Reprise du message précédent :

T'inquiètes .

 
Réduit quel texte, pourquoi ?
 
Le lecteur en est-il informé ?

Incitation à l'achat d'occasion et à la consultation en bibliothèque en mieux, au piratage au pire  

Ben voyons  

Dans le spectacle vivant, ça se comprend, rien n'est gravé dans le marbre. Ils changent aussi tout le temps la mélodie et le rythme. Puis parfois, ils se trompent, aussi.  
 

Dont acte. Là, on est dans le même cas qu'Hergé.
 

Si si, je t'assure. Si tu ouvres un livre, un jour, tu verras, c'est différent du langage parlé mais tu comprendras tout de même tout, c'est la même langue. D'ailleurs, mon exemple avec ce dialogue du Club des 5 était parlant, il me semble. Trop conceptuel ? Comme le multiquote ?

 
FAUST : https://audiable.com/boutique/cat_l [...] f-a-u-s-t/
 
Comprendre réduction dans le sens ou avec 20 ans de recul il a souhaité remanier son œuvre en enlevant les adjectifs et les subordonnées inutiles. Je n'ai lu aucune des versions mais dans une interview (ou un sur un RS quelconque) il disait avoir fluidifié son texte. Je sais qu'il y a une préface de Damasio mais pas sûr que le lecteur soit au courant. Comme les director's cut en DVD qui remplacent les versions cinémas (à une époque il était pas évident d'avoir la version classique d'Apocalypse Now en DVD, supplantée par la Redux).
Je sais pas si ce genre de pratique parle à GB ou pas.  
 
Il me semble qu'il avait été question pour Uderzo de redessiner ou de faire faire par un "assistant" (Thierry Mébarki ?) les premiers Astérix. Finalement, ils ont juste changé les couleurs non ?

Oui, ils ont refait les couleurs et le lettrage à l'époque où ils les ont réédités en grand format. Mais le dessin n'a pas été retouché.

Ce que j'essaye de vous faire comprendre, c'est que le prescriptivisme n'est absolument pas propre à la France et qu'il y a des pays/langues avec un décalage encore plus grand entre langue parlée et langue littéraire

En parlant de diglossie tu voulais nous faire comprendre que tu parlais de prescriptivisme ? Ah ben c'est sûr, on risquait pas de saisir puisque les deux n'ont aucun rapport direct. Donc on oublie la diglossie et je t'invite à retourner sur Google chercher des exemples de pays où l'Etat a donné le pouvoir prescriptif absolu sur la grammaire et le vocabulaire à une petite instance d'hommes (choisis pour leur appartenance au sérail), pendant plusieurs siècles sans interruption. Avec pour conséquence un décalage aussi ridicule entre la grammaire et le vocabulaire usités et ceux prescrits par l'instance d'Etat et les polémiques grotesques qui en découlent. Et c'est pas fini, bien que le pouvoir prescriptif de l'académie soit de nos jours réduit à presque rien (cf "la" COVID qui n'a eu d'autre effet que susciter des rigolades).

Cela vous choque plus qu'un livre soit modifié ou un film ? Parce que au final ça revient au même et il n'y a pas tant de débats quand c'est un film.

Je vous expliquais que la différence entre langue parlée et langue écrite/littéraire/officielle en France est bien moindre qu'ailleurs.

Les organismes édictant des normes linguistiques n'existent pas qu'en France.

Quant au prétendu "pouvoir prescriptif absolu" de l'Académie    

 
On met pourtant en avant le "director's cut" et une version  récente d'ET a fait du bruit.

Bah GB a créé ce topic parce qu'en tant qu'écrivain il se sent concerné par la réécriture d'anciens romans. S'il était acteur ou réalisateur, il l'aurait peut-être créé dans une autre rubrique. Perso, ça me choque plus avec les livres parce que je me fous un peu des films et qu'ils sont eux-mêmes presque tous des adaptations de livres. Il y a tant de films que ça qui ont été modifiés à cause de passages "sensibles" ?  
 
Puis les films, ce sont des compromis entre beaucoup de gens impliqués et d'énormes sommes d'argent. On sait bien qu'un film ne résulte pas de la seule volonté de son auteur, ce qui a rendu banales les versions director's cut. Après, il y a les modernisations comme avec Star Wars mais c'est la même chose que pour le Club des 5 : ça me choque pas du tout qu'une oeuvre pour enfants soit modernisée. Ce qui me choque est qu'elle soit "nettoyée" de toute saloperie, ce qui a pour effet de réécrire l'histoire personnelle de l'auteur et l'Histoire tout court.
 

