement rare si çà se trouve..., mais toujours est il qu'on se limite à un facteur, et non plusieurs

N'oublions pas la chance que nous avons eu d'arriver jusqu'à ce que nous sommes depuis les dinosaures:
 
- météorites nettoyant tous les énormes dinos qui rendaient ces temps là assez dangereux ( homo sapiens se serait-il bien développé à cette époque là?)
- évolution passant par les temps des Egyptiens/Grecs/Romains, moyen-age
- découverte de l'électricité, ingénerie mécanique, évolution de l'électronique, etc.
 
Tout cela serait-il tellement automatique/inévitable? Et je ne peux parler des statistiques de développements futurs....

en même temps en 120 millions d'années les dinosaure n'ont pas été capable d'évoluer vers une civilisation intelligente ...

l'Homme, 3 millions d'années, bing !

si la vie allait forcément vers l'intelligence, pourquoi ça ne s'est pas produit plus tôt sur Terre ? pourquoi j'ai pas une maman tricératops et un papa t rex

 
Je ne suis pas d'accord , tu te bases sur une stat et surtout sur un modele ethnocentrique.
Il ne m’étonnerait guere qu'il y est de la vie dans un périmètre proche et de la vie intelligente pas trop loin non plus.
150 al y a deja un paquet d'étoile de planètes et de satellites  : surtout que dorénavant les naines rouges sont des cibles hautement probable

Si on part du principe que l'évolution des espèces se fait sur un processus de sélection naturelle. Alors il est plus avantageux d'avoir de grandes griffes ou une grande gueule , courir vite etc qu'un gros cerveau. En tout cas le fait d'avoir un gros cerveau n'est pas un avantage décisif. Ca l'est devenu seulement avec l'homme en gros.  
 
L'évolution ne va donc pas forcément vers des espèces de plus en plus intelligente il me semble.  
 
Bon on est éloigné du sujet là quand même.  

Le dino devenait justement de plus en plus intelligent il me semble , la palme revenant aux petites especes , au final peut être aurions nous eu quelque chose qui ressemble assez aux reptiliens dans les films ou pas  

créer un topic sérieux sur le sujet serait de bon aloi

J'ai toujours entendu dire que le cerveau des dinos était minuscule.
@ darkikiller : C'est quoi le sujet ?

 
Celui d'un rat aussi.
Et pourtant.

 
Oui rapport à leur taille bien sûr.

Vos tergiversations sont inutiles, questions déjà soulevées depuis longtemps et malheureusement répondues ...
Forever alone

Paradoxe de Fermi:
[url] http://www.google.fr/url?sa=t&sour [...] ZQgXmKaSjg[/url]

Quand même, un peu, si. Un rapport (même très approximatif) de 1 pour 1 milliard me semble constituer une statistique valable. Ca nous donne une raisonnable certitude qu'une "espèce technologique" représente un diverticule ni courant, ni même nécessaire, résultant de l'évolution.

Oui, cognitivement affuté sans doute. Mais, je reviens sur ma stat terrienne : il n'y a jamais eu aucun obstacle anatomique ou fonctionnel interdisant à une branche des dinosaures de développer une cognition réflexive (et ça continue aujourd'hui avec les oiseaux).  Autrement dit, il n'y avait pas en soi de nécessité évidentes à rajouter 200 millions d'années au compteur pour voir advenir une espèce technologique. C'est juste que c'était et que c'est toujours resté une voie très improbable même quand toutes les conditions de divergences anatomiques vers un gros cerveaux étaient disponibles.

A la base on se restreint aux planètes telluriques dans la "grosso modo ZH" (même s'il existe des vie possibles "Europe-like" on va laisser ça de côté), avec des caractéristiques de type interface eau-silicate. Et donc on part de ce que va bientôt nous livrer l'exoplanétologie.

A partir de là, on est dans un phénomène (possiblement) évolutif et je serais tenté de prendre comme grosse louche ce que nous avons sous les yeux, sous la forme d'une chaine de Markov, en se disant que à chaque étape ça peut diverger vers autre chose.

