Reprise du message précédent :

 
 
"Tous tes posts sont intéressants Musaran ! J'apprécie ta façon d'argumenter, mais pourquoi vouloir toujours interpréter les activité humaines et les pouvoirs sur lesquelles elles se fondent dans un langage emprunté aux sciences et à la biologie en particulier (comme le font tant de personnes ici) ? Personne de veux comprendre ce qui A MON AVIS la spécificité humaine ?........"
 
la philo se doit d'etre ouverte a tout , non ?

 
NON, définitivement NON !!!!!!
 
relis (beaucoup) mieux mon post !!!!

 
j'allais te repondre que tu n'avait pas repondu a ce qui provoque le desir quand j'ai vu la partie que j'ai mis en fixe.
ça meriterait d'etre expliciter davantage et je pense qu'il y a moyen de l'exprimer plus simplement.
Je pense pour ma part que l'amour n'est pas l'apanage des etres humains.Peut etre que j'idealise un peu, mais pour moi c'est ce qui permet aux etres vivants de se comprendre(de maniere empathique ?) et donc (tjs pour moi) Amour > Pensée (trop limitée)

 
Que de confusions chez toi, mon cher Nur ! Tu n'as toujours pas compris la différence entre intelligence (pratique) et pensée (désintéressée) ? Parce que l'homme exerce son activité intellectuelle sur les signes des choses, son intelligence se trouve libérée, à la fois de l'immédiate sollicitation perceptive (l'esprit s'échappe pour aller vers le souvenir des choses perçues, ou vers leur image, ou enfin vers leur idée : c'est ainsi que l'homme peut réfléchir sur son propre monde intérieur) et des besoins suscités par les perceptions (l'amour est désir non comme manque mais comme excès : il ne s'agit plus d'atteindre la sérénité, " l'absence de trouble " comme un état qu'on possède mais d'exercer sa puissance de penser et d'y trouver sa joie).

 
   
le sujet du topic est un sujet comme un autre, on est sur un forum de discussion non?
j'ai mon idée sur le sujet, mais est-ce une raison pour ne pas poster? non!
par ailleurs, j'ai posté ça sur le forum suite à une longue conversation que j'ai entretenu avec certains amis, d'un coté ceux ki estiment ke les animaux pensent, et de l'autre non.
Je voulais juste avoir l'avis des forumeurs interessés par le sujet.... voila  

Je vois pas ou j'aurais fais une confusion.
La pensée desinteressée,c'est celle du philosophe non ?
 
Mais Peut etre que c'est toi qui m'a mal compris:
Mise a part le fait que ton style est tjs aussi obscure ,
je ne remet pas vraiment en doute ce que tu dis sur l'intelligence(pour peu que j'ai bien tout compris)
Mais je prétend qu'elle n'est pas tout et que l'on peut aussi (et surtout)comprendre les autres etres vivants par le phénomène que l'on appelle l'amour. Que serait une pensée sans sentiment ? la pure logique ne suffit pas a comprendre les choses .On pourrait aussi parler de l'intuition mais c'est un autre debat.
Et je pretend (et oui je sais c'est pretentieux) que les autres animaux ont acces a ce sentiment la .
En bref, je ne discute pas sur le fait que les animaux pensent ou pas ,mais je dis que c'est pas le plus important.

 
C'est quoi le plus important ?

Ben vu que l'homme est un animal, oui un animal pense ...:na:

 
Le mot animal a deux sens. Un sens commun qui regroupe les espèces animales au sens biologiques sauf l'Homme et la définition au sens biologique qui ne distingue pas l'Homme.

 
Très juste ! Cet aspect mériterait d'être développé. Je le ferais peut-être (si j'en ai le temps !), mais dans ce cas " l'attitude " scientifique ne peut exclure le discours philosophique qui possède une scientificité évidente (et c'est pourquoi, une réflexion rigoureuse en philosophie est toujours d'un accès difficile !).
 

