Reprise du message précédent :

 
Oh là oui, les études littéraires sont un terreau fertile. cf. les études de René Pommier qui n'a cessé de dénoncer les méthodes de lecture délirantes : http://rene.pommier.free.fr/
 

 
Bon d'accord mais quand bien même toute l'architecture de la Matrix serait-elle cohérente, cela réhausse-t-il l'intérêt des 2 et 3 ? Pas franchement.  
Ils auraient dû s'arrêter au 1, qui était un film de SF et d'action novateur et très réussi, avec une fin ouverte qui allait très bien comme ça.

Oui mais comme d'hab cette justification du fantastique doit être cohérente. C'est pas parce qu'on est dans un film de zombies qu'un mec peut avoir 52 balles dans un chargeur de Magnum à barillet.

 
Qu'est-ce qui t'a gêné comme détails dans Shining (à part son enfermement dans la pièce) ?

 
Je suis pas d'accord. Tu as vu combien de balles peut tirer Lucky Luke avec son six-coups ?

 
Faudrait que j'y réfléchisse ou que je le revoie, là je dois aller bosser un peu sinon ça va se remarquer .

Ca fait bien longtemps qu'il n'y a plus débat  

 
Tout à fait, vu que Ridley Scott a tranché la question Word of God, comme on dit sur Tv Tropes Et le film est bien plus riche dans cette optique.

Je déteste quand les réalisateurs de films alambiqués disent qu'il n'y a pas qu'une seule interprétation possible (d'ailleurs je crois que c'est le cas pour la fin de Shining avec la photo).

 
Dans 2001 comme dans Shining, Kubrick a fait manifestement le choix de retirer toute explication claire ou définitive.  
Mon avis est que ça ne l'intéresserait tout simplement pas. Il a considéré que c'était superficiel et que l'intérêt de ses films n'était pas là. Il n'a pas voulu de film à suspens avec une réponse tranchée à la fin.

Oui sauf qu'il doit bien y avoir un sens à faire un plan de plusieurs secondes sur une photo où on voit Jack des dizaines d'années avant le déroulement de l'histoire, n'en déplaise aux fans du fantastique qui me sortiront "mais non c'est du fantastique y a pas forcément d'interprétation !". Dans ce cas je filme ma bite dans une pastèque et c'est de l'art.

D'ailleurs un truc marrant à propos de Shining et Blade Runner : les grands plans de foret qu'on voit à la fin de BR quand Deckard et Rachel se barrent proviennent de stock-shots de Shining. Kubrick a donné son accord à Scott qui était à la ramasse, à condition qu'il ne prennent pas des plans que Kubrick avait déjà utilisé.
 
Comme apparemment y'avait des kilomètres de rushes de forêt, Scott a pas eu trop de mal à faire son marché.

Asylum te fait plein de films avec uniquement des rushs.

 
  C'est pas les seuls (oui je pense à toi Bruno Mattei ).

 
   
 
Des hypothèses pour expliquer la photo finale :  
http://whatculture.com/film/what-d [...] y-mean.php
 

Je sais juste que Jack a passé un pacte avec le "diable"/esprit maléfique (cf. tous les éléments dans le films qui convergent vers cela) alors pourquoi ne pourrait-il pas sortir d'une pièce fermée... au prix de sa vie s'il échoue à tuer sa femme ?
 
 
 
Le problème n'est pas tant les incohérences mais de prendre conscience des raisons qui nous poussent à croire ou non à la cohérence dans un film... parfois on est dans le vrai (on est exigeant et on nous prend pour des cons) parfois dans le faux (on a raté un élément du film).

Tiens dans les films que je n'aime pas, il y a Argo de Ben Affleck. Il m'a tellement agacé d'entrée de jeu. J'y ai tout de suite vu le film taillé pour les Oscars, avec ce qu'il faut de mise en scène pour être académique mais passer pour audacieux. L'histoire est naïvement pro-Américaine, avec les Iraniens bien méchants et bien cons, face aux Américains courageux, avec le bon message vive la CIA, vive Hollywood, on forme une super équipe... Il y a quelques effets de réalisation bien faits mais sans plus. C'est dans le top des films sur-estimés de ces dernières années.

Inception aussi, non ? Et cette vague de films d'anticipation alambiqués ou à twist final, comme Shutter Island (pourtant j'aime beaucoup Di Caprio).
 
Et puis comment ai-je pu oublié Les Infiltrés Tellement bidon comparé à l'original ! La perte de puissance dramatique entre les deux versions !

