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  La réécriture et la censure d'anciens romans (Dahl, Christie...)

 


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Auteur Sujet :

La réécriture et la censure d'anciens romans (Dahl, Christie...)

n°68127948
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 29-03-2023 à 10:49:50  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je me permets de créer un nouveau sujet suite à la propension de nombreux éditeurs à retravailler le texte d'anciens écrivains pour l'adapter au monde actuel - ce qui serait sûrement louable si ça ne contribuait pas à dénaturer complètement les textes en question.
 
Il y a quelques années, il y avait eu une polémique sur la réécriture des histoires pour enfants du Club des Cinq (un exemple ici: https://bibliobs.nouvelobs.com/roma [...] ssi.html). De nombreux changements documentés ici aussi: https://actualitte.com/article/6994 [...] -sans-voix ).
 
Bon. On pourrait dire que les jeunes sont plus cons qu'avant et qu'il faut bien adapter la littérature à leur niveau, après tout (non). Mais ça ne s'arrête pas là, les romans pour adultes sont touchés aussi.
 
Récemment, la réécriture de Roald Dahl a attiré l'attention également. Des phrases entières ont été réécrites pour ne pas choquer les gens. Augustus Gloop n'est plus gros dans Charlie et la Chocolaterie, Matilda ne lit plus Kipling (considéré comme problématique) et globalement "les termes « liés au poids, à la santé mentale, à la violence, au genre et à l’ethnie ont été supprimés et reformulés »". Un exemple avec un podcast de Francetvinfo ici: https://www.francetvinfo.fr/culture [...] 77487.html
 
On est ensuite passé à Ian Fleming et aux James Bond.  
 

Citation :

"En s'inspirant de ce qu'il avait fait, nous avons relevé toutes les occurrences de mots racistes dans ses livres et nous avons retiré un grand nombre de mots et nous les avons remplacés par d'autres qui sont plus acceptables aujourd'hui - tout en essayant de rester cohérent avec l'époque où ces livres ont été écrits".

 
 
A noter que, selon le Telegraph, les mots "racistes" concernent uniquement les populations noires mais pas asiatiques parce que... parce que pourquoi pas.
 
Et aujourd'hui, on entend parler de la réécriture d'Agatha Christie. On va encore plus loin puisque des passages sont entièrement changés parce que... enfantophobes ? Un exemple d'article ici (https://www.rtbf.be/article/agatha-christie-apres-roald-dahl-ou-ian-fleming-la-reecriture-des-oeuvres-litteraires-provoque-un-debat-enflamme-11174042).
 

Citation :

A titre d’exemple, dans Mort sur le Nil (1937), le personnage de Mrs Allerton se plaint du fait qu’un groupe d’enfants l’importune, déclarant qu'"ils reviennent et regardent fixement, fixement, et leurs yeux sont tout simplement dégoûtants, tout comme leur nez, et je ne crois pas que j’aime vraiment les enfants". Dans la nouvelle édition, cette phrase a été supprimée pour devenir : "Ils reviennent et regardent fixement, fixement. Et je ne crois pas que j’aime vraiment les enfants".


 
Personnellement, ça touche directement à mon métier et ça me donne envie de baffer tous les gens impliqués dans ces changements. Je ne sais pas ce qui me retient, la trouille peut-être :o
 
Qu'est-ce que vous en pensez ?  


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Posté le 29-03-2023 à 10:49:50  profilanswer
 

n°68127991
Sgt-D
Modérateur
Posté le 29-03-2023 à 10:54:47  profilanswer
 

Il y a aussi au Canada les bibliothèques qui font des fiches d'avertissement  
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Parental_Advisory_label.svg/200px-Parental_Advisory_label.svg.png
 
 
 
Je pense qu'il ne faut pas que les réacs Z tombent sur ce topic, même si la littérature et la culture en général ça leur fait plutôt sortir le pistolet [:dona nobis pacem:3]  
 
 
 
"Ils étaient dix" d'Agatha Christie  :o

n°68128011
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 29-03-2023 à 10:56:37  profilanswer
 

A la limite, j'ai moins de problème avec les fiches d'avertissement, les trigger warnings et autres préfaces.
 
C'est prendre les gens pour des cons, mais au moins ça ne dénature pas le texte original. D'ailleurs (comme ça on règle rapidement le point Godwin :D), c'est le choix qui a été fait pour Mein Kampf qui a été préfacé mais dont le texte n'a pas été modifié.


