hello, je post ici un sujet que j'ai brièvement ouvert sur futura science mais qui a été fermé car trop philosophique  à leur gout, je copie colle :
 
je suis dans une période pas super cool, et comme d'habitude dans ce genre de périodes, je m'interroge sur mon rôle ici bas, et je fini encore une fois par me dire que c'est le destin, que tout est écrit et que je n'y peu ou aurait pu absolument rien. Etant athée, bien entendu je ne pense pas au destin qu'un dieu quelconque aurait pu écrire, mais au destin de la physique, des mathématiques. Comme on peu décrire assez facilement la trajectoire de boules de billard après impact, je me dit que s'il était possible de connaitre tout les paramètres initiaux, et bien chaque atome, particule, corde, onde...tout ce que vous voulez, même ce qu on a pas encore découvert, est à la place qu'il doit être, et par conséquent, que chacun de nos actes, même ma pensée en ce moment, le fait d'écrire ce message, que toutes vos réponses, et bien tout est potentiellement "écrit", parce que chaque chose est à la place qu'elle doit être, même si le calcul est impossible à réaliser, il n'en reste pas moins qu'il existe potentiellement, et ce, quel que soit le point d'origine dans lequel on croit, big bang ou autre...cela mène forcément à l'  
éternelle question du qu'est ce qu'il y avait/qu est ce que c'était avant, mais la réponse dépasse surement les capacités de compréhension et imagination de notre cerveau.
 
puis 2e post :  
 
re,  
je suis entrain d'affiner ma réflexion (si tant est que c est moi qui le choisi...) sur la question; en déterrant le topic je ne savais même pas que mon "sentiment" avait pour nom le déterminisme, et que de nombreux philosophes s'y sont déjà arrachés les cheveux.  
Hier soir j'ai écris vite fait mes idées sur un bout de papier tellement ce genre de réflexion fout le bordel dans le cerveau, et voici simplement ce que j'en ressort :
-on part du big bang, il entraîne la création de notre univers physique, et par la même les lois qui vont le régir, lois que l homme va finir par "traduire", pour les plus simples, avec les mathématiques et les prouver par l'expérience. Ceci est un fait, ces lois étant toutes à la base de nos avancées technologiques, même si nous ne les maîtrisons pas parfaitement, par exemple on ne connais la position exacte de ta terre "que" jusqu'à une dizaine de millions d'années il me semble, mais cette approximation dans tous les domaines nous est suffisante pour vivre nos vies et pour nos industries, genre position des satellites....bref tout ça pour dire que la position de toute chose est la ou elle doit être, sans aucune intervention du hasard, que si on prenais un atome de carbone d'un de tes os, il serait possible d'expliquer pourquoi il est la si on pouvait connaitre toutes les interactions qu'il a eu avec d'autres choses depuis sa création. La même pour les composants de la chimie de notre cerveau et donc nos pensées!
 
Donc le fait même de penser un truc n'est pas du hasard, quoi qu'on dise, fasse, pense, c'est ainsi que ça doit être, car tout ce qui nous constitue est partie intégrante de cet univers et donc réponds inexorablement à ses lois.
 
- ensuite reviennent mes interrogations sur l'être humain et sa pensée : certains d'entre vous se sont il déjà fait la réflexion suivante? :
ok je suis juste une grosse réaction chimique ultra complexe, et ma pensée est la complexification suprême du truc, mais merde quand même c'est bizarre, car par ces questionnements, cela revient à dire que la matière, jusqu'à preuve du contraire "inerte", a fini par former un agrégat, moi, qui se pose la question de savoir ce qu'il est!!!!! quoi! mais c'est comme si en fait, un atome se demande ce qu'il est! la matière a fini par s'ordonner pour former un truc qui s appelle la conscience et qui se pose la question de son existence!!!! Et cette conscience a peur de disparaître, nous avons peur de mourir! Pourquoi nos atomes auraient peur? ils sont la, ils étaient ailleurs avant, ils finiront je ne sais pas ou dans 5M d'année......ils voyagent c'est cool ils n'ont pas à être inquiet ^^
 
-et c'est donc à ce moment qu'on se dit, ouai ben la conscience, c'est autre chose, c'est l'âme et compagnie, ça viens d'ailleurs. C'est séduisant comme idée, mais quand je réflexionne sur ce qu'est penser, c'est pas si évident :  
notre pensée c'est "juste" de la logique, une mécanique mentale incessante, notre cerveau analyse en permanence, via nos sens, des infos qu'il compile, imbrique, défait, organise, en effet on ne réflechi que par rapport à des choses que l'on connait. Essayer de faire imaginer la couleur bleu, ou le ciel, à un aveugle de naissance, c'est juste impossible. Et en complément vient notre langage! Qui est capable de penser sans "parler" dans sa tête?  
Je voudrais bien que la conscience soit autre chose, mais le hic c'est quand je vois les nouveaux nés ainsi que les personnes atteintes de maladies mentales! Elle deviens quoi la pensée chez une personne qui commence son alzeimer hein?.....
 