En prenant pour base une durée de 4,5 Ga on se dit que si la vie est apparu il y a 3,5 Ga, c'est quelle a 3,5/4,5 Ga = 77% de chance d’apparaître sur cette durée. Puis, si l'explosion cambrienne apparait il y a 0,5 Ga appliquer le même ratio, soit une proba de 10%. Et pareil pour l'apparition des SNC (animaux)/de la conscience (vertébrés supérieurs)/de la technologie (humanité). Evidemment, dans ce cas la possibilité d'une techno est réduite à presque rien... Mais c'est un peu ce que je pense en définitive.

 
Oui mais y'a aussi le ratio taille du cerveau/taille de l'individu qui compte: le stegosaure avec ses huits mètres de long, ses 3 tonnes et son cerveau de la taille d'une balle de golf devait être un connard fini. Par contre un dinosaure de la taille d'un poulet avec le même cerveau aurai lui une drôle de gueule.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Oui enfin là on est plus proche de la foi que de la sciences. L'approche de Gilgamesh ( qui a au final reformulé "l’équation de Drake" sous forme de texte ) me parait déjà plus plausible. Extrapoler une regle a partir d'un cas unique revient a jouer aux devinettes.
 
Y avait un hors serie de Ciel & Espace consacrée à la vie HT d'ailleurs cet été je crois. Dans la partie sur la vie intelligente, on y parlait notamment beaucoup du paradoxe de Fermi.

le paradoxe de fermi c'est l'une des principale information observable qu'on est sur le sujet et elle est pas tres optimiste
 
moi ma conviction c'est qu'un civilisation si elle emerge n'est pas faite pour durer, c'est juste une sorte d'accident de l'evolution, une voie parmis d'autre qui n'a aucun chance .
c'est une conviction asser profonde pour ma part... mais d'un autre coté j'aime l'idée aussi que l'emergence de la civilisation technologique soit au contraire inscrit dans le dessein de l'univers, dans le processus d'evolution globale.  
 
tout comme les etoiles ont pour "role" de complexifier la matiere en creant tous les atomes lourd qui constitue la matiere a partir simplement d'hydrogene mais ce role ne serait pas vraiment remplis si a coté de ca y avait pas un processus qui amenait les etoiles a mourir violement et rapidement en explosant pour distribuer dans l'espace cette nouvelle matiere
cette nouvelle matiere va ensuite servir a faire emerger les planetes qui elle sont l'endroit ideal pour faire emerger la vie. donc le "role" des planetes serait donc de créer cette vie et donc cette nouvelle complexité moleculaire mais son "role" ne serait pas vraiment remplis si y avait pas un processus pour distribuer dans l'espace cette nouvelle etape de complexité et la civilisation technologique pourait etre ce processus a l'image de la supernova pour les etoiles (ou pas)
 
mais bon le paradoxe de Fermi rode et pietine un peu tout ca

Le paradoxe de Fermi est assez prétentieux : Il part du principe que si des civilisations beaucoup plus avancées que nous avaient colonisé l'espace, on aurait réussi à les repérer (alors qu'on arrive à peine à détecter grossièrement les premières exoplanètes). Vu ce qu'on a exploré jusqu'ici, il n'y a bien qu'un seul endroit où on aurait pu "peut-être" les détecter s'ils y étaient présents : la Terre et sa banlieue proche (le système solaire). Et même là, il y a une foultitude de raison qui fait que la prémisse "Ils devraient déjà être là" est fausse : intérêt scientifique d'une planète ayant créé la vie de façon indépendante donc à étudier et ne pas détruire, d'autant plus que notre planète ne présente probablement pas d'autre intérêt (par rapport au milliard d'autres) que la présence de la vie dessus...

paradoxe qui est ad hoc , en fait je le considere comme quelque chose qui n'est plus dans l'air du temps.
Qui plus est il n'est pas assez ouvert !
de toute maniere j'ai la conviction que rien n'est laissé au hasard dans l'univers

Heu c'est pas tant qu'on devrait les avoir repéré qu'ils devraient déjà être là. Même en prenant des hypothèse de colonisation très faible (a base d'Arche), vu l'âge de la galaxie, de mémoire les calculs montraient qu'en quelque centaines de millions d'années il était possible de couvrir toute la Voie Lactée.
 