Oh non putain, c'est trop bon Les infiltrés ! (Je précise que ai beaucoup aimé Infernal Affairs, je me suis même fait la trilogie.) Ce casting sérieux, DiCaprio, Baldwin, Martin Sheen...
On peut préférer l'original mais Scorsese a quand même réussi un super remake.

 
Ah ouais les Infiltrés, tout à fait. Typique des derniers Scorcese : goons mumbling gibberish, long, chiant, trop violent sans raison... Déjà son dernier bon film (Casino) était pas loin d'être lourd mais là putain...

il me semble que c'est le director's cut qui ouvre cette piste, non ?
 
sinon d'accord pour dire que Avengers est nul, et les Gardiens de la Galaxie regardable sans plus... il y a une telle pression marketing que beaucoup de spectateurs, pour ne pas passer pour des extraterrestres, se convainquent que ce qu'ils voient doit être bon... avec qq gags et une bande son hype et hop ça passe... à la rigueur le dernier X Men était un cran au-dessus de la moyenne du genre mais bon c'est vite oublié
 
Shining a un tas de bons ingrédients, c'est le résultat qui manque un peu de cohérence à mon goût, comme si Kubrick avait eu plusieurs bonnes idées mais n'avait pas su faire son choix, du moins le choix qui aurait servi un film cohérent, je ne me rappelle même plus de la raison de certaines séquences, même si je sais qu'elles se justifient d'une manière ou d'une autre dans le bouquin, mais peu importe là il s'agissait de faire un film... ça reste un bon film malgré tout...
 
2001 : je suis curieux de savoir ce que Kubrick voulait dire, à part ça les analyses n'ont pas beaucoup d'intérêt, sauf celles qui viseraient à expliquer pourquoi c'est le genre de film qui continue de fasciner (enfin... en vérité ça fascine la moitié des spectateurs et ça emmerde l'autre), qu'est-ce que ça titille chez le spectateur

Inception est nul, c'est un sujet de film fantastique et il en fait un film d'action, aucun intérêt...
Shutter Island je n'ai pas aimé la réalisation trop nickel, et on m'avait spoilé la fin, du coup l'un dans l'autre je n'ai pas apprécié... ceci dit malgré la lourdeur des twists, depuis que Usual Suspect a lancé la mode, il y a d'excellents films à twists... simplement ça devient dur à faire  

Comment on a trop exactement les mêmes goûts Bottes De Lune Dans les moindres nuances

  bisous

 
Quand tu parles du dernier X-Men, tu parles pas de Days of the Future Past j'espere

si, j'ai trouvé qu'ils arrivaient à maintenir l'attention et que la réalisation était correcte, c'est pas très au-dessus de la moyenne ceci dit
 
   
 
X Men, Avengers, Iron Man, Wolverine, Captain America, Superman... pour moi tous ces films se ressemblent et sont chiants à mourir
 
il y en a quelques uns que je mets au-dessus : Spiderman de Raimi, Hellboy, Watchmen, Blade, Dark Knight... pas non plus des chefs d'œuvre ceci dit (j'ai un petit faible pour les Del Toro même s'il pèche un peu par la faiblesse de ses scénarios)
 
j'attends encore le bon film de super-héros, et surtout, c'est pas au niveau de ce qu'a été Marvel qui sortait des comics complètement déjantés dans les années 70 et 80

Ouaip, et plus spécifiquement la scène de la licorne    

moi je fais partie de ceux qui adorent mais je ne saurais pas te dire pourquoi et j'ai jamais rien pigé  

le livre est plus clair dans la signification ? le film suit le livre d'assez près ? c'est la même histoire ?

Le simple fait de te laisser réfléchir aux alternatives produit son effet, ça t'interpelles.
C'est le principe de la fiction, il n'y a pas la contrainte d'une 'réalité' cachée ou sous-jacente ; s'il y a une alternative il y a une alternative, point.
Dans le cas de Inception les gens qui veulent absolument 'résoudre' le dilemme final ne se rendent pas compte que le vrai job de Nolan a été de construire une issue ou les deux options de l'alternative tiennent la route.

En fait je suis meme d'avis inverse à toi je pense : le risque dans un film est la redondance. Une fois qu'on a compris / deviné un truc le fait de l'expliciter à l'écran n'apporte pas grand chose, et ne fais qu'appauvrir l'oeuvre ( on ajoute rien mais on ferme des ouvertures possibles).

Autant le précédent j'avais bien aimé, mais ce dernier X-men m'a bien gavé.