 
 
Non ! Il faut inverser les termes du rapport ! C?est la conscience qui fait surgir la Nature face à nous. Elle s?offre à la fois comme signe tangible de notre appartenance au monde et aptitude symbolique à distancier ce monde pour s?en abstraire. Ce que l?esprit constate, en effet, il s?en détache puisqu?il pourrait le concevoir autrement et qu?il y a en lui plus de possibilités que celles offertes par le réel. Par la conscience, l?homme est l?être qui refuse d?être ce qu?il est en tant que donné naturel. Toutes ses conduites, les plus naïves comme les plus sophistiquées, s?ingénient à susciter un processus de dépassement de la nature. Le fait de la  conscience est de s?affirmer par-delà toute présence manifeste, bref d?imposer sa culture. Ainsi s'accomplit ce que Hegel définit comme " le travail de la négativité ", cette Aufhebung dont l'énergie dialectique, intrinsèquement liée au pouvoir du langage, supprime le réel tout en le conservant (en allemand : " aufheben " ). D?un côté, la Nature " existe " partout sans nous, mais de l?autre elle n?est (et ne naît) qu?en qualité d?objet fantasmatique (produit par notre entendement) ; comme une sorte de possible narratif émanant de notre personne métaphysique ou de notre intelligence métaphorique. Ce langage de la nature n?est au fond rien d'autre qu?une illusion fondamentale qu?élabore le discours humain pour résister à l?entropie du monde !
 
" Tout était ensemble, mais vint l'entendement qui mit tout en ordre. " Cette sentence, attribuée au penseur présocratique Anaxagore, souligne d'emblée certains caractères essentiels de l'homme, cet être " condamné au sens " : d'une part, le lien intime qui l'unit à la conscience, unité sans contenu (forme vide) susceptible de recevoir n'importe quel contenu ; d'autre part, le souci majeur d'ordonnance des choses et d'organisation de soi, qui en est comme le corollaire. Ainsi, nous pensons lois de la nature parce que nous pensons, et " l'entendement est par lui-même une législation de la nature " (cf.  Kant). Face à l'état de non-sens, au manque de cohérence et de cohésion du réel, contre le sentiment de violence absurde qui en émane, ma conscience, en effet, se révolte et exulte ma liberté : penser est un cri lancé contre l'absurde de notre condition. Etant, à la différence de Dieu, une " personne " inachevée, par cet univers de fictions verbales qui habite ma pensée, je règle logiquement (selon le Logos, parole et mesure) mon appartenance au monde ; en somme, c'est grâce à " mon discours qui dit le double aspect des choses " (Empédocle) que je construis mon défi au réel, en une sorte de recul " néantisant ". Le concept émerge, comme suspension (" Epochê " ) métaphorique d'un " tas de choses ". Paradoxe que cette magie du verbe : là où je pense, je ne suis pas ! (" Quelquefois je pense, quelquefois je suis. " ). Bref, la conscience, c'est l'art de poser sa différence en regard de la nature ou d'émettre au monde ses objections.
 
Ainsi, si, par sa texture et sa complexion générale, l'homme puise toutes ses informations initiales dans le jeu du sensible (il n'y a rien dans l'intelligence qui n'y soit venu d'abord par le canal des sens, dit l'adage grec), ses sensations sont aussitôt prises en compte par la raison, à travers un monde complexe d'interprétations, pour être filtrées, affinées, conceptualisées. Certes, dans l'être humain, il n'y a que de la matière, pourtant, l'homme n'est pas que de la matière : quelque chose, un-je-ne-sais-quoi s'effectue qui échappe au jeu des causes purement physiques et biologiques. Cela est particulièrement vrai des " choses " du désir et de celles de l'art. En effet, dans le domaine des sentiments comme de la création esthétique, le réel ne se distingue pas de l'imaginaire. Au contraire, ils s'accomplissent et se transforment mutuellement. Ainsi, la conscience (de) soi se révèle dans la nature par l'expérience du désir, alors que la création artistique se fait en quelque sorte l'agent de ses représentations sur la scène de l'Etre : " l'imaginaire est ce qui tend à devenir  réel ", dit le poète. D'où une fascinante ambiguïté, inhérente à chacune des postures de notre conscience, éthique ou esthétique ; elle nous " ravit " et nous " ravage " dans ces quelques secondes d'enthousiasme ou d' " extase matérielle ", quand le désir créateur " taille en pièces " la réalité, pour mieux s'insurger contre le mystère de l?Etre.

oh que NON! ils n'agissent que par besoin et instinct, et n'éprouvent auncun désir!