Alors après bien sur ils proposent différentes hypothèses, celle du "Zoo" que tu présentes en est une. Qu'une civilisation technologique ne dure pas suffisamment longtemps en est une autre.

 
Il n'empêche que ça inclut un présupposé super bizarre sorti du chapeau : c'est que si une civilisation colonisatrice existait, elle coloniserait absolument toutes les planètes, sans exception. Bref, le problème, c'est que le "là" dont tu parles et extrêmement ponctuel et extrêmement anecdotique. Je trouve ça à peu près aussi idiot que si des fourmis intelligentes d'une fourmilière particulière en amazonie se faisait la même réflexion : "Comme les humains ne sont pas déjà 'Là', alors il n'y en a pas". Avec ce genre de présupposé, l'être humain qui est pourtant bien connu pour avoir colonisé toute sa planète, devrait avoir des traces de sa présence sur chaque millimètre carré (sans aucune exception) de la surface de notre planète. Or, c'est très très loin d'être le cas : la principale raison étant que certaines zones ne présentent aucun intérêt particulier à nos yeux, ce qui pourrait très bien être le cas de notre planète aux yeux d'une civilisation autre.

on peut être intelligent et ne pas savoir voyager , ou ne pas vouloir.
Les romains étaient une civ intelligente et pourtant , donc pourquoi la vie ne serait pas présente dans le systeme centauri sous cette forme .  
On a tendance a oublier ce que le mot intelligent signifie.
 
j'ajouterais ce passage sur Wiki
Les astronomes russes I. Bezsudnov et A. Snarskii proposent de résoudre le paradoxe de Fermi en utilisant la technologie des automates cellulaires. Leur simulation, nommée Bonus Stimulated model (BS-model), conjugue la probabilité qu'une civilisation apparaisse, son temps de vie spécifique et la longévité qu'elle peut espérer obtenir en entrant en contact avec d'autres civilisations (le « bonus temporel »). Le contact avec des civilisations en développement accroît en effet la durée de vie de chacune d’un bonus temporel noté « Tb ». L’effet est cumulatif et proportionnel aux nombres de civilisations en contact les unes avec les autres, et ce à chaque itération (à chaque contact, la civilisation change sa taille avec une nouvelle couche de cellules à chacun de ses côtés)66. Plusieurs scénarios apparaissent selon les valeurs attribuées à chaque facteur : un état de division (split), un état civilisé (civilized) et un état dit de transition49. Le modèle démontre que plus l'univers a un temps d'existence long, plus la probabilité de voir des civilisations s'agréger est forte. Pour répondre au paradoxe de Fermi, les deux auteurs expliquent qu'il est nécessaire d'attendre encore, l'univers ayant atteint son état d'équilibre (état de transition) et que, par conséquent, l'espoir de rencontrer une ou plusieurs autres civilisations est de plus en plus certain — le facteur décisif étant les distances entre les civilisations. Enfin, la durée de vie des mondes extraterrestres augmentée grâce au bonus temporel devient si importante qu'on peut envisager la possibilité d'une civilisation couvrant pratiquement tout l’univers67.
 
Geoffrey Landis, dans un article de 1998, a recours à la théorie de la percolation pour expliquer la colonisation possible de l'espace, et apporter une solution possible au paradoxe de Fermi. Dans son modèle, la règle de percolation énonce qu'une culture peut avoir un facteur de colonisation ou pas. Une civilisation qui possède un facteur de colonisation va établir des colonies sur toutes les étoiles à portée de main. Si elle n'a pas d'étoiles dans son rayon d'émancipation, cette civilisation ne peut se disperser dans l'espace et subir alors un effondrement ou une rétrogradation. Ainsi, toute colonie donnée a une probabilité « P » de développer par la suite une civilisation colonisatrice, et une probabilité « 1–P » de développer une civilisation non colonisatrice. Pour Landis, si le modèle est pertinent, il manque quantité de variables qui restent à préciser19

et puis bon si la galaxie grouillait de civilisation partout (mais donc en nous evitant... j'ai toujours du mal avec cette hypotese car on parle d'echelle de temps enorme et de millions de civilisation qui prendraient donc toutes la meme decision et en tout temps sans jamais la remetre en question millions d'années apres millions d'années, pour moi c'est la plus improbable des hypotese possible) j'ai vraiment du mal a imaginer qu'on observerait pas des choses curieuse ne serait ce que dans le spectre electromagnetique
non franchement j'ai la conviction profonde que la galaxie ne grouille pas de civilisation

