Reprise du message précédent :
Choix numéro 1 sans hésiter une seconde ! :-)
Parce que la seconde ne tient pas la route, parce qu'être différent ne veut pas dire être plus bête :-)

lXl ihsahn lXl a écrit :  
 
"soit, mais ils sont capable de raisonner, acquérir une experience, prendre des habitudes, et avoir de la reconnaissance ."
 
Pour ce qui est de raisonner, si c'est avec des phrases : dans ce cas, oui, ça leur est impossible,tout comme il nous est impossible à nous de se faire comprendre d'eux dans leur propre language (miaulements pour le chat par exemple ...)
 
Ou bien de raisonner en manifestant son mécontentement .... là oui ils peuvent tout-à fait le faire ... Le chat miaule sans cesse pour dire qu'il est pas content par exemple de voir qu'on tarde à lui donner sa patée (j'en sais quelque chose, croyez moi :-) )
 
Pour le reste, tu as ARCHI-mais alors ARCHI de chez ARCHI-FAUX !
 
- acquérir une experience : Bien sûr que si ils peuvent . Quand la mère leur apprend à rester sur les pattes par exemple .  
 
- prendre des habitudes : Bien sûr que si . Tout n'est que cycles (ce qui d'ailleurs est gavant) donc ce que fait le chat la veille, il le  fera le lendemain : Comme je disais, demander sa patée chaque jour par exemple .
Et pour le chien, ce sera chaque soir accueillir son maître rentrant du boulot en lui sautant dessus ...
 
- avoir de la reconnaissance : Bien sûr que si ! Donnes un susucre à un chien, et tu verras s'il se laissera pas carresser pour te manifester sa reconnaissance . Et les chats, dumoins le mien :-), me jette très souvent un gentil regard avant de manger ce que je lui aurai mis dans sa gamelle :-), et aura même la politesse de se laisser carresser 2 ou 3 secondes avant de s'attaquer à manger .

l'animal est tout entier a lui- méme,a partir de ce constat l'animal n'est qu' étre de l'instant et ne peut opérer un retour sur lui- méme,son étre embrasse la totalité de ces sensations,il se confond ainsi avec ses perception,il se superpose a elle puisqu'il n'a pas la capacité a s'abstraire de la réalité véhiculé par ces sens,sa conscience est comme diluée dans ses perceptions,il ne fait qu'un avec elle,il est unité.
 
dans cette optique l'animal peut étre assimiler a une machine traitant de l'information,un étre mécanique totalement en proie a ses pulsions ,esclave de sa perception et dont le fonctionnement est organisé autour  d'un shéma classique stimulis- réponse,l'animal ne peut se détacher de ce shéma stimulis- réponse il est enfermé  dans ce shéma,il ne peut se dire pourquoi ce stimulis et pourquoi telle réponse,il est ainsi totalemnent superposé a la réalité,il est un calque de la réalité.

Genova vote donc pour l'option 2/ et Djedge pour l'option 1/.
 
Il me semble intéressant de commenter la base du raisonnement dans ces deux cas.
 
Le choix de Djedge me semble basé sur son observation émpirique de son propre chat.  
 
Genova, me semble plutôt fonder son raisonnement sur une idée abstraite et à priori, "l'assimilation de l'animal à la machine". A partir de cette idée abstraite, des déductions sont faites et les conclusions sont émises. Est-ce le cas, Genova?

J'me demande si ce débat va nous mener quelque part (après tout un débat mène-t-il à quelque part ? c'est une idée de débat  ).
 
Je suis toujours étonné de voir des gens dire qu'un animal ne réagit qu'avec l'instinct... j'tente même pas d'prouver le contraire, ça a déjà été fait maintes fois. Il est peut-être bon de rappeler qu'à la base de n'importe quel instinct d'un animal, il y a eu un grand-papa qui a pensé, et qui a trouvé que faire ci ou faire ça était utile. Peu à peu c'est entré dans les règles de construction.
 
