Reprise du message précédent :
c'est super intéressant ce sujet
 
je pense que la conscience, c'est tout ce qui caractérise notre être subjectif
 
et je pense aussi que l'éveil c'est l'effacement de la distinction entre le moi et le non moi
 
a+

Bon j'ai été un peu occupé, je reformule les questions qui me turlupine le plus :
 
1/ Si tout est de la même essence, c'est que tout ressent. Est ce bien ce que tu défend Hephaistos ?
2/ Si c'est le cas, sous quelle forme sont mémorisées les représentations ?
3/ Quel est le lien entre cette forme (par exemple une pondération synaptique) et ce qui nous apparait comme image ?
4/ Autre question : on m'a répondu avant que la conscience a émergé en me prétextant que ça répond à notre besoin d'unicité, contrairement aux fourmis par exemple. Mais c'est la conscience qui est à l'origine de ce besoin, donc la question reste entière : pourquoi la conscience ?
 
 
Pour ma part je m'en tiens à l'hypothèse de la volonté de puissance, j'ai laissé tombé les explications essentialistes dont dérive le matérialisme
 
Sinon je conseille aussi de lire Bergson : sa tentative de concilier conscience et matière est remarquable.

Voici mes pensées :
 
La conscience, c'est à la fois le "moi" et le "non moi".
 
Le "moi" caractérise notre être subjectif et le "non moi" caractérise tout ce qui n'est pas "moi", c'est à dire tous les êtres et toutes les choses qui sont autour de nous
 
Mais ce qu'il faut comprendre par-dessus tout, c'est que même si les objets (c'est à dire toutes les choses qui n'ont pas de systèmes nerveux capables de ressentir) ne ressentent pas les chocs, etc. ils font tous parti de nous car nous faisons parti d'eux. Notre être est en eux. Donc, si nous ne voulons pas démolir notre âme (ou notre conscience), mieux vaut ne pas fracasser un objet de rage car même si celui-ci ne le ressent pas, nous, nous le ressentons et ça nous met très mal à l'aise...
 
pour atteindre la plénitude, il faut s'éveiller, c'est à dire comprendre que tout fait parti de nous y compris les objets qui nous semblent "extérieurs à nous", car en réalité rien n'est extérieur à nous, tout est en nous.
 
a+

 
 
1)tu compares le cerveau d'une mouche a celui d'un cpu , mais je pense que tu sous estime les capacités de réflexion d'un ensemble de neurones
 
Actuellement aucun cpu (hormis les grosses machines qui fonctionnent en parallèle) n'est pas assez puissant pour reproduire ce que fait un cerveau, même le plus basique (par exemple celui d'un rat, (qui comporte malgré tout plusieurs millions de neurones)) bon je ne sais pas pour une mouche mais c sûrement assez balaise quand même
 
 
2) quand certains parlent de conscience animaux vs humains je ne dirais pas que les animaux "n'ont pas de conscience",  
 
simplement ils ont une conscience limitée, savent qu'ils sont la quand même et comprennent un tas de truc, mais pas suffisamment pour se poser des questions métaphysique telles que celle qu'on pose ici sur ce topic....
 
pour moi la notion de "conscience" est directement liée a l'intelligence (ce qui nous distingue principalement des animaux ) (en plus de la dextérité)
il suffit de regarder des dauphins: c'est un des êtres les plus intelligents et d'ailleurs si on lui montre un miroir il se reconnaît (preuve lien intelligence<-> conscience)
on peut aussi se remémorer quand on était gosse : on avait une intelligence beaucoup moins élevée, et une perception du monde beaucoup plus simple et énigmatique que maintenant...  (et donc moins "consciente" ), ou encore pire : juste âpres la naissance, ou est tellement peu "conscient" que l'on ne se rappelle plus de rien    
 
bref tout ça pour dire que la conscience est quelque chose de graduel , il n'y a pas de "on n'a pas conscience" ou "on l'a".
 
si on prend les différentes espèces on a:  
celles qui n'ont absolument aucune conscience : les bactéries , les plantes et autres espèces ultra simplistes sans neurones
celles qui réalisent qu'il sont la mais n'ont aucune notion du temps / de la mort (ou alors très faible) : les animaux  
et puis enfin nous, qui sommes capables de se poser des questions métaphysiques et de comprendre qu'un jour on va y passer.
 
A noter que la conscience de la mort est une étape fondamentale dans l'évolution , et change pratiquement tout de la vision que l'on a sur la vie (la notion d'age et de temps disparaît, on semble "immortel" )
 
3) comme certains l'on sûrement déjà dit , il serait possible que tout ce monde ne soit que le résultat de "son" imagination. ce le concept "je suis tout seul au monde" "tout ce monde est uniquement créé par moi, les gens n'existent pas , c'est moi même qui invente ma propre vie et ma propre histoire" un peu comme quand on rêve : on s'imagine et on "vit" tout un tas de choses qui semblent vraiment exister et qui pourtant n'ont jamais eu lieu.
 
de la même façon , la vie pourrait n'être qu'un rêve géant , ou on serait les seul a vivre ça, et entièrement responsable de ce qui va arriver....
 
seulement voila : ça semble un peu gros , surtout que tout a toujours l'air cohérent, et il serait difficile d'imaginer que notre petit cerveau a lui seul ait pu créer tout ce monde ....