 
Les dauphins sont très joueurs il paraît.

L'antichrist : ohého, on n'est pas en khâghe ici, tu ne peux pas t'exprimer dans un langage adapté aux circonstances ?    
Il y a beaucoup de grands esprits qui s'expriment simplement, ça ne sert à rien de jargonner.

 
Joli  

 
Laisse tomber, cet homme a une definition de la philosophie qui peut se limiter a :
 
-Plus c'est complique et inaccessible meilleur c'est
-Ca sert a rien de reflechir d'autres l'ont fait pour moi
-Comme les gens peuvent pas me conprendre, ils peuvent pas argumenter, donc, j'ai raison

Je pense meme que c'est l'apanage des grands esprits que de pouvoir dire de grandes choses simplement:
ex: Platon,Descartes,Pascal,Nietzsche .

 
j'adhere, meme si y a pas besoin de prendre de references pour le demontrer.

Ce n'est pas Antichrist qu'il faut blamer...
Il n'est qu'un représentant habile d'un discours logorrhéique,dénué d'empathie et de modestie devant une réalité que les limites de l'esprit humain ne peuvent qu'effleurer...et devant cet échec,les raisonnements tournent à vide et les sophismes abondent...d'autant plus tristes qu'ils se veulent éclairés...par la raison ou plutot par la vanité?
On croirait du Gourinat dans le texte...
 
Bien sur que les animaux pensent,Bien sur que certains raisonnent : notamment dans le sens où ils sont capables d'appréhender les conséquences d'une action qui ne s'est pas encore produite...Il suffit,au lieu de relire les maximes poussiéreuses des présocratiques,d'ouvrir n'importe quel livre objectif sur les grands singes ou les delphinidés...
Ils ont meme conscience de leur individualité,sont capables de transmettre des connaissances d'un individu à un autre ou meme d'un groupe à un autre,possèdent un langage évolué que parfois nous ne comprenons pas (dauphins) et ont meme conscience de la finitude de leur existence...
 
Je n'ose croire que l'anthropomorphisme est la condition nécessaire de la philosophie "universitaire"...ou plutot suffisante,dans tous les sens du terme...

bah cela vaut mieux quand meme!
Mais si tu t'en sent capable (de dire des grandes choses) ,fais en la démonstration

Pour une fois j'ai du mal à trouver les mots pour traduire ma stupéfaction devant tant de bêtise !!! Que puis-je ajouter que je n'ai déjà développé dans ce topic pour argumenter sur ce qui fait la spécificité humaine et sur ce qui constitue les limitations de " l'intelligence " animale ? En quelle langue faut-il vous parler ? Même mes anciens élèves de terminales C (ou aujourd'hui certains étudiants de prépa.) n'étaient pas aussi obtus et limités ! J'ai expliqué " en long en large et en travers " les concepts que la question initiale mettait en jeu et vous en êtes encore au stade de la revendication sauvage et arbitraire d'une " pensée " animale (quelle arrogance !!! De la pensée bien plus que cette forme d'intelligence animale incontestable et incontestée) ? Vous n'avez pas encore compris que la question ne peux avoir de sens que pour un homme puisqu'elle manifeste notre capacité à dépasser les faits pour leur donner un sens justement (d'où l'objet de mon dernier post) ? Où est la pensée sinon dans le discours de l'homme qui s'interroge sur la pensée animale et de fait se remet en question dans la responsabilité morale qu'il a à son égard (déjà développé dans l'un de mes posts) ? S'interroger sur la " pensée " animale, c'est éclairer notre propre humanité, tournée vers la réflexion désintéressée, ce qui permet en retour d'éclairer la réalité étudiée. Et, de fait, c'est en plaçant l'animal au sein de notre " communauté morale " que l'on évite le plus sûrement de basculer dans la bestialité. L'animal n'est rien de plus pour l'homme que le point de repère par rapport auquel il peut formuler des questions d'ordre tant épistémologiques que métaphysiques, théologiques, pratiques ou éthiques. La soi disant " pensée " animale nous apprend seulement quelque chose sur nous mêmes, à partir d'elle nous pouvons nous forger une identité !