T'expliques rien du tout, tu as juste posté un lien inepte sur la diglossie avec un smiley "haha vous me faites trop rire" et tu répètes que tu as raison de pas avoir tort. En regardant ton historique, je vois que c'est 95% de tes posts, une bonne partie sans même un mot, juste un lien, genre "je retweete".

Je répète : aucun équivalent à l'académie française ni la manière dont un "organisme" (l'académie n'est pas un organisme, c'est une institution, au passage) a pesé sur la langue. Mais puisque tu affirmes que ce n'est pas le cas, je suis sûr que tu vas enfin donner des exemples, autre que des pays où il existe une forme de diglossie.

En effet, j'aime mieux renvoyer les lecteurs à des sources fiables que raconter n'importe quoi  

Au lieu de jouer sur les mots, vous pourriez chercher une source sur le prétendu « pouvoir prescriptif absolu » (notamment « sur la grammaire ») de l'Académie française  

Ca sera l'occasion de donner une source à ce passage (qui n'en a malheureusement pas) de Wikipédia:
«  La grammaire de l'Académie française paraît en 1932 et provoque immédiatement une belle hilarité scientifique. »

Pour l'instant tu es le seul à raconter n'lmporte quoi, via ton lien sans rapport avec un exemple de modernisation de texte, de français académique et de français usité, et sans rapport non plus avec le sujet du topic sur lequel tu n'as semble-t-il rien à dire.

Pourtant pas dure à trouver, cette source : https://www.paam.fr/noticeajax/author/id/70664 . Oui, le pouvoir prescriptif de l'académie a été contesté et décrié de tous temps. Dès sa naissance au XVIIème siècle, sa volonté de masculiniser la grammaire créa des polémiques avec les femmes de lettres et même quelques hommes, tout autant que sa volonté de baser l'orthographe sur l'étymologie plutôt que la phonétique. Deux décisions qui sont encore d'actualité et provoquent encore des tempêtes, heureusement désormais dans un volume d'eau de plus en plus réduit (quoique... pour la phonétique...). Malgré tout, ce sont les choix de l'académie qui ont prévalu. C'est ça, ce qu'on appelle le pouvoir.
 
Des siècles que l'on se gausse de l'incompétence des académiciens ou que l'on déplore ses choix idéologiques. Et pourtant, combien de Françaises et Français ont appris la grammaire et l'orthographe exactement telles qu'elles ont été définies par l'académie ? Tu n'as donc jamais fait de dictées à l'école ? Tu ne t'es jamais demandé d'où venait les règles qui déterminaient ta note ? Il existe toujours des millions de gens pour lesquels une phrase n'est pas "correcte" malgré qu'elle est en usage, si l'académie continue de la considérer comme fautive (j'ai glissé dans cette phrase ce que l'académie appelait il n'y a pas encore si longtemps une faute de français mais se contente maintenant de déconseiller).
 
Et pour revenir au sujet, pourquoi le passé simple est majoritairement utilisé à l'écrit alors que ce temps n'est jamais utilisé à l'oral ? Qu'apporte-t-il en richesse à la langue ? Je relève les copies dans une heure.

Relisez en contexte.

Tant de baratin hors sujet pour faire croire que l'Académie fait la pluie et le beau temps dans la langue écrite   (il suffit de connaître le rythme de publication de son dictionnaire pour savoir qu'elle en est bien incapable)

Tant de baratin HS pour nier ce que tout le monde sait.
 
@GB : je crois qu'on a déjà fait le tour du sujet : tout le monde trouve que la réécriture expurgée de livres anciens, c'est mal, sauf éventuellement dans le cas de livres pour enfants. On ferme ou tu demandes la fusion avec le topic woke/cancel culture (j'imagine qu'il y en a un, et à défaut il y a le topic Zemmour) ? Ou relancer la discussion sur le topic lectures où l'on est entre... lecteurs.

Oui, on peut fermer, c'est beau une telle unanimité

Soit, tant de blamance réciproque sur le gardage des mots, au lieu de bon daignement, ne saurait supporter que la gomme effaceresse pour cesser toute future et navrante garbouillerie.

Personne nn'a fait le parallèle avec 1984 d'ailleurs? C'est bien chez Orwell que l'Histoire même contemporaine est réécrite en permanence?
 
