Reprise du message précédent :

en arrondissant ouais
valeur exacte 299 792 458 m/s
tu me reproches quoi exactement sur le post que t'as quoté ?

 
C'est loki, il se sent obligé de la ramener.

y a eut malcompréhension stout, il a cru lire autre chose
et le clin d'oeil a stargate était cool mais completement a coté

 
Bah rien juste que j'avais vu que la mesure en m/s et pas qu'il s'agissait de millions  

 
toujours.

Certes, mais à partir du moment où C est reconnu comme constante, il devient plus logique d'affirmer dorénavant que 1m= distance parcourue par la lumière, dans le vide, pendant une durée de 1/299792458 secondes, sachant que l'on a également défini la seconde par rapport à une constante. Alors que l'inverse (définir C par rapport au mètre) se prête à l'argument "le mètre étalon est-il fixe" (reproductivité de la mesure avec un taux d'erreur acceptable). Mais bon je reconnais que c'est un peu capillotracté   .

c bonnet blanc-blanc bonnet mais bon, si c juste une question d'etalon invariant je vois le truc

Vi, c'est une des bases de la relativité restreinte : C = 299792458 m/s par définition, donc après on peut définir le reste.

 
c'est pas à 4°C qu'1L d'eau pèse 1Kg ?

Je viens de réagir :
En 1889 lors de la 1ère CGPM, il a été défini comme un cylindre en platine iridié de hauteur égale au diamètre (39mm) conservé au Pavillon de Breteuil, au BIPM.
 
Ils se sont basés sur quelle définintion du mètre pour mesurer cette distance ?
 
Mais il est clair qu'il serait temps de la changer pour un truc plus reproductible.
 
Pour la définition basée sur le nombre d'avogadro, on ne sait pas encore compter les atomes Enfin, pas sur "12g"

Ca n'a aucune importance, ce qui compte c'est que la valeur soit fixe, pas que sa mesure le soit.
Si on ne sait pas compter le nombre d'atomes, on ne sait pas non plus s'assurer qu'un litre fait bien un litre et qu'il n'y a pas un atome qui depasse du cube de 10cm.
 
Donc l'incertitude n'est pas plus grande, de la meme facon qu'on n'avait pas besoin de savior precisement mesurer la vitesse de la lumiere au mm/s pres pour pouvoir choisir l'etalon de longueur: on mesure la vitesse a un metre pres, on FIXE la valeur comme etant la valeur mesuree, et ensuite c'est la valeur de l'ancien etalon qui change au fur et a mesure de la precision des instruments.
 
La c'est pareil, on se fout de savior mesurer le nombre d'atomes, il suffit de voir qu'au mieux de nos mesures, on peut dire que c'est X, et ensuite C'EST X, par definition, et ce qui bouge c'est la masse d'un litre d'eau, plus le nombre d'atomes dans 12g de carbone 12.
 
De la meme facon que la taille du metre etalon change au fur et a mesure que l'on "mesure" plus precisement c

Oui, effectivement, comme le dit Greg ce n'est pas tant la fiabilité de la mesure qui importe, car celle-ci ne varie pas significativement en fonction de la définition adoptée, mais plutôt la robustesse de la définition.

 
Non non, çà ne se mord pas la queue au sens où tu as l'air de le croire : l'enchainement n'est pas  
 
1. On mesure la vitesse de la lumière et on trouve 299 792 458 mètre par seconde pile poil.
2. On redéfinit le mètre comme la distance parcourue en 1/299 792 458 s.
(là effectivement, ça se mordrait la queue)
 
L'enchainement est :  
 
1. On dispose déjà d'une définition de la seconde précise, dont la référence ne varie pas au cours du temps (atome de césium), en revanche, pour les distances, on dispose d'un mètre étalon qui fait 1 mètre (enfin 1 mètre de l'époque) : le pb du mètre étalon est que la définition du mètre dépend d'un objet étalon localisé, ce n'est pas l'idéal pour une référence absolue qui ne doit pas évoluer au cours du temps (ni se perdre... etc).
 