Message édité par Grenouille Bleue le 29-03-2023 à 10:56:55

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n°68128105
Sgt-D
Modérateur
Posté le 29-03-2023 à 11:05:40  profilanswer
 

Moi dans l'absolu je serai pour avoir un texte le moins dénaturé possible, mais bon, ton éditeur t'as forcément déjà demandé de caviarder des passages non? De même, je n'ai pas lu les Essais de Montaigne dans le texte d'origine. On a aussi tous lu Tintin au Congo [:mastertrolllesquen:2][:jeanmichel_aplati:3] ou chez les Soviets, mais on a aussi lu les versions très censurées/expurgées de l'Etoile Mystérieuse et du Pays de l'Or noir. Je suis quand même content d'avoir lu les versions antisémites d'origine, en ayant conscience du contexte.
 
Mais je suis d'accord que ça n'aurait pas de sens d'édulcorer Alexandre Dumas (ou le moins connu Hector France, Sous le burnous est un chef-d'oeuvre sur la colonisation de l'Algérie - il était officier de cavalerie, censurer ça lui ferait perdre toute sa saveur et son intérêt historique - alors même qu'il est très respectueux, mais factuel).
 
Et si un écrivain contemporain doit écrire sur l'esclavage, la colonisation, le servage, les guerres de Religion, il faudrait aussi édulcorer? J'adore Arturo Pérez-Reverte, ça charcle, vocabulaire d'époque, et ça n'implique pas du tout que lui-même soit raciste ou manque de lucidité sur l'impérialisme espagnol du Siècle d'or.
 
 
Donc oui, je préférerais aussi des notes d'avertissement (que personnellement je ne lirais pas).

n°68128205
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 29-03-2023 à 11:13:42  profilanswer
 

Sgt-D a écrit :

On a aussi lu les versions très censurées/expurgées de l'Etoile Mystérieuse et du Pays de l'Or noir. Je suis quand même content d'avoir lu les versions antisémites d'origine, en ayant conscience du contexte.


 
Exactement, un roman (ou une oeuvre en général) est souvent le reflet de son époque et c'est fascinant de voir les changements réalisés sur les versions que tu cites :D


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n°68128838
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2023 à 12:25:02  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Exactement, un roman (ou une oeuvre en général) est souvent le reflet de son époque et c'est fascinant de voir les changements réalisés sur les versions que tu cites :D


Mais en faisant faire ces nouvelles versions, l'intention d'Hergé était bien que les anciennes ne soient plus disponibles, donc lues. C'est le cas de l'auteur qui s'auto-censure, suite aux petits ennuis judiciaires qu'il a eus après que son camp ait perdu la guerre mondiale. :o
 
Sinon, bah je suis évidemment contre ces réécritures après la mort de l'auteur/trice, donc sans son autorisation. Je doute d'ailleurs que qui que ce soit sur ce forum vienne les défendre. Par contre, on va voir débouler un paquet de posteurs que l'on ne voit jamais dans cette cat' pour hurler au wokisme et la cancel culture (les mêmes qui vénèrent le roman national et le révisionnisme historique Zemmour-style et regrettent la cancel culture séculaire qui touchait les femmes, les colonisés et autres homos :D ).
 
A noter que les versions non censurées de Dahl seront rééditées au RU avant la fin de l'année et que la France n'est de toute façon pas concernée puisque Gallimard ne touchera pas au texte (ce qui sera le cas sans doute aussi dans la plupart des pays).


Message édité par BoraBora le 29-03-2023 à 12:29:09

---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°68129531
Supersmeag
Posté le 29-03-2023 à 13:59:20  profilanswer
 

Ce que je ne comprends pas trop avec tout ça, c'est quel est le but ? Ne plus "choquer" ? Mais c'est ça le rôle d'un livre, voyager, apprendre, comprendre, se poser des questions, ressentir des émotions.
 
Qu'un auteur souhaite faire évoluer son oeuvre comme Hergé, pour qu'elle ne paraisse pas dater, ca me pose pas de problème, car c'est un choix de l'auteur et surtout ca n'impact pas réellement le recit.
 
Dans le cas de Christie, ca me gène, car ses livres s'appuient sur la psychologie des personnages. Ils sont le reflet de leur époque et des défauts qui vont avec. Si un personnage de Christie est colonialiste , et qui ne se comporte plus comme tel, alors, on perdra quelque chose dans le roman.  
De plus, ça reste un témoignage d'une époque, et d'un auteur.
 