 
(Enfin je veux dire c'est normal que l'historiographie évolue, mais on ne va pas non plus aller raconter que le IInd Reich a remporté la WWI, ou qu'on n'a pas décapité Louis XVI).

Il y a bien des gens qui nient les réalités de certains génocides, et publiquement, et à qui on offre une plate-forme.

 
Si, ça a été souvent fait - mais comme le dit Borabora, le souci est que c'est souvent l'extrême-droite qui se fait le champion de la culture pour défoncer le wokisme. Et du coup quand on a un point de vue assez neutre, on se retrouve coincé entre deux groupes de fanatiques
 
Pas mal d'articles et d'études (y compris les derniers sondages sur d'éventuelles législatives) confirment que la société se polarise, c'est forcément aussi le cas parmi les lecteurs.

Bah chez nous l'Histoire réécrite, c'est le roman national, ce qu'on a enseigné à tous les enfants pendant un siècle. Bourré d'inventions et de réécriture des faits. Il y a aussi une mise en abyme avec le roman historique dont la nature fictionnelle fait qu'il réécrit l'Histoire mais qui peut même reposer entièrement sur cette réécriture et valider par son succès des thèses qui perdureront (cf Quo Vadis de Sienkiewicz, par exemple, avec les martyres des chrétiens) puis être à son tour expurgé de nos jours pour des raisons de "sensibilité". Dans Quo Vadis, si l'on retire les scènes de chrétiens dévorés en masse par les lions pour épargner la sensibilité des plus jeunes, on rétablit de fait la vérité historique.

Ça a l'air prometteur comme topic

Heh ça c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Toute est une notion de temps... qui sait.  

Petite parenthèse, ne pas lire si c'est seulement des petites phrases de romans qui passent à la trappe ou sont modifiées, mal traduite par choix de l'éditeur.

Je crois que l'historiographie là plus vénère ou documentée c'est celle de la Russie/ex-URSS, c'est utilisé ouvertement comme une arme de guerre là bas, quasiment en temps réel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] viet_Union

Je vois que tout le monde cite 1984 alors qui a copié qui (que je déconseille de lire d'ailleurs car c'est assez lourd et pesant, préférez le film V for Vendetta si vous êtes de nature dépressive )

Mais dans mes vagues souvenirs le livre est un gros warning très descriptif (dans le sale) , sur le totalitarisme sous toutes ces formes, les utopies qui foirent quoi.   paradoxalement c'est utopique de penser qu'on ne va pas se refaire avoir, c'est cyclique

https://en.wikipedia.org/wiki/Presi [...] _Interests

Désolé que tout soit en anglais mais on dirait que les contributeurs wikipedia fr ne sont pas intéressés par ces entrées.  

Et désolé pour cette parenthèse  

Un truc qui m'avait frappé sur l'historiographie, c'était la compétition entre écoles historiques française et allemande au XIXème siècle. Notamment en France à la suite de Michelet on a associé l'histoire et la géographie, puisque la France c'est la patrie, le droit du sol, la construction de l'idendité nationale par le pouvoir central, alors que l'Allemagne a associé à l'histoire plutôt la sociologie, nation, droit du sang, unité politique tardive, occupation géographique mouvante.
 
Donc ça n'empêchait pas les deux pays d'avoir une vision la plus objective possible, mais tout de même orientée politiquement dans un dessein plus vaste que la discipline en elle-même.
 
De même, lire une monographie historique de l'époque n'offre pas beaucoup d'intérêt, c'était de l'Histoire-bataille où se contente d'énumérer des combats et des actions diplomatiques sans guère de recul. Rien de faux cependant.

 
Les USA avec 10 ans de retard  

Je lisais tout-à-l'heure dans le métro que Darmanin, dans son livre de 2017, écrivait que le politique "doit mener la danse politico-médiatique, sortir chaque mois, chaque semaine, chaque jour l’idée (…) pour laquelle on sera pour ou contre".
Culture du clash, pensée twitter, trash-télé et topics société/politique/actualité où ceux qui aiment dénoncer la pensée unique n'ont qu'une unique pensée, je donne pas cher de la peau de ce topic.  

Je préfère encore la culture du clash qui laisse penser qu'on peut émettre son avis sans croupir en prison violé par des chiens.

Quelle race, les chiens ?

On n'est pas obligé d'en aimer une des deux.