Autre chose, nous sommes en train de saturer certaines bandes passantes sur terre vu le volume d'information que nous nous transmettons et que les objets se transmettent. Imaginons une civilisation qui aurait saturée toutes les bandes passantes disponibles dans son environnement. Pour continuer d'accroitre ses échanges de données et donc ne pas "limiter" son langage, elle aura peut être trouvé un moyen de communiquer au delà de notre entendement technologique actuel.

encore une fois civilisation = romain /egyptien  donc intelligente mais pas assez pour voyager dans l'espace...
Aprés il me semble normal qu'il n'y est pas des millions de civilisations capables de s’étendre au delà de leur système
gardons en tête aussi que nous sommes des bébés qui viennent de naitre... on ne connait pas grand chose des mécanismes de la vie et de l'espace / restons prudent et ouvert à toute hypothèse qu'elle soit pessimiste ou optimiste !
Bien  que l'optimisme permet d'avancer plus vite.

 
exact , d'ailleurs le laser ou les pulsations de lumieres sont à mon avis de meilleurs pistes que les ondes radios qui de toute maniere au bout d'un certains temps sont noyés dans l'espace.

 
le fait de vouloir ou pas voyager n'est pas un argument valable selon moi car pour qu'il soit valable il faudrait le definir comme quelque chose d'incontournable et inscrit par definition dans le concept meme de civilisation hors je vois pas comment eviter des exceptions et c'est suffisant pour forumuler le paradoxe de Fermi
la question de pouvoir ou pas est plus interressante car on pourait plus facilement la justifier rationnellement, la chiffrer, mais ca reste quand meme difficile de pas imaginer d'exception aussi a moins de considerer une moyenne de durée de vie des civilisations tres faible et donc ont en revient toujours a cette hypotese qui reste pour moi la plus probable pour expliquer le paradoxe de Fermi

 
c'est pour moi une mauvaise comprehension du paradoxe de Fermi. y a pas besoin d'etre optimiste sur la volonté ou la capacité des civilisations a voyager pour formuler le paradoxe de Fermi car c'est un phenomene exponentiel et que l'echelle de temps est enorme

 
Des particules pénétrantes seraient à mon avis plus efficace car aucun obstacle ne pourrait les troubler. Je parle de neutrinos par exemple, ou autres bosons, qui nous demandent des trésors de technologie aujourd'hui pour les détecter. Mais qui dit que demain les implants de communication n'auront pas une antenne capable de communiquer à l'aide de particules ?

 
Ordinateur quantique.

Ben ça, c'est justement pas au delà de notre entendement technologique actuel, vu qu'on en connait le principe

Ordinateur superquantique alors

 
Ué on sait faire 3*5=15 avec.
On connait vachement 100% du fonctionnement.

 
C'est un point important.
 
Cela dit, une fois qu'une espèce passe au stade technologique, elle laisse peu de place aux autres, il me semble. Et pour pinailler, il y a eu des variantes dans l'évolution des espèces qui a mené à l'humain moderne.

 
Pas de bras ...
 
EDIT : les remarques d'Herbert sur le paradoxe de Fermi sont assez bonnes. Dans Calculating Gods (roman qui décrit un premier contact en l'humanité et des extraterrestres), l'auteur illustre les alternatives à la colonisation pure et simple avec des espèces qui se sont numérisées et bunkerisées sur leur planète (source d'énergie très efficace + numérisation de l'esprit = on peut conquérir l'univers, mais on peut aussi s'enfermer au sous-sol.)