Pas plus que tout n’est bleu, ou chaud, ou grand.

Le lien, c’est notre histoire qui le fait, notre histoire génétique et notre histoire propre (notre éducation).

Celui qui sent dans le sucré une chose bonne à manger, qui voit dans le rouge un signe de danger, aura plus de chances de transmettre ses gènes que ses concurrents, ce qui explique l’émergence de perceptions a priori, en l’absence de toute forme d’apprentissage. Mais ce qui est essentiel, c’est qu’ au départ, le sucré ou le rouge (ou le chaud, ou le beau) n’est rien d’autre que ça, un sentiment binaire de plaisir ou de douleur, qu’on va essayer de fuir ou de rechercher, le sentiment étant indissociable de la réaction qu’il suscite.

L’apprentissage, en quelque sorte, permet de sophistiquer les choses, de diversifier les classements (toujours fondés sur une échelle de valeur, mais avec des distinctions et des nuances), et nous amène à identifier des objets de façon aussi objective que possible. Mais au bout du compte, il n’y a pas de différence essentielle : ce qui fait le lien entre la forme que prend une perception  et l’image qu’on en fait, ce sont toutes les actions réelles ou potentielles que l’on accomplit face l’objet en question. L'image d'une vache en constitue l'ensemble des interactions que l'on a avec elle, la plupart étant virtuelles, à travers des simulations fondées sur ce qu'on sait de la vache et de la nature grâce à notre mémoire.

La nécessité de l’unicité est elle aussi liée à la sélection naturelle dont on est le fruit. Là où les fourmis sont pour la plupart incapables de se reproduire, et partagent plus de gènes avec leurs soeurs qu’avec leur mère, les hommes ont tout intérêt (génétiquement) à privilégier leur propre réussite devant celle des membres de leur famille (sauf éventuellement leurs enfants), et a fortiori devant celle des membres de leur tribu.

 
1/ Non mais tu es bien obligée de doter chaque particule d'une protoconscience ? Parce que sinon c'est qu'il s'agit là d'une propriété émergente, dont tu aura bien du mal à expliquer la venue.
2/ Oui mais pourquoi donc se former une représentation ? Si notre corps interargit avec son extérieur, de manière automatique, sans passage par la conscience, où est la nécessité de cette dernière et de ses représentations ? Parce que finalement, quoi de plus parfait qu'un réflexe ? De plus je serai bien curieux de savoir sous quelle forme la mémoire est stockée parce que si le monde est contenu dans une partie du monde... Il y a comme un problème qui dérive du fait que mémoire et monde soit de la même essence.
3/ Mais où est donc la preuve que cette unicité est plus efficace pour la survie de l'espèce ? Alors que tout les "grands hommes" à la subjectivité surdéveloppé ont toujours été craint de l'humanité, que tout se qui se détache du troupeau a toujours été un risque ? Et enfin comment sait tu que la vie chercherait soit à se développer, à se conserver ou encore à vouloir s'éteindre ? (trois hypothèses plausibles)

Un réflexe est limité car fait pour une situation particulière. En développant l'intelligence, on perd un peu d'efficacité au cas par cas mais on en gagne dans la faculté d'adaptation à des situations nouvelles.
 
 

 
Je ne vois pas bien le problème.

 
1/ Et alors ? Nous avons survécu tant d'année sans conscience de nous mêmes, ça ne nous a pas empêché de survivre, comme d'autres espèces autrement plus vieilles que la nôtre. Donc l'adaptation à la nouveauté (que n'ont pu manquer de rencontrer toutes ses espèces) est déjà assuré.
2/ Le problème c'est qu'en se disant que la représentation du monde est de la même essence que le monde, c'est dire que le tout est contenu dans la partie. D'un point de vue plus pragmatique, en admettant une forme de codage (mais là encore, quid de ce qu'est au final notre représentation ?), je serai curieux de connaitre nos capacités de mémorisations supposées et si elles correspondent à la réalité.

En l'occurence, pour être précis, la partie est influencée par tout, mais ne contient pas le tout sans amibiguité.
 
Prenons un exemple : un écran de cinéma, il reçoit de la lumière et en réémet dans toutes les directions. Chaque portion d'écran est influencée par la lumière qu'il reçoit. En le regardant, on sait quel type de photon (de quelle couleur) l'a impacté, mais on ne sait pas, par exemple, d'où ils sont venus. L'écran change de couleur, éventuellement différemment, quelle que soit la direction de laquelle proviennent les photons qui l'éclairent, et pourtant l'écran lui-même ne contient pas toutes les informations possibles sur les photons qui lui sont arrivés.  
 
L'écran sélectionne les informations, et n'en restitue que certaine.
 
Notre cerveau aussi est influencé par tout ce qui se passe dans l'univers. Mais il sélectionne (c'est le résultat de la sélection naturelle), parmi les changements qui l'affectent, ceux qui sont pertinents pour, au final, une reproduction efficace des gènes dont il est l'hôte. Percevoir, ce n'est pas uniquement acquérir des informations, c'est les sélectionner, c'est donc faire un choix, encore une fois : un choix moral.