En fait, la discussion de ce topic m'a amené à reconsidérer les choses. En fait, je m'en fous que les oeuvres soient ré-écrites.
En effet, depuis tout petit on bouffe des classiques revisités, ou adaptés. Puis quand on s'intéresse et qu'on se pose des questions, alors on découvre le texte intégrale/originale.
 
Je pense donc qu'une personne qui aime un livre, ira un peu plus loin dans sa reflexion, et voudra se procurer une édition avec le texte originale.

 
C'est un problème de communication: l'ouvrage ou les sites commerciaux disent-ils clairement qu'il s'agit d'une version modifiée ?
 
Pourquoi ne pas vendre uniquement des versions originales pour éviter des fabrications et des achats en double ?

J'ai aimé des milliers de livres que je n'ai jamais eu envie de relire. J'ai lu des tas d'Agatha Christie et tous les James Bond de Fleming à l'adolescence et j'en ai jamais relu un seul. Le cas des livres abrégés/adaptés pour les enfants est différent de celui des livres pour le public ado/adulte dont les modifs portent sur quelques passages, voire quelques mots.
 
Dans le cas des livres en version abrégée pour les enfants, en particulier ceux de l'Ecole des loisirs qui sont les plus prescrits par l'EN et donc les plus lus, tu peux aussi trouver ça dommage parce que certains d'entre eux pourraient être lus en intégrale avec 1 ou 2 ans de plus. Je me rappelle de plusieurs cas de ce genre où la prof de 6ème avait donné le choix entre l'Odyssée et les 3 mousquetaires en abrégé et où je conseillais toujours l'Odyssée pour une raison simple : deux ans plus tard, l'Odyssée en version intégrale serait encore hors de portée de la plupart de ces enfants tandis que plusieurs seraient capables d'apprécier les mousquetaires.
 
Je comprends aussi que ça fasse tant de bruit dans les pays anglo-saxons puisque ce sont des auteurs qui font partie du patrimoine culturel anglais. Chez nous, Agatha Christie est encore lue mais ne fait pas l'objet du même culte. Quant à Fleming, je viens de vérifier : les James Bond ne sont plus dispos qu'en recueils dans la collection Bouquins. Même plus d'éditions individuelles, encore moins en poche, c'est dire à quel point OSEF en France.

Bragelonne avait pourtant retraduit les JB (Pevel de mémoire) non ?
 
Son fait d'arme à Fleming c'est d'avoir été mis sur la liste des auteurs préférés de JFK. Et bien évidemment d'avoir été adapté au cinoche. Magie des contrats car Dr No c'est assez naze et le 2e aussi...  
 
Mais JB, c'est comme les Coplan, M. Suzuki et tous les "machins" (pas dit méchamment) du Fleuve Noir. Pas destinés à rester, juste pour combler quelques heures de trous (comme les films Marvel quoi).
 
Peu connaissent les livres d'OSS117 (Plus de 250 pourtant §§§§§§§§§§§§)

Je n'ai jamais vu les Bragelonne mais je viens de regarder : apparemment, ils en ont réédité 4 sur les 14 il y a pas loin de 20 ans puis ont arrêté. C'est dire si ça a marché. Ils sont maintenant épuisés.  

Les romans de gare des années 60/70 ne sont connus que de ceux assez âgés pour s'en souvenir. C'est le propre de toute culture jetable. Tu parles avec un trentenaire de la musique des années 70 il va te citer Pink Floyd, Led Zep ou AC/DC mais n'aura aucune idée de toute la musique jetable qui était matraquée à longueur de journée à la radio et à la télé. D'où ensuite une nostalgie facile basée sur ce qui est resté.
 
Mais ce n'est pas le même cas pour Fleming : James Bond n'a jamais été un best-seller chez nous, même dans les années 50 et 60, au contraire d'OSS 117.

Y a 20 ans pour les JB ? On est au début de Bragelonne pourtant.
 
Je vais même pas vérifier mais l'intérêt chez nous est dérisoire, c'est évident !  
Parce que JB c'était naze ou alors parce qu'on faisait aussi naze ?
 
Devrait-on caviarder le "Nègre de Suriname" ? (Voltaire c'est pas fou pourtant)
Tant qu'à faire : la "Négritude"* d'auteurs plus intéressants que ces "gareux" cités.  
 