Plus 1 sur Del Toro sinon

+1 sur le post entier ouais  
 
Je me suis fait démonter, notamment sur des forums, quand j'ai regardé (et donc posté mon avis sur le sujet) des films comme Iron Man, Captain America, X-Men First Class, notamment.
 
Iron Man j'ai arrêté au bout d'un moment (peut-être une heure) car je n'avais aucune envie de savoir ce qui allait se passer (pas d'empathie, pour aucun personnage, et j'avais trouvé le début vraiment stupide).
 
Captain America j'ai bien aimé la première partie, détesté la deuxième. J'ai aussi vu Le soldat de l'hiver et j'ai fait plus simple : j'ai détesté tout le film cette fois-ci.
 
Et X-Men First Class est un immense gâchis, trop racoleur (le nombre de gonzesses en sous-vêtements dans ce film...), kitch (les pouvoirs...) et stupide (les plans des méchants ) pour être vraiment bien.
Dommage, car la relation entre Xavier et Magneto était bien et les deux acteurs aussi. Dommage que tous les autres personnages soient ridicules (mention spéciales aux mutants méchants, qui sont méchants parce que... Bah parce qu'ils sont méchants).

Moi aussi je suis allé de déception en déception avec les films de super-héros, à chaque fois je lisais que le nouveau était bien meilleur que ceux sortis jusqu'ici, et à chaque fois j'ai rien trouvé de transcendant dedans. Même les "meilleurs" comme les Batman de Nolan ou Les Gardiens de la Galaxie, je les trouve certes largement supérieurs au reste, mais pas non plus cultissimes.
 
Y a deux films de super-héros que je trouve réellement cultes, dans le sens où ils sont dans mon top 10 tous genres confondus, c'est Watchmen et Kick-Ass. Ensuite y a Incassable aussi qui a un point de vue original, même si j'aime pas ce réal spécialisé dans les twists finaux. Et les Spider-Man de Raimi et le premier X-Men, par nostalgie. Bon et puis les deux Batman de Burton.
 
 
 
Maintenant pour revenir sur le message de Mr Oscar, pour moi tu compares l'incomparable, il y a une différence entre Inception qui pose une question pendant tout le film et laisse une fin sans réponse, mais on sait qu'elle existe cette réponse, soit il est dans un rêve, soit non, et il n'y a pas d'éléments de contradiction ; et Shining qui ne pose aucune question de tout le film et qui à la fin te montre une photo de Torrence dans l'hôtel 50 ans plus tôt pour soulever une question à laquelle, selon toi et d'autres, il ne faudrait même pas chercher à trouver une réponse parce qu'elle n'existe pas... C'est exactement ce que j'aime pas dans certaines œuvres fantastiques, la gratuité totale d'inclure des éléments parce qu'ils font trop swag, et tant pis si ça n'a pas de sens. Il aurait pu aussi faire que quand ils courent dans le labyrinthe végétal, ils se retrouvent toujours au même endroit, comme s'il était hanté ! Ça aurait pas de sens mais ça serait trop cool !
 
Moi je veux bien qu'il y ait des films compliqués à comprendre, dont certains détails changent le sens, nécessitant une interprétation et des débats, voire laissant un doute (Donny Darko ). Mais là c'est même pas une question de doute, aucune interprétation ne tient la route, et la seule réponse c'est "ben y a pas forcément d'explication". Pour moi c'est vraiment être un spectateur peu exigent que de se satisfaire du simple premier effet Kiss-Kool qui rend la scène de la photo vraiment prenante, sans chercher le deuxième effet Kiss-Kool qui est de remettre en cause ce que tu avais compris du film à cause de ce nouvel élément.
 
Je comprendrai jamais comment quelqu'un peut regarder Shining et ne pas se demander pourquoi ce plan final sur cette mystérieuse photo ? Quelle révélation au regard du film qu'on vient de voir ? Pourquoi ? Et je ne peux pas croire que Kubrick ait mis ce plan final sans aucune autre raison que le fait que ça fait un trop dark-fantastic-twist de montrer le personnage principal du film sur une photo vieille de 50 ans. Il y a forcément une cohérence globale voulue par le réalisateur entre les différents éléments qui paraissent de prime abord hors-propos (j'avais oublié de citer le fait que Wendy se met à avoir des visions à la fin, entre autre).
 