-et pour finir mes "explications" :
comme dit précédemment, nous ne pensons, réfléchissons, que via ce que nous rapportent nos sens, quelle que soit l'aide technologique que nous inventons ( microscopes, accélérateurs de particules, télescopes.....) tout fini par passer par l'un de nos sens, alors je me dit qu' il existe peut être des trucs, hors de notre univers physique, indétectables à jamais car n ayant aucune interaction perceptible avec notre monde, d'autres plan, dimensions, ou la physique n'a rien à voir, et que même le concept de physique ne veut rien dire car il n y en aurait pas, ce serait " autre chose".
En fait cela rejoint les essais de penser à ce qu il y avait avant le big bang : ce n'est pas accessible à notre cerveau, et c'est la pour l'instant la seule chose qui me ferait douter du déterminisme, ce sont des choses qu'il nous est complètement impossible à imaginer et détecter, mais qui sont la et qui agissent sur notre matière, sans que cela se traduise par une modification détectables de nos lois physiques. Ca agirait sur des choses qu'il nous est impossible d'appréhender.  
De toutes façon pas besoin d'aller si loin pour trouver des choses inadaptées à nos cerveaux, l'extrêmement grand et l'extrêmement petit, biens réels, ça suffit. Le classique " jusqu'ou on peu couper un truc en deux? Une foi que j en suis au stade du quark je fais comment? pourtant il est la, donc on va bien finir par lui trouver plus petit, et après? ça se finira ou? au "grain" primordial d'énergie, indivisible? Ah...et si je veux le couper en deux? Heuuuuuuu ben "ça" disparaît! Hein?!? Disparition d'un truc = inacceptable pour mon cerveau, coupage d'un truc à l'infini = inacceptable aussi ==>conclusion : mon cerveau a ses limites, même dans l'imagination. Et pourtant, pour moi, même si l on pouvait encore diviser un quark en 100000 composants plus petits, ce plus petit composant, vu qu'il existe, est soumis au lois physiques de notre univers===> déterminisme  
 
Voila dsl pour le pavé, c'est surement indigeste, mais ça m'a permis de mettre à plat mes idées, même si je ne suis pas plus avancé!
 
Ah une petite question pour les plus physiciens d'entre vous, est ce que cette notion de lois physiques universelles, découlent forcément d'un "avant big bang" parfaitement homogène? Est ce que le "machin" qui se serait mis subitement à inflationner devait être homogène en tout point? Car le fond diffus cosmologique lui n'est pas homogène, par ses infimes variations de températures, les lois ne seraient elles alors pas si universelles, mais auraient d'infimes variation elles aussi?

J'ai pas tout lu ton poste mais je pense que sur ce topic:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3037_1.htm
 
ce sujet est abordé selon plusieurs angles.

je vais jetter un oeil merci!

Le premier problème, c'est effectivement celui du déterminisme et du libre-arbitre, qui a son topic.

Le second, c'est le "hard problem" de la conscience (dont on a pas mal traité il y a quelques mois sur le topic "grand architecte" ) : le monde des sensations, celui dans lequel on vit en tant que sujet pensant qui "vit" des expériences, les ressentis, tout cela est de nature essentiellement différente du monde physique objectif (qui a l'air d'exister "en dehors de nous" ), il semble pourtant que ce soit le second qui crée le premier (mais tous les philosophes ne sont pas d'accord là dessus), même si ça paraît parfaitement absurde quand on y réfléchit que des particules qui bougent les unes par rapport aux autres puissent engendrer un monde "intérieur" subjectif riche fait de ressentis et de sensations.