Dernièrement ils ont également souhaités censuré un épisode de la jeunesse de Picsou, par rapport à la représentation des africains. Les mecs ont même pas lu l'histoire, ils sont representés de façon positive, alors que justement, Picsou et en règle général les blancs, le sont de façon négative.
 
S'ils étaient vraiment courageux, ils s'attaqueraient plutôt aux textes fondateurs de nos civilisations, la bible, les bouquins d'homer, les textes mythologiques. Qui pour le coup, véhiculent des idées nauséabondes.
 

n°68130595
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2023 à 16:06:44  profilanswer
 

Supersmeag a écrit :

Ce que je ne comprends pas trop avec tout ça, c'est quel est le but ?


Il y a des cas assez différents, en fait.
 
Concernant les ouvrages pour enfants, je trouve que ça peut se défendre si la version originelle reste disponible.
 
Enid Blyton dont la traduction est modernisée, je serais curieux de comparer avec la VO. Si ça se trouve, la nouvelle trado est plus fidèle à l'original. En français, et d'autant plus à l'époque de cette 1ère trado, on a tendance à faire des phrases, s'admirer la syntaxe, se regarder le style. On va pas ressortir la polémique de la trado de GoT de Sola (zut, trop tard :o ) plus faite pour plaire aux admirateurs de d'Ormesson qu'aux fans de Martin, mais bon... Penser aussi parmi bien d'autres aux trados de Dostoïevski dans un style châtié alors qu'il écrivait volontairement dans un style vulgaire.
 
Faut pas oublier non plus que sont lues tous les jours par des enfants et jeunes ados depuis des décennies des versions réécrites, modernisées et abrégées à la tronçonneuse de classiques, des Trois mousquetaires à l'Odyssée. Encore une fois, tant qu'on a la possibilité de lire l'édition originelle, bah pourquoi pas ?
 
Pour la même raison, je comprends que des parents ne veuillent exposer leurs enfants à des stéréotypes racistes/sexistes sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain.
 

Citation :

Qu'un auteur souhaite faire évoluer son oeuvre comme Hergé, pour qu'elle ne paraisse pas dater, ca me pose pas de problème, car c'est un choix de l'auteur et surtout ca n'impact pas réellement le recit.


Pas mélanger : la modernisation, c'était un choix commercial, qui d'ailleurs serait aujourd'hui conspué par tous ceux qui ont lu la version non modernisée, tout comme l'on a conspué la modernisation du style du Club des 5 (qualifiée d'abaissement au niveau des enfants d'aujourd'hui) ou la colorisation des Tontons flingueurs. Par contre, il y a aussi les albums lourdement édités après-guerre pour faire disparaître tout ce qu'ils comportaient de propagande nazie. Là, c'était pas un choix, mais une nécessité. ;) On peut dire que c'était aussi un choix commercial puisque ses ventes auraient souffert si le public avait continué de le considérer comme un collabo, mais c'était quand même aussi du pur révisionnisme.
 

Citation :

Dans le cas de Christie, ca me gène, car ses livres s'appuient sur la psychologie des personnages. Ils sont le reflet de leur époque et des défauts qui vont avec. Si un personnage de Christie est colonialiste , et qui ne se comporte plus comme tel, alors, on perdra quelque chose dans le roman.  
De plus, ça reste un témoignage d'une époque, et d'un auteur.


Oui, je suis d'accord. A l'âge où l'on lit Agatha Christie (ou Ian Fleming, d'ailleurs), on est assez grand pour juger, relativiser et voir les personnages comme des inventions de l'auteur. Là, il y a peut-être des raisons purement commerciales (et possible qu'ils se fourrent le doigt dans l'oeil en pensant en vendre plus. Mais peut-être pas).

Citation :

Dernièrement ils ont également souhaités censuré un épisode de la jeunesse de Picsou, par rapport à la représentation des africains. Les mecs ont même pas lu l'histoire, ils sont representés de façon positive, alors que justement, Picsou et en règle général les blancs, le sont de façon négative.


Je sais pas lequel c'est mais c'est encore une autre question qui est propre aux USA et leur histoire, là. La question n'est pas tant que les Africains soient représentés de façon positive ou négative mais du stéréotype. Pas une raison pour le censurer, hein, mais je comprends que des populations qui ont été stéréotypées pendant des siècles en aient ras la cacahuète.
 
Je pense que ça fait plus de mal que de bien d'effacer ce passé mais en même temps je suis pas visé par ces stéréotypes. Quand tu vois les hurlements victimaires des "mâles hétéros blancs cisexuels" alors que le stéréotype n'a que quelques années à peine et qu'ils ne sont concrètement victimes de rien de tout, ça relativise.