2. On mesure la vitesse de la lumière, et on trouve, étant donné la valeur du mètre de l'époque à peu près 299 792 458 mètres par secondes (avec par exemple une erreur de + ou - 0.5 mètres par seconde). On décide alors de fixer la vitesse de la lumière à "pile poil" 299 792 458 mètres par secondes : il en découle une nouvelle définition du mètre, qui n'a pas exactement la même valeur que celle du mètre étalon mais qui n'a plus les désavantages de l'objet étalon.
 
Enfin pour info, il est marrant de penser qu'à la base ces unités étaient définies par rapport à la Terre : la seconde était définie en disant qu'il y a 24 h dans une journée, et le mètre était défini en disant que le tour de la Terre (de pôle à pôle) mesure exactement 40.000 km.

Juste pour savoir : en est-on bien sûr?
Avec la relativité et d'autres théories sur lesquelles j'aurais encore moins de connaissances, n'y a-t-il pas des propriétés sur le domaine d'étude à assurer avant d'affirmer que la seconde est une mesure immuable?

 
La définition actuelle, (dépendant d'un certain nombre de transition blabla d'atome de Césium 133) est immuable dans un référentiel donné.

D'accord, merci

Mais de toute facon, meme si la seconde n'est pas immuable, ie que la transition d'un niveau d'energie de l'atome de cesium n'est pas une constante, ce n'est pas tres grave: c'est, autant qu'on puisse en juger, une constante (ca c'est de la pratique, pas de la theorie: ca ne varie pas perceptiblement).
donc si ca varie, c'est:
- soit dans des conditions extremes, auquel cas il suffit de raffiner la definition (ex: la duree de transition varie les jours de pleine lune, on affine la definition pour dire que la secnode, c'est la duree de transitino sauf pleine lune )
- soit d'une quantite non mesurable actuellement et il sera temps de changer d'etalon plus tard.

un article intéressant: http://homepage.oma.be/mvc/FG5_metro_geoph_FR.pdf
 

 
j'avais mis 4° avant mon edit mais les CNTP sont a 0°C
 
mais bon le kg est peu etre pas mesuré au CNTP en fait

 
 
Je suis d'accord, mais là justement, la difficulté revient à nos outils de comparaison de poids, la balance... Je ne crois pas qu'ils soient assez précis pour aller jusqu'au poids d'un atome...

C'est exactement pour cela qu'on s'en fiche.
Si jemesure un kilo et que je compte que ca fait environ 4654327365 atomes, ben je peux definir le kilo comme exactement 4654327365.
Peu importe ensuite qu'on ne sache pas mesurer le poids d'un atome, puisque de toute facon on ne fera aucune difference. Le kilo a partir de ce moment la EST le poids de 4654327365 atomes, et donc pour savoir si qqch pese un kilo, on regarde si ca pese exactement la meme chose qu'a peu pres 4654327365 atomes.
 
LeFab l'a tres bien explique au dessus avec la distance.
On n'a PAS besoin de savoir compter/peser les atoimes pour definir le kilo, puisque justement c'est une definition pas une mesure.
 
Tu es induit en erreur par le kilo.
Mais si maintenant je definis le zblob comme le poids de 10^10 atomes d'hydrogene, ca ne te choquera pas, et tu ne vas pas me dire que ca pose probleme sous pretexte que je ne sais pas peser 10^10 atomes d'hydrogene.
J'aurai ma definition, et ensuite pour voir si un objet pese un zblob, je le comparerai a ce que je peux faire de mieux comme compte d'atomes d'hydrogene.
Ca fera une mesure imprecise, mais au moins j'ai un etalon qui ne varie jamais

La masse

oui, effectivement.
La honte.