 
Mais la représentation n'est elle pas avant tout une image alors que l'état neuronal est matériel ? J'aimerai bien comprendre selon quelle modalité on passe d'un état à l'autre, si tant est qu'il y a correspondance exacte entre les deux. Et encore une fois j'aimerai bien savoir ce qui justifie la conscience (qui est un "couteau dans la chair" selon la formule de Cioran), et en quoi la vie ne serait qu'à la recherche de sa conservation.

"La vie" elle cherche rien, pas plus qu'une horloge ne cherche à indiquer l'heure

 
Cella là j'avoue qu'elle m'a fait hurler de rire, tu iras dire ça aux psychologues cognitivistes et aux neuropsychologues.

 
A moins de faire du processus interprétatif de la volonté le phénomène primordial    

...    
C'est sensé vouloir dire quelque chose?

J'ai rien osé dire.

 
Ouep référence au nietzschéeisme    
Grosso modo l'essence, le vrai, la finalité serait des concepts déployés par un processus de mise en forme du réel (qui ne se présente à nous que comme un flux) afin de permettre à l'organisme de se penser comme unité et d'agir. Ainsi primitivement, pour vivre, nous devrions avoir recourt à une fiction utile, croire qu'il y a des choses identiques, des choses qui subsistent, etc. Et le christianisme, suivant le socratisme, n'a fait que transformer un moyen (la connaissance, qui se fonde sur des erreurs utiles) en fin (ce qui amène à supposer un logos structurant le monde, l'existence de lois physiques éternelles, à l'invention d'un au delà, etc.). Après tout la métaphysique à toujours été une tentative d'expliquer l'apparence à partir d'un "monde vrai". Dans ce cadre la conscience apparait comme une "mise au pas" des volontés qui nous composent dans un ensemble plus grand et non comme un outil pour assurer l'individualité (bien au contraire, puis que la conscience est avant tout normative).
 
Edit : s'il y en a que le sujet interesse, je conseille le recueil d'aphorisme "Vie et vérité" de Jean Granier, d'environ 200 pages.
 
Edit n°2 : sinon je cherche une personne charismatique pour fonder une secte un centre de relaxation spirituel  

(juste en passant) :
pas tout à fait, une photo d'une vache, c'est ce que tu dis, plus un être conscient qui le regarde avec les récepteurs adpatés lui permettant de nommer "ceci est une photo d'une vache".
 
voili voilà, c'est juste histoire de dire que j'ai participé    

Je crains que convoquer Nietzsche de manière si brute ne provoque un certain téléscopage de problématiques et de références (tu vois les deux camions dans Matrix ? Ben sboum). Nietzsche c'est bien, mais comme ingrédient à part entière il faut être un sacré cuistot pour l'intégrer au plat et ne pas donner des aigreurs d'estomac au client (bon, il y a aussi des clients un peu casaniers).
 
Par ailleurs, l'idée d'erreur utile me gêne. Je peux être plus constructiviste que les constructivistes, hurler à la lune que rien n'est donné, tout est construit, mais pour moi il n'y a pas "d'erreurs utiles". Erreur, mais par rapport à quelle vérité ?

Il faudrait deja savoir si on dispose d'une information sure, incontestable.
De quoi peut-on etre sur ?  Je pense donc je suis(?)  
Le sujet existe, reste a savoir si l'objet existe, non ?  
Les scientifiques font la démarche inverse, ils partent-posent que l'objet existe (l'univers) et a partir de la ils essayent d'expliquer le sujet (la conscience).
La conscience est, soit un miroir dans lequel le sujet se reflete par le biais de l'univers extérieur (l'univers n'est que le miroir de l'individu), soit un miroir dans lequel l'univers se reflete par le biais du sujet (l'individu est seulement un miroir que l'univers a crée pour pouvoir s'y refleter-se connaitre).
Miroir qui peut ne pas etre parfait.

 
Ouais, ok.
 
Ils sont bien cons les scientifiques. Rien compris à la vie. On leur donne un sujet, ils inventent un objet, comme si l'objet existait.
 
 
 
Sauf que, c'est pas tout à fait ça.  
 
 
La conscience nous pousse, qu'on le veuille ou non, à objectiviser notre monder. Même de façon complètement débile (il pleut parce que la déesse de la pluie nous pisse dessus, et si un canard tourne trois fois sur lui même l'hiver sera rude)µ. Pourquoi on fait ça ? Parce qu'on pense pour agir. Et agir, c'est choisir, c'est prévoir, c'est donc nécessairement modéliser le monde, s'en faire une représentation qu'on s'imagine objective, parce qu'on est conçus pour croire en ce qu'on fait, en ce qu'on vit.
 
Revenir à la source et à elle-seule, revenir au sujet, ne garder du monde que ce qu'on en ressent sans tirer de conclusions sur ce qui est, c'est effectivement satisfaisant intellectuellement, mais c'est stérile pour prendre quelque décision que ce soit.
 
Faire du monde un lieu d'objets, ce n'est pas un moyen d'approcher la vérité, c'est une façon de contrôler nos prises de décisions, pour en connaitre les failles, et les prémisses, pour pouvoir au final faire ce qui est le mieux.