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68131037
Supersmeag
Posté le 29-03-2023 à 17:07:50  profilanswer
 

Refaire des traductions pour s'approcher du sens original, je suis assez pour, surtout qu'à une époque des livres ont été traduits à l'arrache.
 
Ton post m'a fait penser à une anecdote personnelle concernant les 3 mousquetaires. Comme tout le monde, petit j'ai vu les films, les dessins animés et ainsi de suite. En gros, je connaissais. Enfin, je pensais connaitre, j'avais une vision phatasmé de l'oeuvre. Un jour, j'ai acheté le bouquin et je l'ai lu. Très vite, car il faut dire, que le livre est chouette et si lit très bien.  
 
Par contre, mon avis a complètement changé sur les personnages. Dans les bouquins, les 4 mousquetaires sont des sacrés connards, des racailles irrecpecteuses et prétentieuses. Clairement, on est loin de ce que les adaptations nous vendent. Mais n'empêche, le bouquin est excellent (meilleur que n'importe quelle adaptation), et représente des personnages dans leur propre univers ce qui semble cohérent.
 
Doit-on ? Peut-on réécrire les 3 mousquetaires avec notre morale actuelle ?  Est-ce que l'oeuvre serait meilleure ?  
 
Quand je parlais de but, c'est surtout pour savoir où doit-on s'arrêter, qu'est-ce qu'il doit être changé.
 
Après, c'est peut être une histoire de génération, nous les vieux, on est peut être conservateur, on aurait peut être ralé contre Hergé sur les modifications idéologiques à l'époque, alors que ca nous semble une nécessité pour nous.
Personnellement j'adore comparer les différentes versions de Tintin, ca m'intrigue et ca me permet de comprendre certaines choses de l'histoire.
 
Parfois je me demande si les modifications actuelles sur les classiques sont faites par idéologie ou par but commercial.
 
 

n°68131145
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 29-03-2023 à 17:23:47  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


 
Enid Blyton dont la traduction est modernisée, je serais curieux de comparer avec la VO. Si ça se trouve, la nouvelle trado est plus fidèle à l'original. En français, et d'autant plus à l'époque de cette 1ère trado, on a tendance à faire des phrases, s'admirer la syntaxe, se regarder le style. On va pas ressortir la polémique de la trado de GoT de Sola (zut, trop tard :o ) plus faite pour plaire aux admirateurs de d'Ormesson qu'aux fans de Martin, mais bon... Penser aussi parmi bien d'autres aux trados de Dostoïevski dans un style châtié alors qu'il écrivait volontairement dans un style vulgaire.
 
Faut pas oublier non plus que sont lues tous les jours par des enfants et jeunes ados depuis des décennies des versions réécrites, modernisées et abrégées à la tronçonneuse de classiques, des Trois mousquetaires à l'Odyssée. Encore une fois, tant qu'on a la possibilité de lire l'édition originelle, bah pourquoi pas ?
 
Pour la même raison, je comprends que des parents ne veuillent exposer leurs enfants à des stéréotypes racistes/sexistes sans pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain.


 
Un blogueur a fait le travail de comparaison que j'avais fait pour Sola et listé les changements - mais il compare en effet les deux versions plutôt que de comparer à la VO.
Attention, il est très militant et ça pique les yeux: http://celeblog.over-blog.com/arti [...] l#comments
 


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Posté le 29-03-2023 à 17:23:47  profilanswer
 

n°68131254
Apokrif
Le million ! Le million !
Posté le 29-03-2023 à 17:42:21  profilanswer
 

Pour mettre tout le monde d'accord: les sites des éditeurs et des vendeurs, les e-books, voire les livres papier quand il y a assez de place, disent-ils quels passages sont modifiés ou supprimés, s'ils ont ou non respecté le style de la VO ? Cela permettrait à chaque lecteur de lire ou acheter ce qu'il veut, sans être trompé ou déçu :)

 

Pour les e-books, on peut vendre des versions paramétrables à chaque lecture (cf les DVD avec fins alternatives et scènes coupées).

 

Même question pour les vidéos (cf la mention "director's cut" ): https://www.dvdfr.com/news/2597-tex [...] uite-.html


Message édité par Apokrif le 29-03-2023 à 17:44:23
n°68131275
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2023 à 17:47:35  profilanswer
 

Supersmeag a écrit :


Ton post m'a fait penser à une anecdote personnelle concernant les 3 mousquetaires. Comme tout le monde, petit j'ai vu les films, les dessins animés et ainsi de suite. En gros, je connaissais. Enfin, je pensais connaitre, j'avais une vision phatasmé de l'oeuvre. Un jour, j'ai acheté le bouquin et je l'ai lu. Très vite, car il faut dire, que le livre est chouette et si lit très bien.  
 