Un pointeur intéressant, synthétique, et en français sur le sujet du "hard problem" : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a [...] p_con.html

A part le problème de la conscience, tout les phénomènes complexes que l'on peut constater dans le monde sont réductibles aux lois de la physique qui s'appliquent aux particules élémentaires (les tornades, le fonctionnement d'une cellule, la formation des systèmes planétaires... etc). Mieux : même le comportement complexe être humain est réductible aux lois de la physique en question. Si je te considère comme un vulgaire tas d'atomes (et que je prends en compte l'interaction de ton tas d'atomes avec ceux de l'environnement), je pourrais prédire ton comportement sans aucune limite : ce que tu vas dire, ce que tu vas faire, quel souvenir tu vas évoquer quand je vais te dire tel ou tel truc... etc. Par contre, cette approche ne prédit pas l'existence de "quelqu'un qui ressent" à l'intérieur du tas d'atomes. Ce que je "modélise", c'est le comportement d'un tas d'atomes "comme s'il n'y avait personne à l'intérieur". Et pourtant ça marche : mes calculs seront justes, et permettront de prédire l'évolution de ce tas d'atomes, bien qu'ils le font avec l'hypothèse implicite qu'il n'y a "personne" dedans pour ressentir. La conscience serait donc impotente, juste là en "spectatrice" intérieure de ce qui se passe pour ton tas d'atomes, mais sans aucun contrôle dessus.

Quelque part, c'est encore plus déprimant que la "simple" absence de libre arbitre

Sujet très intéressant mais je ne pense pas, pour ma part, qu'on puisse résumer nos actions et nos pensées par un coup de queue initial au billard nommé le Big Bang. D'ailleurs, qu'est ce qui a provoqué ce dernier ? Bon, c'est un autre débat.

Les êtres vivants sont soumis ou pas au libre-arbitre, reprenant les éléments cités ci-dessus, libre-arbitre lui-même soumis à la néguentropie quantique de l'univers ? Réflexion vertigineuse s'il en est mais réponse inaccessible à notre échelle, j'en ai peur.
Quoi qu'il en soit, cela me fait penser à Asimov, Hari Seldon et la psychohistoire...

Je me plais malgré tout à penser que dès qu'un système cellulaire est assez complexe pour faire naître « l'intelligence », le rouage de Dieu (si je puis dire) peut se coincer car la suite logique des choses n'est plus aussi facilement prévisible, chaque être vivant apportant alors une interminable série de critères qui jouent dans la balance (des rouages de plus, quoi).
En tout cas si ça ne changeait rien du tout, alors ce serait assez badass et... flippant à plus d'un titre.

Déprimant ? Pas forcément car songez seulement au fait suivant : si tout est écrit par avance par ces lois de la nature, Dieu, l'univers ou appelons ça comme on veut, alors cela sous-entend qu'on peut connaître le futur et donc prendre un autre chemin que celui prévu à l'origine.
Mais on peut aussi penser que changer le cours normal des choses était prévu dès le départ... Oups.

Non. Pour plusieurs raisons :
 
la première, c'est que la physique quantique n'est pas déterministe : on ne peut pas prédire par exemple, à quel moment un atome radioactif va se désintégrer.  
 
la deuxième, indépendante de la première : même si on met de côté la physique quantique et qu'on considère que tout est déterministe, ce n'est pas réglé : pour réussir à prédire le futur à une distance de 1 an dans le futur, par exemple, il faut connaitre les positions, vitesse et nature de toutes les particules dans un rayon de 1 année lumière, et faire une simulation. Et là on va avoir un problème de mémoire : il va falloir stocker ces informations de position, nature et vitesse de chaque particule. Et pour stocker ces informations, il faut utiliser de la matière. Dans le meilleur des cas, si on veut que ça prenne le moins de matière possible, on peut stocker l'état d'une particule (sa nature, sa position, sa vitesse) dans une particule, donc ça prendra au moins autant de matière que la matière concernée dans le monde qu'on veut simuler. Et il faudra aussi que la simulation tourne "plus vite" que la réalité pour qu'elle puisse faire des prédictions : comme elle sera basée sur un processeur (quelle que soit son architecture) qui tourne avec les lois de la physique, je vois mal comment ça pourrait tourner "plus vite" sans faire aucune simplification, qui rendrait la prédiction incertaine.
 
la troisième enfin, est indépendante de la physique, c'est juste un problème de logique : le système qui fait la prédiction fait partie du monde simulé (puisqu'on va consulter son résultat et éventuellement changer notre comportement en fonction du résultat de la simulation), il faut donc que la simulation se simule elle-même, ce qui pose un problème de récursivité infinie

Je disais surtout ça d'une manière philosophique et non empirique, on pourrait théoriquement connaître le futur mais de là à le concrétiser... c'est une autre affaire effectivement.

Merci pour ces arguments !