Quant à savoir si l'animal sait qu'il va mourir.. il suffit de lui dire. Si on ne le dit pas à un homme, il ne le saura pas non plus. Le développement du langage, et mental en général, de l'Homme ne tient qu'à sa socialité. Foutez un enfant Homme dans la jungle, revenez quelques années plus tard, et constatez son développement mental...

ce ne serait pas une machine mais plutot un etat mécanique traitant  les perceptions lui venant telle qu'elles sont sans les altérer.
l'animal est mécanique de part la forme de son fonctionnement interne.
il se confond avec sa perception,il ne peut  moduler,transformer les informations,il les prend ainsi.
l'animal ne sait que traiter d'une seule maniére l'information.
 l'animal est une formidable machine a traiter de l'information,il fait corps avec ses impréssions.

L'homme aussi ... puisque d'ailleurs c'est un animal lui aussi, et qui répond lui aussi à ses instincs (reproduction entre autre)

 
oui mais l'homme n'est pas tout entier a lui méme,il opére une distance vis a vis de ses pulsions et de ses instincts.
il s'est avoir du recul face a ses pulsions, il peut penser ses instincts et ses pulsions ce que l'animal ne peut faire!
 
une pulsion m'anime subitement je peux la controler,je peux lui obéir,l'animal lui n'as pas d'autre choix que de lui obéir!
il fait corps avec la pulsion,il est plongé dedans.

Trois possibilités pour justifier ces conclusions :
 
1/ Tu as récemment effectué un changement d'espèce pour être conscient de ce que l'animal ressent, ou  
2/ Tu te bases sur l'observation (donne des exemples)
3/ Tu te bases sur un raisonnement abstrait (explique-le)

+1  

 
justement il est la le probléme , c'est parce que l'homme est en mesure de se forger sa propre opinion et qu'il écarte lentement ses instinct    
 
mais bon précisément si l'homme se permet de se metre en téte parmis les maillons de la chaine , c'est qu'il est , ne nous sous éstimons pas , le prédateur number one sur tout ce qui vie et... la force est la raison de plus fort  

Bush serait super d'accord avec toi.

 
oui je say , ohhhhhh mais je souis george    
 
 
nan je déconne  

 
Antichrist, dans ce sujet, il faut tenir compte des OBSERVATIONS du monde animal de temps en temps, rien dans tes posts indiquent que tu t'y intéresses un minimum!    
Il semblerait par exemple que tu n'aies jamais entendu parler de ces macaques du japon que l'on a vu inventer le lavage de patates, et depuis se transmettre le "truc" entre sociétaires? Qu'est-ce, sinon un début de culture?
 
cdlt,
GBo.

Ouais c'est bien vrai . Il y a quand même une différence entre l'idée qu'on se fait, et ce que c'est vraiment sur le terrain comme on dit ! :-)

 
Mais qu'est-ce qu'un fait culturel ? Une simple transmission ? Qu'est-ce que cela implique de plus ? réfléchissez !

 
 
Je n'ai pas lu tout les posts. Les gens sont compliqués tout de même pour répondre à une question.
 
La réponse à la question est bien sûr positive.
 
J'ai vu un Labrador pleurer et prévenir son maitre en voyant les enfants jouer dans le jardin à proximité d'un barbecue allumé.
 