*Ma belle-soeur m'a pris pour un raciste parce que je citais UNIQUEMENT la NEGRITUDE. Là, il y a de la littérature, qu'on aime ou pas !
Césaire c'est pas pour le tout-venant et Senghor, jamais lu, pour le moment.
(J'en connais pas plus, je reste ignare....)

Non, le manque d'intérêt chez nous n'a rien d'évident. Pourquoi, j'en sais rien, peut-être parce que le grand public français a découvert James Bond par les films dans les années 60 alors que les livres étaient déjà des best-sellers au RU depuis le premier en 1953. Les adaptations ciné/TV tuent les livres presque à chaque fois. Mais c'est peut-être pour une autre raison ou une combinaison de raisons.  

Personne n'a parlé de changer quoi que ce soit aux classiques. Agatha Christie n'est pas Voltaire et Dix petits nègres n'est pas un classique : c'est son ayant droit qui a pris la décision de changer le titre (qui n'était d'ailleurs pas Ten Little Negroes en VO mais Ten Little Indians). Comme l'indique le mot ayant droit, il en a le droit. Voltaire n'a pas d'ayant droit. Beaucoup de bruit pour rien.
 
J'ai une amie qui participe depuis plusieurs années à une nouvelle traduction de l'oeuvre poétique de Pessoa, elle me disait l'autre jour qu'il emploie dans un de ses poèmes le mot negro. Ben ce sera traduit par nègre, et voilà.
 
Cette focalisation sur le mot nègre vient uniquement des USA où le mot est historiquement connoté à un point extrême, soit en negro soit en nigger, qui était déjà rabaissant au 19ème siècle. Chez nous, on ne dit plus depuis des décennies crouille, bicot ou raton pour parler des maghrébins en dehors de la fachosphère ou au moins dans l'entre-soi de la beauferie. Mais surtout, chez nous c'est Senghor et Césaire qui ont changé la perception du mot nègre. Parce qu'il faut pas faire d'illusions : le mot était bel et bien utilisé, tout comme aux USA pour marquer une infériorité. Quand en 1980 l'académie française (coucou la revoilou ) a envisagé d'introniser une femme pour la première fois, Gaxotte qui était dans le camp du non a dit "Si on élisait une femme, on finirait par élire aussi un nègre" (l'Histoire lui a donné raison mais il est mort quelques mois avant l'élection de Senghor ), il entendait bien le mot nègre dans toute sa dimension raciste.

L'Académie, cette engeance    
 

Je suis pas totalement bilingue anglophone mais autant "nigger" a toujours été une insulte mais "negro" (en anglais évidemment) ?
 
Je pense au "Negro spiritual" et surtout au fameux discours de Malcolm X dans lequel il souhaite passer d'une "Black revolution" à une "Negro revolution".

"Black" désignant les révolutions africaines, globales, et negro désignant les afro-américains qu'il appelait à suivre le mouvement. Il disait aussi "So we are all black people, so-called Negroes, second-class citizens, ex-slaves." C'est très complexe, ne fût-ce que parce que le mot est retourné à l'envoyeur selon le contexte et le locuteur. Nigger est toujours abondamment utilisé, mais en dérision, par les afro-américains eux-mêmes. Vois l'exemple ci-dessus : Senghor et Césaire c'est bien, mais quand Gaxotte parle des "nègres" en 1980 pour les placer encore plus bas que les femmes, l'image générale du mot en France est la même que la sienne. Pour plusieurs générations successives, nègre était équivalent à bamboula ou noiraud. Bref, tout dépend de qui parle.
 
Il y a aussi un très ancien mouvement de fond aux USA chez les Noirs qui peut paraître paradoxal à nous Européens : oublier tout ce qui était infamant dans leur passé d'esclaves. Parce que ça leur faisait honte et les empêchait d'aller de l'avant. Parmi d'autres exemples, c'est la raison pour laquelle les artistes de blues dans les années 60 ne marchaient plus qu'auprès du public blanc, concerts comme disques. Le blues est lié à la période de l'esclavage et était une musique de résignation (au contraire des spirituals qui étaient un lien communautaire et comportaient souvent des paroles de révolte). Le premier musée du blues aux USA a été créé dans les années 80 par... ZZ Top. Pour dire que non seulement le même mot n'a pas la même charge selon le locuteur mais il faut voir aussi l'histoire du mot et ses changements de portée selon l'époque. Le slogan James Brownien dans les années 60, c'était "I'm black and I'm proud", pas "I'm a negro and I'm proud".

Intéressant