 
On connait "le principe", et on a des simulateurs, c'est donc à portée de notre "entendement". Tu confonds "concevoir que quelque chose puisse exister", et "le maîtriser de A à Z". Le problème avec l'ordinateur quantique, c'est d'en réaliser un technologiquement, pas de comprendre comment ça marche et le type de problème qu'on pourrait résoudre avec. "Au delà de notre entendement technologique", ça veut dire "un truc qu'on est incapable d'imaginer même dans des bouquins de Science-Fiction", ça fait écho à la citation de je ne sais plus quel illustre auteur de SF : "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie"

 
C'est ce que je me dis aussi depuis avoir vu la news du type qui veut se suicider jeune et numériser l'état des connexions de tout son cerveau pour avoir son esprit numérisé et être "réveillé" dans le futur. Même si son entreprise à lui, aujourd'hui, est douteuse, je ne doute pas que, la technologie évoluant, c'est une technologie qui existera très certainement un jour, et a priori avant le niveau technologique qui permet la colonisation massive de l'Univers par des corps biologiques (puisqu'elle n'a que des avantages : plus de maladie, plus de vieillissement, plus besoin de ressources autres que l'énergie d'une étoile quelconque) : dés lors, quel intérêt de coloniser chaque planète de la galaxie puisque les ressources ne sont plus un souci, et qu'on se sent aussi bien n'importe où dans l'espace qu'à la surface de n'importe quelle planète peu importe les conditions y régnant. A la limite, certaines planètes auraient un intérêt "scientifique", comme la Terre, donc assez logique de ne pas interférer avec.  
 
En fait, je pense que si contact avec qq chose d'extra-terrestre doit arriver un jour, il n'y a que très peu de chances que ce soit via une espèce dont les individus sont encore contraints à leur corps "biologique".

 
interesse toi au type de dinosaure qu'etaient les coelurosaures (deynonychus, raptor et compagnie), il semble que l'evolution etait entrain de les faire evoluer vers d'avantage d'intelligence quand ils ont disparu
 

 
Bah non, l'Homme, ça a pris 3,5 milliards d'années

j'avais lu aussi d'autres points intéressants sur l'évolution de la vie sur terre : le fait que les êtres vivants soient conçus de façon "modulaire" aurait grandement aidé à l'évolution, chaque partie pouvant évoluer de manière indépendante plus facilement que si c'était le corps entier qui devait évoluer.
chez l'être humain pensez à la colonne vertébrale dont les modules seraient les membres, la tête, le tronc ....
un autre point intéressant chez l'être humain, aurait eu lieu avec une mutation d'un gêne qui se serait retrouvé en double dans notre ADN et qui aurait fait "gonfler" la taille de notre cerveau très rapidement.
enfin bref, il y a énormément de paramètres qui ont joué pour arriver à ce que nous sommes aujourd'hui, à ce que toutes les formes de vie sur Terre soient ce qu'elles sont.
si vous imaginez des ET avec une forme humanoide je pense que vous avez tout faux.
 
mon avis là dessus, c'est qu'il y a certainement de la vie ailleurs dans l'Univers, mais qu'elle se limite principalement à de la vie monocellulaire, ou des créatures simple multicellulaire.
même s'il y a des extremophiles sur terre à peu pres partout, il ne faut pas oublier qu'elle sont issus aussi de l'évolution à partir du milieu plus propice à la vie qui a aussi mené à nous.

Au contraire, une des hypothèses sérieuses pour l'apparition de la vie prend lieu dans les milieux qualifiés d' extrêmes aujourd'hui, comme les «fumeurs noirs» des abysses. Il ne faut pas oublier qu'a l' époque de l'apparition de la vie, l'environnement était très différent : pas d' oxygène par exemple. Un milieu «propice a la vie» aujourd'hui, c'est pas la même chose qu'un milieu propice a son apparition.

de toute façon la définition même de l'intelligence est sujette à caution. Pour moi un orque, est un être intelligent. Il vit en société. Seulement il a pas de capacité de manipulation aussi élevé que la main de l'homme, et donc n'a pas pu développer une civilisation technologique. Personnellement je suis pas du tout convaincu qu'il n'y est qu'une seule espèce sur Terre, avec une conscience de soi, et une capacité à réfléchir et solutionner des problèmes. Il y en a même peut être un bon petit paquet (mammifères marin et divers singes).