Moi j'aurais dis plutot que l'homme est une machine a faire des choix.
Sinon  tu veux sans doute dire que dans la conscience se trouve le principe de causalité (?)
A part ça, il est assez évident que l'on ne fait que se représenter le monde, la question demeure:
Est ce que le monde existe en dehors du sujet  pour le penser ?  
On a d'un coté l'idéalisme (subjectif) et de l'autre le matérialisme (objectif). Il semble que l'on ne peut trancher.
Meme la science se base sur des postulats, par exemple, que serait la science sans le temps, l'espace et le principe de causalité ?
Or, il parait qu'un certain Kant aurait démontré que ces trois "choses" n'existent que dans notre tete.
 
Pour les cons, tout dépend de ta définition, pour moi un con c'est quelqu'un qui est prétentieux, trop sur de lui, imbu de sa personne.
Or il y a sans doute de telles personnes parmis des scientifiques commme il en existe partout ailleurs.
 
Toujours a propos des scientifiques, si on voulait faire une généralités, je dirais que ce qui les distingue du philosophe c'est qu'ils collent au plus prés aux détails alors que le philoso essayent de prendre de la hauteur pour avoir une vue d'ensemble.
Cependant il arrive de rencontrer ces deux catégories chez une meme personne, exemple Einstein qui a dit:
 
"Ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible"
 
 
 
 

Sacré Einstein, il en a dit des choses...

ça a l'air bien mais j'ai debranché mon cerveau ce soir  

en plus on n'est même pas le soir!!!  
drapal

 
J'entendais le terme d'erreur plutôt comme "fiction" que comme opposé à une vérité. C'est une erreur dans le sens où elle fait reposer substanciellement des choses (les "vérités" ) sur un flux qui en réalité est en devenir perpétuel.

En réalité ? Tu es bien métaphysicien, à prétendre savoir comment les choses sont foncièrement. Que tu dises que la "réalité" est fluente ou durable, tu parles toujours à sa place.

Je heurte le coude un peu rudement. Dans la chair meurtrie, des capteurs sensoriels envoient des potentiels d'action le long d'axones idoines en direction du cerveau. Ces potentiels vont au moins être relayés deux fois -au niveau de la moëlle épinière puis de l'hypothalamus- avant d'atteindre dans la scissure de Rollando une zone particulière dévolue à la "représentation" du bras. Là où se situe plus particulièrement la représentation du coude, les potentiels d'action entrants vont déclencher une série de mises en activité de neurones précis générant à l'intérieur d'un circuit déterminé une circulation particulière de potentiels d'action qui, elle-même, va engendrer dans une large zone du cerveau une activité propre.
 
A côté de cette activité chimioélectrique où la production de potentiels d'action sera localement liée à celle des neurotransmetteurs dans les relais synaptiques, apparaîtront au moins deux phénomènes de conscience. Le premier est de type purement affectif, c'est celui du ressenti d'une sensation particulière, d'un quale, distinct par nature a priori de tout autre qui ne serait pas produit par la voie particulière qu'on vient d'évoquer. Le second est de type affectif et intellectuel: perception d'une douleur modérée au coude consécutive à un choc.
 
Que l'on considère ces phénomènes comme émergents à partir d'une réalité électrochimique (connexionnisme) ou informationnelle(computationnalisme), on doit admettre que la réalité qui les induit directement ne peut provenir que de trois zones: la zone de projection corticale où se trouve la représentation du coude (zone II), la zone en amont qui va jusqu'aux récepteurs sensoriels (zone I), la zone en aval qui s'étend sur pratiquement tout le cerveau (zone III). Des deux phénomènes psychiques: ressenti et perception, le premier précède nécessairement le deuxième. La sensation , tout simplement, précède la perception. Au niveau topographique, puisque les zones I, II et III sont concernées chronologiquement par l'un ou l'autre phénomène, on admettra que le premier ne doit se situer qu'à l'intérieur des zones I et II et le second qu'à l'intérieur des zones II et III. Dans un cadre computationnaliste on dira que le quale de la sensation "heurt du coude" émerge de l'algorithme des événements: productions et parcours de potentiels d'action jusqu'à l'intérieur de la zone de représentation. Autrement dit, la sensation : "heurt du coude" résulte pour une certaine part de l'"information" qui parvient à la zone de représentation du coude.
 
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Dans un article paru fin 2005 dans POUR LA SCIENCE , Bernard Renaud écrit:
"Un groupe de chercheurs allemands des universités de Constance et de  Münster a publié un article consacré aux amputés et en particulier aux amputés des bras ou des avant-bras qui se plaignent d'importants troubles de la représentation du corps liés à l'existence d'un membbre fantôme : le sujet n'a plus de bras, mais a encore l'impression d'en avoir un et d'avoir très mal à ce "bras absent". Les douleurs des membres fantômes, associées à l'amputation d'une main ou d'un avant-bras, sont souvent provoquées par des attouchements péri-buccaux, au cours du rasage pour les hommes ou du maquillage pour les femmes. Ces chercheurs ont eu l'idée de repérer, d'une part, la position des aires cérébrales correspondant aux zones proches de la bouche par rapport à la zone de la main du côté sain et, d'autre part, par rapport à une zone qui aurait été celle de la main amputée, supposée symétrique de la main existante.
Ils ont découvert que les représentations péribuccales du côté de la main amputée avaient migré vers l'endroit où était représentée la main avant son amputation! Tout se passe comme si le territoire de la main amputée avait été recolonisé par par des représentations supplémentaires du visage."
 