Oui et non, autant l'étalon pour la seconde et la distance correspond à un nombre mesurable relativement précisément (ça reste des 'petits' nombres), autant avec le 6.022E23 d'avogadro (divisé par 12, on va dire, pour un gramme), l'avoir précisement, c'est pas possible. C'est plus là que je voulais en venir
 
mais c'est clair que ce sera de toute façon plus précis que la définition actuelle du kilo étalon

 
Ben tu peux expliquer où tu vois une différence ?

le truc aussi c'est que si on définit ca au nombre d'atomes, ca va quand même changer en fonction de l'endroit où on se trouve sur terre (en fonction de g), même si ce n'est vraiment pas de beaucoup (mais bon, si on définit à l'atome près, faut que ce soit précis "au poids de l'atome" )

je crois que tant que la précision de mesure est plus performante que la précision d'usinage, on s'en cogne
quand on aura des nanobots on comptera les atomes, mais d'ici la ...

oui mais pour une définition "universelle", c'est quand meme bien qu'elle ne varie pas selon l'endroit où on la mesure, d'où les recherches pour

Modèle standard des particules élémentaires et des interactions fondamentales, ça va pas être facile  

c'est pit etre pour ca qu'ils cherchent toujours

 
 
keskidit  
 
habla espanol ?

Masse, pas poids.
La masse ne varie pas en fonction del a gravite, c'est un invariant.
Le poids, c'est la masse fois la gravite.
On s'en tape de l'endroit de la Terre, la masse de n atomes est toujours la meme.

Non, il parle scientifique, et ce qu'il dit est extremement clair et simple. Meme pour un non-scientifique qui reflechit un peu d'ailleurs.

si T=0°C, c'est de la glace...
L'eau ca ne dois pas etre assez precis a cause des mineraux et gaz dissous en proportion variable dedans en plus de ces histoires de temperature et pression. Sans compter qu'en plus, il peut y avoir des taux (faibles) de deuterium et tritium variables dedans aussi.
A+,
 

Sans compter que ca veut dire que la definition de la masse dependrait de la definition de la temperature, et c'est quand meme une variable qui n'a pas beaucoup de sens absolu.
On ne va pas mesurer l'agitation moleculaire de toutes les molecules d'eau pour voir que ca correspond bien a une temperature de X degres.

 
 
Hummm..... La mole est définie par rapport au kilogramme ???  
Une mole est juste un nombre, au même titre qu'une douzaine.
Bonjour, jvoudrais une mole d'huitres siouplait ! (ca fait beaucoup, généralement on en prend plutot une douzaine....  

 
Eh ben en fait la mole est definie par rapport au nombre d'atomes dans 12 grammes de carbone 12, donc on est effectivement tributaire de la définition du kilogramme pour connaître le nombre d'Avogadro, alors qu'en suivant une démarche similaire à celle suivie pour définir le mètre par rapport à la vitesse de la lumière dont la valeur est fixée rétrospectivement, on pourrait maintenant arbitrairement définir Avogadro, puis en déduire la mole et le kilogramme.
 
Ou bien utiliser une autre expérience comme cette histoire de balance de Watt citée par art_dupond.

Eh oui, exactement.

A part que c'est un nombre defini en fonction du kilogramme, puisque c'est le nombre d'atomes qu'il faut pour faire 0.012kg de carbone 12.
 
La mole est bel et bien definie en fonction du kilogramme.
 
Edit: grillaid, mais c'est pas grave

 
 
t'es toujour aussi antipatik 1er ° toi.
 
     

Va savoir, c'est peut-etre lie au fait que tu sois toujours aussi ridicule avec tes 'k' de partout et ton besoin de te donner un genre...
 
T'es dans la categorie science, c'est l'endroit ou faire des experiences. Arrete d'ecrire comme un abruti qui cherche a se faire remarquer avec un "stayle" ridicule, et regarde si je reste aussi "antipatik" (au fait, il y a un 'h' a "antipatik", a moins que ca ne fasse partie de ta langue de les supprimer). Ca peut etre interessant de voir si c'est lie