 
Commence par apprendre à diviser un texte en paragraphes car t'es illisible...  

Quand tu es en colère ,ton style en deviens plus compréhensible.  
 
Ce que je retiens de tes posts, c'est que l'homme est un etre de culture (qui s'oppose a la nature) et l'animal (autre que l'homme) est un etre de nature (qui lui reste soumis).
ai je bien résumé ?
 
Je suis assez d'accord mais la frontiere n'est pas si nette entre les 2 (pour l'homme)

 
T'oublies un petit truc quand tu deviens comprehensible :
 
Est-ce que l'animal se demande si nous on pense ?
 
Ca fout tout ton joli raisonnement repompe das un bouquin en l'air.
 
De plus, je viens de comprendre pourquoi tu etais si obtus, si engonce dans tes references, en lisant que tu etais prof de philo. mes codoleances. Tu reprensentes l'antithese de ce quer tu enseignes a mes yeux Il suffit de regarder l'arrogance avec laquelle tu denigres nos etats, les jugeant de facon evidente "inferieurs" ( "vous en etes encore a..." ), alors que justement, toujours remettre en questions ses acquis et ses reponses et la base de la philosophie : consolider ses reponses et ne pas les figer. Chose que tu fais allegrement

En gros, antichrist, tu veux que je considere tes posts ? Voila ce que tu dois faire pour avoir de la vaeur a mes yeux :
 
-Etre accessible et definir les termes que tu utilises ( autrement dit, ne pas te rendre accessible a celui qui a eu acces a ton bouquin ).
 
-Detache toi de tes bouquins et raisonne par toi meme ( ou du moisn montre le un minimum).
 
-On s'en fout que tu sois prof de philo ou eboueur ou veterinaire. on juge un raisonnement pour le raisonnement, pas en fonction de celui qui l'ecrit.  
 
-Lache ta vanite et ton air superieur. Le syndrome "espece de newbie" comme le montre le "vous en etes encore la" est symptomatique du prof qui distille son savoir tout fait aux eleves pour qu'ils l'ingurgitent. Ici on est pas dans ton cours. On est dans un espace de discussion, Et ceux qui parlent comme tu le fais, generalement, c'est les joueurs de CS ou les hackers/warezeux blabla, c'est a dire, les gamins de 15 ans qui jouent avec le net.
 
Et ainsi, je te considererais comme un participant actif, comme le sont tous ceux de ce forum

joli tete de iench
et toi penses-tu ? avec ta tetedeiench

Merveilleux, merci iench. Ca faisait un moment que ça me démangeait, mais tu le dis mieux que je n'aurais jamais pu le faire...

Pour Boris Cyrulnik (éthologue bien connu), il n'y a pas coupure entre l'homme et l'animal, juste une complexification des cerveaux sur l'echelle de l'évolution, avec en particulier l'émergence du langage. Mais pour lui, la pensée, la conscience, ont existé dans le monde vivant bien avant l'homme:  
"Pour qu'elle se manifeste, il faut que l'être vivant réponde à une représentation et non pas à une perception. Or, la représention (...) est possible dès que le phénomène de mémoire apparait. A ce moment là, l'être vivant est capable d'apprentissage et répond à ce qu'il se représente et non plus à ce qu'il perçoit. La capacité animale de former une image de soi, d'éprouver des émotions, de mémoriser, de rêver est donc bien réelle même si elle est graduelle car variable selon les espèces"
Pour illustrer le représentation de l'avenir, il donne ensuite l' exemple des "grands singes qui peuvent ôter les brindilles d'une branche d'arbre afin de fabriquer une "canne à pêche" et ne s'en servir que plusieurs heures plus tard pour pêcher des fourmis ou des termites.
La loutre qui ne parvient pas à casser un coquillage peut le mettre de côté, aller chercher une pierre et revenir briser le coquillage momentanément abandonné."
 
C'est un extrait de "la plus belle histoire des animaux" sorti en 2000, livre que je vous conseille sans réserve (avec Pascal Picq et J.P. Digard). Dans la partie écrite par Cyrulnik, il y est question également d'apprentissage, du jeu, des régles sociales, de coopération, d'innovations comportementales, de compréhension de la mort, etc...
 
cdlt,
GBo.