Et quand je vois des réal admettre que les étrangetés de leurs films qui provoquent des interprétations diverses, sont en fait de simples effets de style qui n'ont pas de sens, et qu'eux-mêmes n'ont pas réfléchi à un sens particulier et s'en foutent si le film aborde des thèmes différents sans les relier...
 
De toutes façons tout ce qui est basé sur du Stephen King c'est rarement bien foutu, c'est souvent des prétextes à des scènes marquantes (le pire étant "Ça", une bouillie de fantastique ou on retient juste le ballon plein de sang qui explose dans l'évier et autre trucs du genre, mais où au final on se demande bien si le monstre est une créature réelle vu qu'ils le tuent, un clown vu que quand même il leur apparaît comme ça, un fantôme étant donné que parfois quand ils le voient en rêve ils sont blessés dans la réalité... Mais au final l'auteur lui-même n'en sait rien et n'en a rien à branler, il voulait juste placer son idée de scène d'un ballon plein de sang et puis les clowns tueurs c'est chouette, bon ben on a qu'à dire que c'est un monstre qui peut se transformer en clown et apparaître dans les rêves tout en ayant une incidence dans la réalité... et puis il viendrait de Mars).

C'est à dire que pour qu'on soit dans le fantastique, il faut justement qu'on ne sache pas si le monstre est réel ou pas, s'il est ordinaire ou surnaturel. On le voit bien dans les nouvelles de Lovecraft : à la fin, on ne sait pas si le mec a vraiment rencontré Cthulhu ou des rats dans les murs, ou bien s'il est juste complètement fou.  
Si on n'avait plus de doute sur les fantômes de l'hôtel de Shining, ce serait moins réussi. Le but d'une oeuvre fantastique, c'est de maintenir le doute jusqu'au bout, parce que dès que le doute est levé, le mystère disparaît.  

Oui mais au final il y a quand même une ou plusieurs explications plausibles, qu'elles soient révélées ou pas. Dans Shining, aucune interprétation n'est convaincante car les éléments disséminés par Kubrick sont contradictoires. Donc soit on n'a pas encore trouvé le fin mot de l'histoire, soit il n'y a aucune explication.

 
Je pense que dans 2001 et Shining, Kubrick n'a pas voulu donner d'explications définitives.  
 
Mon hypothèse est que ça ne l'intéressait pas plus que cela, et qu'il estimait que ses films tenaient debout sans cela, par la force des images et le travail minutieux sur elles. C'était un génie de l'image mais sans doute que le côté proprement romanesque l'intéressait moins. C'est pour cela qu'il faisait refaire des dizaines de fois certains plans considérés parfois comme très mineurs (style la scène où le Noir est sur son lit en train de regarder la télé), parce qu'il était perfectionniste en tant que photographe et cinéaste. Et il devait estimer que tout devait tenir au maximum par la mise en scène seule, et que les explications "cohérentes", ça passait bien après. Le film pouvait être parfaitement réussi même sans une explication claire à la fin (comme dans Psychose par exemple).  
 
Kubrick fait en sorte de raconter le moins possible par les dialogues (il suffit de voir les indications minimales qu'il lâche, presque à contre-coeur on dirait, dans 2001 ), alors que chez un Scorsese par ex., il y a beaucoup plus de plaisir à filmer des scènes de dialogues très étoffées.
 
On comprend que l'hôtel doit être hanté parce qu'il a été construit sur un cimetière d'Indiens, et point, contente-toi de cela  
Bon, c'est sûr que c'est désarçonnant, et frustrant par certains côtés, je ne dis pas le contraire...

ne pas savoir où il veut en venir c'est ce que je me suis dit en regardant plusieurs des films de Kubrick, autant avec un réalisateur comme Lynch ça passe parfaitement, autant avec Kubrick, qui est plus dans le rationnel et moins dans l'onirique ou le fantastique, ça me dérange plus
 
je me demande même s'il ne faisait pas exprès de rendre ses films énigmatiques, je le soupçonne de ne pas savoir lui-même ce qu'il voulait dire, et même d'avoir voulu faire du racolage, ça n'en fait pas pour autant un mauvais réalisateur, je trouve la plupart de ses films intéressants même si le seul que je considère comme un chef d'œuvre est 2001, je suis perplexe avec les autres même si j'y vois beaucoup de talent et des images ou des ambiances fortes (notamment Orange Mécanique et Shining)
 
my 2 cents    

 
Je pense que c'était là son but principal, et qu'il réduit l'intrigue au minimum pour se concentrer sur le travail strictement cinématographique. La vraie cohérence qu'il recherchait était là, beaucoup plus que dans l'histoire.