=> pour moi celà résume tout les débats sur la question à un simple "oui"    
 
 
 

Hum, tu réponds à une question par une autre question, avec de plus un ton très connoté prof vs élève dans ce qu'il a de plus condescendant...très humain tout ça  
Encore une fois, je ne suis pas l'inventeur de l'idée d'une culture dans le monde animal, elle s'impose par l'observation rigoureuse des animaux dans leur milieu naturel. J'ai déjà cité Cyrulnik et Pascal Picq, mais tu peux demander à un certain Dominique Lestel ce qu'il en pense, lui a l'avantage d'être à la fois éthologue ET PHILOSOPHE, de quoi susciter ton attention donc  
Lire par exemple cet article du nouvel obs qui est en plein dans le sujet:
http://www.nouvelobs.com/articles/p1931/a1940.html
Extrait:
[...]Les animaux seraient donc capables d’inventer et de se transmettre leurs inventions par un processus équivalent à un apprentissage, et non par les gènes. Dans la vie sauvage, les communautés d’animaux évolués semblent bien posséder, comme l’homme, des cultures spécifiques. Mais, comme le montre Dominique Lestel, cette notion de culture animale entraîne tout un écheveau de questions passionnantes. S’agit-il de cultures au sens où l’entendent les anthropologues et les ethnologues? Pour ces derniers, il ne peut exister de culture sans sujet. «Les animaux peuvent-ils être d’authentiques sujets, et donc avoir de vraies cultures?» Jusqu’ici, les éthologues ont considéré qu’admettre une subjectivité animale ne permettait pas une approche scientifique du comportement. Dominique Lestel juge à l’inverse que «l’animal est devenu un sujet, non pas parce que nos représentations populaires et affectives nous le font voir ainsi, mais parce que les travaux scientifiques les plus modernes ne nous laissent plus le choix».
 
cdlt,
GBo.

Bon, je n'ai pas trop le temps de rentrer dans les détails d'une explication mais je voulais juste intervenir maintenant pour dire que la notion de culture lorsqu'on l'applique à l'homme (anthropologie) n'a pas du tout le même sens que lorsqu'on l'applique aux animaux (ethologie) : toujours le problème d'une dérive sémantique bien préjudiciable à la compréhension de ce qui fait la spécificité de l'homme. Je ne vais donc pas vous faire un cours sur cette notion de culture (/nature) juste préciser qu'un acte culturel est une re-création. La force (et le drame en même temps...) qu'instaure l'avènement de la conscience de soi est un continuel dépassement du donné dans l'artifice (la culture est la négation de la nature, non sa continuation par d'autres voies) : la conscience humaine est une lente mais inéluctable dé-naturalisation (avant, peut-être, une re-naturalisation asumée par la réflexion, dans la pensée politique par exemple, comme avec " l'état de nature " chez Rousseau...), autrement appelée liberté (toujours relative) et l'artifice culturel qui en est le produit peut ainsi être dit fait pour rien (rupture avec le besoin) car il relève alors, non plus de la conscience (face au monde et l'intégrant comme problème à résoudre), mais d'une spiritualité c'est-à-dire de la réification de l'esprit au travail (travail spirituel abstrait). Bref, l'esprit humain est toujours " auto-transcendance " et c'est cela la culture : l'art de retrouver la nature là ou elle n'a jamais été (dans le rire, l'art de la légèreté, dans le repas, l'art de la table...) ! La culture humaine est l'art de re-créer du sublime auquel en nous rien ne fait écho (elle est le fruit du désir humain). Comme souvent répéter donc, il n'y a pas de " sujet animal " car un sujet domine sa nature (bien plus que la nature) même si c'est pour la sublimer, comme le fait Nietzsche dans l'innocence du Surhomme (l'animal divin) !

L'Antichrist,j ai du mal a croire que ce que tu postes est le fruit de ton cerveau,si c est le cas,condoleance mais il faudra en changer..
tant de mots pour raconter rien c est une performance..
avoir des references ,c est necessaire,mais il faut les assimiler et non les vomir....