De mon point de vue a moi la seule certitude dont je dispose c'est ma permanence,la connaissance que je suis ormis cela je n'ai guére d'autre certitude sur d'éventuels semblables car rien ne me dit que d'autre consciences existent!! car la conscience est inobservable ,non palpable, on ne peut l'approcher,ce qui me permet la supposition de l'existence d'autre conscience est distillée par mes sens qui me transmettre des informations(visuelles, tactile ,auditive...) et me permettent de supposer que autrui existe ormis cela je ne peux pas me sentir dans l'autre comme je me sens moi méme!!
Donc comment peut-on affirmer que l'animal ne pense pas? parce qu'il est incapable de modifier son environnement? parce qu'il est incapable de manipuler des symboles qui sont les supports de notre pensée?
 
Mais d'abord qu'est que la pensée?
au dela de tout ses processus cognitives penser ne serait ce pas tout simplement étre?
 
C'est a dire une organisation perceptif répondant au solicitation des stimulis extérieurs créant ainsi la spécificité de chaque étre car réagissant chacuns de manieres différentes au stimulis.
 
La pensée ne peut étre réduit au seule activité dites intellectuelles qui ont pour but de manipuler et de combiner des rapports extrait de la réalité.
L'animal a sa propre pensé, elle différe de la notre ,elle n'est pas orienter sur les symboles, sa pensée est construite autour d'impréssions,de sensations qui lui donne le monde sans altération car dénuer de tout support symbolique.
 
Mais peut-on penser sans language?
des impréssions, des sensations,des images,des intuitions nous permettent de penser.
Le language nous permet de les caractériser,de les formaliser.
 
Donc peut-étre que l'animal pense mais il ne peut en apporter la preuve car il ne peut caractériser ses pensées.
 
Cependant devant la multiplicité des perceptions l'animal a peut étre appris a les caractérisser autrement que par les symboles,en les classant par intensité  ce qui lui permet de les caractétiser et donc de les combiner et donc de former une penséé.
 
Ce ne sont la que des suppositions que j'emet a partir de mon état, et a partir de l'infime compréhension que j'ai de moi,en rien je ne peux afirmer une chose comme vrai,la seule chose que je sais c'est que je suis.
 ormis cela ce ne sont que suppositions.
 
mais de nos jous le discours sur la pensé n'a plus son caractére magique   ,la penséé, l'esprit  ce qui fait l'homme est totalement détruite par ce discours biologique ou l'homme ,son étre, son esprit n'en est réduit qu'a une simple activité electrique et chimiques,l'esprit humains n'est que cela!
 
la phrénésie localisionniste( ou chaque zone cérébral est associée a une faculté mental )a conduit les scientifiques( ceux qui ne savent pas penser au dela de ce qu'ils voyent) a des certitudes bien ancrées conduisant a un dénigrement total de l'etre et de l'esprit et a un enfermement intéllectuelle ou beaucoup de choses sont laissées de coté et qui pourrait peut-étre apporter bien plus que les certitudes actuelles, ce serait méme une libération de l'étre tout entier de savoir qu'il est, qu'il existe qu'il est autre  que matiére.
 seule compte aujourdhui l'explication de l'hommes par le cerveau.
mais la souffrance, le mal étre  n'auront jamais de zones cérébral!!
nous sommes peut étre bien plus que cela!!

Non, cela ne réduit en rien 'son caractère magique', au contraire, dire que "l'esprit est l'activité du cerveau" amplifie selon moi le caractère vertigineux de ce que nous sommes. Les mots clés du problème sont : "complexité", "relations", "information", et non pas "simple", "électrique", "chimique".

Je plusse: en quoi le fait de connaitre le siège de la pensée d'un corps enlève t'il du mystère?
 

 
 
C'est l'observation de leurs comportements dans leur milieu naturel qui permet d'apporter des éléments probants! Ca demande beaucoup de rigueur, notamment limiter les intéractions observateur<->animal observé d'une part, et éviter tout anthropomorphisme dans les interprétations d'autre part.  
C'est le but de l'éthologie moderne, il a fallu attendre Jane Goodall et les années 1960 pour observer des chimpanzés sauvages fabriquer et utiliser des outils, transmettre des savoirs-faire, comprendre les émotions de l'autre etc...
 
cdlt,
GBo.