Que conclure de ceci? Pour moi, la chose suivante: l'information qui parvient au centre du cortex  localisé en rapport avec le ressenti d'un quale donné n'a pas essentiellement de rapport avec lui. Par conséquent, faire reposer l'explication du quale (la constitution de sa réalité, de son "émergence" ) même en partie sur cette information n'a aucun sens. Qu'on croit ou non à la théorie de l'émergence, l'information qui est strictement contemporaine de la production d'un quale donné ne peut se trouver que dans une partie étroitement délimitée du cerveau et n'a pas de relation nécessaire avec toute autre information produite dans une toute autre partie. Autrement dit, si l'on pouvait à l'aide d'électrodes exciter les uns après les autres tous les centres de représentation des diverses parties du corps telles qu'elles figurent dans le diagramme de Penfeld, on ressentirait les unes après les autres les mêmes sensations que l'on éprouverait si c'étaient ces parties du corps qui étaient réellement affectées.
 
Cela veut-il dire que les centres de représentation du corps soient des centres de conscience indépendants, que nous aurions ainsi dans le cerveau une myriade de petites consciences qui s'éveilleraient ou s'endormiraient à leur guise? Bien sûr que non! En tout cas, pour moi qui suis un partisan résolu de l'unité de la conscience, une telle façon de voir les choses me répugnerait tout à fait. Mais si j'ai appelé "modulisme" ma tentative d'explication de la conscience, c'est bien que j'entends faire jouer à ce groupement localisé de neurones qu'on appellle un module cortical un rôle clé dans le processus de production de la conscience.
 
Comment l'activité d'un module pourrait-elle induire précisément la qualité d'une sensation? On ne peut l'expliquer -comme je l'ai fait ici ou ailleurs- sans plusieurs détours. Et le premier de ces détours est celui du champ magnétique. L'activité d'un neurone se manifeste essentiellement au niveau physiologique par l'oscillation de sa membrane. Cette oscillation productrice du potentiel d'action qui est un potentiel électrique engendre nécessairement une perturbation du champ magnétique cérébral.
 
Tous les neurones n'ont pas la même fréquence d'oscillation. Mais si on les classe par catégories en fonction de cette fréquence, on n'aura pas un nombre de catégories comparable au nombre des neurones existant. Un nombre de quelques dizaines d'un côté, un nombre de quelques dizaines...de milliards de l'autre! C'est là que le module peut se révéler d'un intérêt capital. En effet la centaine de milliers de neurones qu'il comporte peut présenter une répartition de familles unique, comporter des systèmes de liaison d'axones de longueurs données également uniques  si bien qu'à une excitation donnée d'un module peut correspondre une synchronie d'oscillations également unique qui perturberait le champ magnétique de façon continue  selon une période de modulation propre.
 
Pour prendre un exemple très simple, chaque module serait l'équivalent d'un portable qui aurait sa sonnerie spécifique.. Supposons deux portables répondant au même numéro d'appel. Eh bien les deux sonneries qui retentiront en même temps si le numéro est appelé ne seront pas les mêmes. Deux modules corticaux recevant deux signaux qu'on peut considérer identiques produiront deux modulations du champ magnétique différentes.
 
Pure spéculation que cela? Non. La magnétoencéphalographie (M.E.G.)peut  mesurer les perturbations du champ magnétique provoquées peut-être pas par un module particulier mais par un nombre réduit de modules précisément localisés, ceux qui vont être liés par exemple à l'excitation d'un doigt ou d'un orteil.Or il apparaît établi que l'enregistrement MEG de sensations liées à l'excitation d'un doigt donné (et d'un orteil aussi) avait les mêmes caractéristiques quel que soit l'individu et différait à peu près de la même façon de l'enregistrement de sensations liées à l'excitation d'un autre doigt donné.
 
Il apparaît donc maintenant très probable que tout module cortical pour un type d'excitation donné perturbe le champ magnétique cérébral de façon particulière et constante. Pour montrer que cette modulation magnétique, analogue en quelque sorte à une onde hertzienne, puisse être la réalité qui produit la particularité de la sensation, il manque bien entendu un détour essentiel, celui qui passe par une entité réceptrice de cette onde. Je puis seulement dire que son existence m'apparaît vraisemblable. Ne serait-elle pas après tout comme un magnétomètre naturel? On m'a fait l'objection que les perturbations engendrées par les oscillations des neurones étaient considérablement plus faibles que celles engendrées par exemple par le champ magnétique terrestre. Et que les premières écraseraient les secondes si tant est qu'il y a à l'intérieur du cerveau une entité sensible au champ magnétique. J'ai répondu que la perturbation causée par le champ magnétique terrestre est quasiment constante tandis que celle causée par les modules varie sans cesse et dans des intervalles de temps qui peuvent être très inférieurs à la milliseconde et que c'est cette variation détectée par un système aussi individualisé par exemple que le génôme qui pourrait être productrice d'une modulation d'affects... Resterait alors à parler d'affects "primaux" et de leur modulation dans le temps constitutive d'un champ de conscience mais j'ai assez développé le sujet ailleurs!
 