déja d'attaque de si bon matin ! quel Homme cet Antichrist  

Antichrist, encore une fois tu ne parles que de l'homme, de ce qui fait sa spécificité théorique, et te référant uniquement à des philosophes qui sont morts avant toute observation sérieuse de la vie sociale des singes.  
Qui te dit que le lavage de patate dans l'eau salée n'est pas apprécié POUR SON GOÛT par les macaques de cette ile japonaise ? qu'est-ce que te permet d'affirmer qu'un bonobo n'a pas conscience de lui-même?
Il n'est pas question d'affirmer ici que les singes sont des hommes, c'est ridicule. Mais plutot de dire que l'homme n'a pas le monopole de l'outil (contrairement à ce qu'on m'a appris il y a moins de 30 ans en école primaire!), ni de l'organisation sociale, ni d'embryons de cultures spécifiques à des groupes, ni de l'empathie affective... bref il s'agit d'une pensée complexe, de même nature que la notre, à un degré moindre, ce que tu essaies de balayer d'un revers de main dédaigneux, assis au sommet d'une pile de notions scolaires qui sentent la poussière, sur ce sujet en tout cas!
cdlt,
GBo.

Le bonobo a passé favorablement le test de la reconnaissance de soi-même au miroir, d'ailleurs, et sait utiliser un vocabulaire de 400 mots.

pour ceux qui pensent qu'un animal ne pense pas : c'est que vous meme vous ne pensez pas vu que vous etes des animaux

Conscience de soi (directe, immédiate), c'est-à-dire rapport à soi, commun aux hommes et aux animaux évolués, est une chose, connaissance de soi (réfléchie, médiatisée par un savoir préalable assimilé, apprécié et valorisé) en est une autre. Le principe méthodologique de parcimonie qui rend inutile d'appliquer aux comportements animaux une complexité qui n'est que dans l'oeil de celui qui regarde est toujours d'actualité. Non, les animaux n'ont pas que des instincts mais l'étude de leurs comportements ne montre pas non plus qu'ils ont une aperception (une conscience de soi réfléchie) qui seule, par exemple, pourrait leur permettre de concevoir un outil contre-nature. L'outil n'est pas une continuation de l'organe (le doigt, le bec, la main) mais une invention qui ajoute quelque chose à la nature. Même chose pour le goût : celui-ci est le résultat d'une éducation, d'un choix orienté, médiatisé par des valeurs c'est-à-dire par des règles que l'esprit s'impose à lui-même et non la découverte et la reprise immitative d'une potentialité naturelle non évaluée. A l'indétermination, la plasticité de l'esprit humain s'oppose le " pré-cablage " de la pensée animale. Les sciences cognitives, alliées à la méthode phénoménologique faisant droit à l'expérience interne que vit le sujet, vont d'ailleurs dans ce sens : sans tomber dans le réductionnisme rémanent des débuts de la neurobiologie qui limitait la conscience au cerveau, il est possible de montrer l'émergence de la conscience à partir d'un réseau de neurones liés dans une dynamique locale, liaison débouchant sur un état cognitif global sans commune mesure avec les propriétés locales des neurones. Cette approche présente la pensée humaine comme irréductible avec un monde extérieur pré-déterminé, mais permet au contraire de ré-intégrer l'imprévisibilité, la création, dans le champ, jamais entièrement anticipable donc, des expériences humaines.

 
déjà la notion de penser n'appartient pas au langage philosophique mais à celui des sciences cognitives et de l'ethologie car il s'agit bien ici d'animaux, donc pas de comparaison entre une cognition humaine et une éventuelle cognition animale.
 

 
oui chef

 
oui oui, l'ethnologie      
 
lapsus? faute de frappe? ou inculture?

 
Fait gaffe il va te répondre que ce n'est pas ce qu'il a écrit (remonte) mais ETHOLOGIE: science des comportements des espèces animales

En tous cas maintenant on sait à quoi pensent les chats    
 

Et à quoi pensent les hommes? Facile.
 

Cette opposition n'a aucun sens. Pour le montrer, il suffit de tenter une explication de la notion de "pré-cablage".

Ceci n'est pas correct, en effet, il faut parler de "l'activité" du cerveau.
 

Cela n'a aucun sens, non plus. La penseé est parfaitement compatible avec le déterminisme. Le libre arbitre, aussi.