Je plussoie les deux messieurs ci-dessus...  

Qu'est-ce que t'en sais? Faut pas affirmer ça quand on a aucune notion de neurologie...

 
 
T'en fais pas Ca fait un petit temps que ça dure sur ce topic et les topics similaires il est pas le seul...

Mouais c'est vrai... Y en a un paquet.

qu'est ce que tu sais de mes notions de neurologie?  
j'en sais peut-étre bien plus que toi alors tais toi et ne parle pas a tord et a travers! visiblement tu n'as pas du tout compris ce que j'ai voulu dire!!
et apparement tes positions sont prévisibles, tu vas te retrancher sur les positions scientifiques actuelles qui expliquant l'esprit par la simple inter-connection neuronal sans chercher au dela, un peu comme une voiture dont on étudirait les gaz d'échappement et le bruit.
cette état méthodologique totalement biaisé conduit les chercheurs a s'enfoncer dans l'extasent lorsqu'ils voyent  par IRM telle zone cérébral activée pendant une action spécifique.ceci leurs procurent  ce sentiment de toute compréhension de l'étre alors que peut-étre il n'en est rien!  
 
on ne peut tout expliquer par ce simple amas de barbaque cérébral,il y a bien plus que cela!!

En effet il y a plus : car l'amas n'est pas "simple".

Très juste xantox, il est tout sauf simple l'amas de barbaque.
 
genova> C'est ce que les gens comme toi n'ont pas compris, le fait d'associer l'esprit au "cablage" neuronal ne réduit en aucun cas ce dernier à quelque chose de bêtement mécanique... Le cablage en question est complexe et plastique, à l'opposé d'un ordinateur aussi puissant soit il, et sa structure lui permet des possibilités quasiment infinies...
Et je dis que tu n'y connais rien en neurologie parce que quand on dit ça:

et ben il est clair qu'on n'y connaît rien en neurologie.

 
visiblement tu n'as pas du tout compris la phrase que tu as mis en quote,enfin bon je ne vais pas m'attarder la dessus en démontrant les maigres connaissances que comportent la neurologie.
 
 
ce cablage est certes un cablage dynamique mais il n'en reste pas moins que tu n'est réduit qu'a cela c'est a dire a une structure cablé dont les configurations changent de façon dynamique et aléatoire.
ton discours est totalement prévisivible, tout le monde rétorquent la mémé chose, tout le monde a été conquis par ces notions de plasticités cérébral,les connexions nerveuses,la sempiternel analogie avec le systéme informatique ou le software serait l'ADN et l'harware le réseau neuronal).
autant de réponses faites pour des étres en quétes de réponses toutes faites!
moi j'essaye simplement de m'intérroger la ou tout monde ne s'intérroge pas.

Mais les scientifiques s'interrogent aussi. Seulement qu'au lieu de tomber dans une sorte de mysticisme bidon ou d'affirmer des tas de trucs invérifiables sur la base d'informations invérifiables, ils s'efforcent de trouver des réponses de manière logique et font attention à ne pas dire n'importe quoi. Et si ça te plaît pas c'est pareil.

 
je ne vais pas m'attarder avec toi mais sache q'il y a une multitude de phénoménes de l'esprit qui sont encore inexplorés telles que les (réves lucides(démontrés scientifiquerment aux états- unis),les impréssions de déja vu, les éventuelles influences de l'esprit comme les transmissions de pensées...)sont autant de phénomémes pouvant aider a la compréhension de la nature humaine.
tous ces phénoménes sont étudier ardament dans les universités aux états- unis et dans quelques parties du monde.
seules quelques pays sont encore  rétissant comme la france ou leurs attitudes est profondément rationalisante, un peu comme toi d'ailleurs et comme la majorité des conservateurs ne voulant bousculer leur misérable certitude!

les animaux pensent, mais n'ont pas de conscience, ils sont capable de raisonner "mathematiquement", et meme socialement, mais pas spirituellement...