 
Il y a méprise : ce que je veux signifier c'est que c'est la seule réalité fondamentale que nous avons "sous les yeux" primitivement.

Je ne me reconnais pas dans ce nous. Tu veux bien dire que notre réalité quotidienne est un flux ? Mais mon bureau est tout à fait solide et bien campé sur ses pieds.
Si je voulais moi aussi parler au nom de tous et faire dire au sens commun ce que je veux, je pourrais dire que la réalité que nous rencontrons primitivement est dure, résistante, heurtante, cognante (et je ne dis pas ça rhétoriquement, c'est une description de la "réalité" "nue" qui me parle).

 
Une mise au point préalable s’impose manifestement avant de rentrer, peut-être, dans le détail de l’argumentation !
 
Je vois que le dualisme a encore de beaux jours devant lui et qu’il est toujours aussi difficile pour un esprit non préparé de s’installer comme chez soi dans l’immanence ! Malgré vos divergences, vous vous trouvez dans une situation intellectuelle identique : vous vous situez en dehors de la démarche rationnelle (philosophique) authentique parce que vous concevez la pensée par référence à « quelque chose » d’extérieur à cette pensée elle-même et qui, de fait, n’est pas elle, c’est-à-dire n’est pas la vie proprement dite. Une pensée du réel doit nécessairement, si elle veut éviter le dogmatisme, être une philosophie de la philosophie, une réflexion sur la réflexion (elle doit s'intéresser à sa propre démarche philosophante) et ainsi prendre la forme d'une science des principes (philosophie première), devenir la fondation du système avant le système lui-même, avant la partie théorique et pratique du système. Plus simplement, toute pensée est un savoir du savoir : c’est une construction idéale des actes réels de la conscience en tant que savoir réel, donc dans son rapport au monde. Il ne s’agit pas de produire de nouveaux savoirs, mais de laisser le savoir humain s’apparaître lui-même pour se dominer dans sa forme pure. Car l’objet de la pensée est lui-même un acte de pensée autonome et ayant sa vie propre : celui du savoir réel en lequel la conscience se rapporte sur un mode spécifique à un objet hors d’elle. En ce sens, le penseur reconstruit idéalement, afin de produire l’intelligibilité. La pensée doit être à la fois un idéalisme (elle construit le phénomène) et un réalisme (elle le pense comme si elle le construisait). Vous tombez donc dans un piège aussi vieux que la philosophie elle-même (à l’époque où il était encore question d’ontologie) : la contradiction performative ! Vous parlez de « quelque chose » en termes d’affirmation, de négation ou même de doute, sans jamais vous interroger sur le statut de l’acte même d’énonciation. Kant appelait cela « les conditions de possibilité de la connaissance » en-deçà de ce que l’on croit connaître empiriquement. Quand je dis « je » par exemple, qui parle ? Un sujet splendidement isolé dans une subjectivité souveraine (le fameux « je pense donc je suis » de Descartes) ou plutôt un « nous » inconsciemment traversé, imprégné, structuré par les multiples flux d’une socio-culture historique ? Or, le « Je suis » n’est qu’une formule. Ce qui se dit dans cette phrase n’est pas un être mais un acte. Le « je suis » est un fait de conscience : conscience du pur caractère d’activité propre à toute conscience pour autant qu’elle est acte. En lui se dit l’acte absolu. Cet acte primordial et archaïque est la « Thathandlung », c’est-à-dire « pur caractère de l’activité en soi immanent à tout fait de conscience. » Le « je suis » est le fait de conscience suprême en lequel s’exprime l’acte immanent à tout fait particulier de conscience. L’acte fondamental n’est pas l’acte d’un sujet, il est un acte sans sujet. L’acte fondamental définit une pure actuation, l’auto engendrement spontané d’un agir impossible dont l’origine m’échappe toujours, étant à soi-même sa propre origine. Cet acte primordial échappe à toute représentation. Le moi se découvre étranger à lui-même. L’identité de l’acte comme cause et de l’acte comme effet : il faut admettre que le « Je suis » est le verbe de l’impensable. S’il veut être à nouveau lui-même ce qu’il est originairement, il faut donc récuser toute représentation de soi, annuler cette dualité dans l’identité duplice, du sujet et de l’objet, en un mot s’anéantir autant comme sujet réfléchissant que comme objet de réflexion sur soi. Le « Je suis » absolu n’est rendu à sa signification que rapporter à cet acte pur primordial qui ne peut subsister sans se pervertir en autre chose que soi. La présence originaire à soi est indissociable d’une détermination pulsionnelle du moi. Cela va au-delà de tout objet dans ce qu’on pourrait appeler un élan d’amour, un sentiment originaire. On ne saurait, ainsi, distinguer, en cette tendance originaire, l’ipséité de l’altérité : elle est également et indistinctement mouvement centripète de réflexion sur soi et mouvement centrifuge d’expansion illimitée de soi.
 
Ainsi, il s’agit de retrouver et développer l’équation kantienne entre unifier et agir (le « Je pense » reliant le divers donné est spontanéité) : unifier, c’est d’abord s’unifier soi-même, agir, c’est fondamentalement agir sur soi. Le rationnel n’est tel qu’en se réfléchissant en lui-même, qu’en se singularisant en un Soi, un Pathos. La raison exige l’accord entre le contenu dit et l’acte de le dire qu’elle conjoint intimement. La pensée ne peut se retrouver dans la chose universellement pensante ; elle impose comme vérité l’affirmation de la pensée se faisant chose, de la subjectivité en tant qu’objectivation. La philosophie du réel ne doit plus être une énième doctrine ontologique, mais une doctrine de l’ontologie qu’est toute conscience. La philosophie ne doit plus vouloir dire l’être, dire un être que la conscience ordinaire ou savante en sa démarche spontanée, vivante, ne dirait pas. La philosophie n’est pas la vie, elle l’a ou la comprend, en satisfaisant ainsi l’homme en quête d’accord avec lui-même par delà la contradiction animant sa conscience, c’est-à-dire l’homme en quête de conviction. L’ontologie vivante exige la réflexion philosophique sur elle pour se sauver dans la conviction.
 
Toute vraie pensée doit donc inclure méthodologiquement une réflexion sur l’acte d’énonciation et le statut de l’énonciateur. C’est d’ailleurs ce qu’on appelle « l’épistémologie », ou la justification d’une connaissance. Mais cette épistémologie ne repose sur aucun « a priori » spéculatif, kantien, husserlien ou même heideggérien… Elle est sans fondements idéologiques absolus. Nous sommes très proches du nihilisme à la Nietzsche ! De ce point de vue, il faut le reconnaître, Kant n’a pas correctement pensé car sinon il aurait admis qu’il ne pouvait développer son « Je pense » philosophant s’il ne lui avait pas été présent à lui-même dans une intuition intellectuelle, intuition non pas de l’intelligible objectif, mais de l’intelligence constitutive du sujet pensant. Pour être possible comme représentation d’un objet par un sujet, toute conscience suppose une intuition de cet agir même en tant qu’agir. Il faut admettre une saisie du Moi par lui-même qui soit, non une conscience, mais une présence à soi non encore éclatée dans la distinction d’un sujet et d’un objet. Une telle auto-intuition de l’agir (ce que Michel Henry appellera le « je peux ») est ce qui rend possible la conscience comme relation du sujet et de l’objet. Une telle présence à soi immédiate de l’agir ne se réfléchissant pas encore dans l’être d’un Moi, mais constituant la qualité vivante non encore objectivée dans l’être substantiel désigné comme le Moi, est ce que Fichte appelle la Moïté (Ich heit). On a donc une présence à soi de l’agir qui est en son principe le Moi. Le Moi élève la vie ordinaire à des réalités purement intelligibles. Une telle incarnation de l’intuition intellectuelle manifeste son lien avec l’autre moment du Moi, l’intuition sensible qui lui rend présent un Non-Moi en tant qu’elle se vit un agir négatif du Moi, son acte de s’opposer à soi-même comme un être sa propre limitation. « Si l’intuition intellectuelle est ce par quoi un être, une chose, que le Moi saisit comme autre que lui, a pour lui un sens, et d’abord le sens même d’être, l’intuition sensible est réciproquement ce par quoi le sens déployé par son agir s’objective en un même à travers lequel le Moi peut se libérer lui-même en son infinité, par la distance ainsi suscitée, du sens déterminé qui n’est plus que sien ». On est alors dans une synthèse qui rend le sens possible et le sensible sensé : c’est ce qu’on appelle « concept ». La conscience humaine n’est pas somme d’intuitions sensibles ou d’intuitions intellectuelles mais intègre le champ de la nature sensible qui vise un sens mais toujours sensibilisé. Seule la conscience philosophante pleinement transcendantale est conscience de l’intuition intellectuelle. Problème : comment ? Comment le concept peut-il être concept de l’intuition intellectuelle comme intuition intellectuelle ? Le concept subit une torsion car en fait il n’est rien d’autre que l’activité de l’intuition elle-même appréhendée, non pas du tout comme agilité, mais comme repos et déterminité. Il faut que la philosophie s’efforce de retrouver le sens vivant de ces concepts en leur unité originaire en réactualisant l’activité architectonique, systématique de l’intuition intellectuelle.

Merci de votre message qui me fait réfléchir. Toutefois, n'écrit-on pas plutôt Tathandlung ?
 
 
Par ailleurs, j'accepte volontiers le reproche de dualisme, parce que dans mon message je l'étais délibérément et que plus généralement je n'ai pas les moyens de ne pas être dualiste (d'ailleurs, qui les a).

 
Peux-tu m'en dire plus sur le "concept" ?  
 
Car j'ai cru comprendre qu'il était question du "concept de concept" dans un passage de ton  écrit . En autres, selon toi la philosophie doit permettre de " retrouver le sens vivant de ces concepts en leur unité originaire en réactualisant l’activité architectonique, systématique de l’intuition intellectuelle" : pourquoi vouloir réduire les concepts en leur unité originaire, sans accepter une évolution de leur signification ? En fait, pour être rigoureux, pourquoi ne pas accepter l'évolution des significations (= concept) des termes au sens où un concept n'est-il pas autre chose que le contenu, une définition d'un terme, d'un mot ? Dès lors je trouve réducteur de vouloir réduire les différents termes philosophiques à leur prétendue signification "originaire" qui n'est peut-être plus d'actualité ?

une remarque de petit con qui n'a lu que le FP:

1/j'ai pas vu de définition de conscience (juste une de science)

2/

il est où le lien "qui suis-je"-> consicence ?

Je drap ce topic que j'ai heureusement trouvé et qui n'est pas le seul, mais on va dire que le FirstPost est mieux même si j’élargis autant que possible.
 
La conscience, qu'est ce que c'est ? Est elle vraiment produite par le cerveau ?  
Les dernières dizaines d'année ont pourtant vu moult recherches sur le cerveau et cette étrange chose qui ne s’arrête jamais qu'est la conscience, et qui n'ont toujours pas réussi à démontrer que c'est seulement une "sécrétion" (lol) du cerveau.
 
Ce qui est sur c'est que tout est à découvrir:

 
La conscience est un sujet tellement complexe, qui englobe tellement de domaines de recherches différents que pour vraiment bien l'étudier, il serait nécessaire que ce soit à plusieurs niveaux, scientifiques, philosophiques, psycho, etc. Tout ce qui touche à la conscience, ce qui fait vraiment, vraiment beaucoup.
 
 
Toutes les observation faites sur cette terre, depuis l'aube de l'humanité jusqu'au trou noir de M87, toutes sont passées par le filtre subjectif d'une conscience. Tout être humain ne peut "voir" sans passer par ce filtre.
C'est grâce à notre conscience, d'où quelle vienne, locale ou non, que l'on est dans le monde, qu'on le perçoit à travers nos 5 sens et qui est restitué par notre cerveau.
 
Dès lors, la vision de l'univers que l'on a n'est que l’interprétation que fait notre conscience/cerveau à partir de nos sens.
 
 
Comme déjà dit ailleurs, j'ai toujours pensé que la conscience était produite par le cerveau mais plus maintenant. Et simplement l'envisager, avec un effort parce que ce n'est vraiment pas habituel au début, m'a ouvert des perceptives inattendues. Ne serait-ce qu'envisager les nouvelles possibilités qui pourraient découler d'un tel renversement.
 
En tout cas c'est un sujet d'une richesse extraordinaire, qui peut prendre la tête plus qu'un casse tête chinois et qui AMHA, est encore beaucoup trop sous exploité niveau recherche. Parce que c'est complexe mais raison de plus.

 
L'art de l’homme n’a jamais égalé l’art de la Nature en ce qu’elle a produit le corps humain, chose infiniment plus complexe que toute création humaine.
On a beau faire des cœurs artificiels ou des membres, ça n'égalera jamais ceux produits par la nature alors reproduire la conscience humaine c'est illusoire.
 
L’homme est issu d’une substance infiniment complexe alors que lui-même est un être fini à la compréhension limitée.

Pour l'instant, je pense qu'avec le progrès et de nouvelles découvertes on pourra faire mieux pour le corps, même si ce sera réservé à l'élite.
 
Pour la conscience, oui c'est illusoire je pense. Avant de penser à la reproduire il faudrait la comprendre, et ça

La conscience c'est la science commune.
 
Alors que la question "qui suis-je ?" relève de l'individu.

La définition me semble legère aussi.
 
 
J'eu dit, une architecture de classes (pour pas dire de qualtité.)
 
Versus la hiérrchie de valeur.
 
 
Fut un temps je pensais la vie plus simple pour celux qui savent classer.

Bonsoir,
 
J'aurais voulu corriger un peu en disant que la conscience est ce qui est de commune mesure.
 
La conscience étant alors ici plutôt un ensemble sciences élaborés sur une mesure commune.
 
Ce qui n'est pas pareil.
 
Désolé pour ma confusion initiale.

D'où vient la conscience, pourquoi et comment la conscience crée l'univers
 
J'étais tombé là dessus, j'avais rien compris et zappé mais c'est incroyablement novateur et original comme vision, non historiquement mais par rapport à ce qu'on apprend dans nos civilisations occidentales, par rapport à la vision imposée de la réalité qu'on nous assènent dès la naissance. En tout cas ce fut mon cas.
 
Envisager d'autre possibilités que "la conscience n'est qu'un épiphénomène du cerveau" c'est comme ôter un rideau sur la réalité apparente, pour ensuite se rendre compte qu'il y a d'autres rideaux à ôter.
 
Et ça ouvre les champs du possible comme jamais, ça change absolument, fondamentalement la vision du monde qui se brise comme un mirroir pour laisser place à tout les potentiels, toutes les possibilités, même les plus merveilleuses et extraordinaires.
 
Edit: même si j'étais mort de rire lorsque je vois sur l'écran de la vidéo un truc de ce genre "l'amour est la force magnétique qui attire et l’énergie noire est la force magnétique de la conscience/projection qui repousse"
 
Ce qui ne signifie pas que je jette cette possibilité puisque je n'en jette aucune.

 
Je met le lien du message que j'avais posté il y à 2 ans
 
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t49155386
 
"Tout est conscience. Et la matière n’est qu’une projection de la conscience." (Nicolas Fraisse)