Par contre, mon avis a complètement changé sur les personnages. Dans les bouquins, les 4 mousquetaires sont des sacrés connards, des racailles irrecpecteuses et prétentieuses. Clairement, on est loin de ce que les adaptations nous vendent. Mais n'empêche, le bouquin est excellent (meilleur que n'importe quelle adaptation), et représente des personnages dans leur propre univers ce qui semble cohérent.
 
Doit-on ? Peut-on réécrire les 3 mousquetaires avec notre morale actuelle ?  Est-ce que l'oeuvre serait meilleure ?


Hein ? Les 4 mousquetaires de sacrés connards, des racailles irrespectueuses et prétentieuses ? :heink: On n'a pas lu le même livre.  :lol: Leurs travers individuels sont amplifiés dans Vingt après (normal, en vieillissant) et encore plus dans Le Vicomte de Bragelonne (10 ans plus tard) mais même à la fin de la trilogie les percevoir comme des connards et des racailles, je saisis pas.
 
Dasn tous les cas, aucun auteur français n'a à ma connaissance été soupçonné d'être réécrit pour des raisons morales ou de censure. C'est un phénomène anglo-saxon, on sait bien pourquoi. Par contre, à l'Ecole des loisirs, on peut lire les 3 mousquetaires en version très abrégée, donc réécrite pour les 8-10 ans. ca se afit depuis que je suis môme et sans doute bien avant.

Citation :

Quand je parlais de but, c'est surtout pour savoir où doit-on s'arrêter, qu'est-ce qu'il doit être changé.
 
Après, c'est peut être une histoire de génération, nous les vieux, on est peut être conservateur, on aurait peut être ralé contre Hergé sur les modifications idéologiques à l'époque, alors que ca nous semble une nécessité pour nous.


J'en suis sûr et certain. ;)
 


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68131392
Supersmeag
Posté le 29-03-2023 à 18:13:31  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Hein ? Les 4 mousquetaires de sacrés connards, des racailles irrespectueuses et prétentieuses ? :heink: On n'a pas lu le même livre.  :lol: Leurs travers individuels sont amplifiés dans Vingt après (normal, en vieillissant) et encore plus dans Le Vicomte de Bragelonne (10 ans plus tard) mais même à la fin de la trilogie les percevoir comme des connards et des racailles, je saisis pas.


 
Pour les mousquetaires, c'est vraiment mon ressenti du livre qui est bien sûr influencé par ma propre sensibilité.
Quelques exemples :
D'Artagnan qui engage un homme à tout faire, et qui le tabasse quand celui lui demande un salaire car il estime que c'est un honneur de travailler pour lui. Le fait qu'il veut tuer tous les gens qu'il croise parce qu'il est persuadé qu'ils sont en train de se moquer de lui à cause de son cheval. Tout l'histoire avec Constance et son mari.
Athos qui lorsqu'il a quelque chose à demander à son domestique, ne dit rien, et si rien ne se passe, il les tabasse jusqu'à obtenir ce qu'il souhaite sans jamais l'exprimer. Le traitement de Milady par Athos.
Porthos qui couche avec une femme mariée ( ou pas, me souviens plus) juste pour manger gratos. Qui lorsqu'il est invité à manger quelque part, appelle tous ces potes pique-assiettes (les 3 autres loustics) pour vider les réserves du pauvre gars généreux qui avait invité seulement Porthos.
 
 
Voilà, c'était des comportements clairement surprenant pour moi qui ne connaissait que les adaptations.

n°68131406
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2023 à 18:16:01  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :


 
Un blogueur a fait le travail de comparaison que j'avais fait pour Sola et listé les changements - mais il compare en effet les deux versions plutôt que de comparer à la VO.
Attention, il est très militant et ça pique les yeux: http://celeblog.over-blog.com/arti [...] l#comments
 


je suis d'accord avec le 1er commentaire (Rémi). :D Celui de Peter Chen offre une comparaison VO/VF sur l'un des passages caviardés. Je ne sais pas pourquoi il a été caviardé et c'est inexcusable mais... surprise avec la traduction d'origine :
 

Citation :

"J'irai dans un autre cirque, parce que , dans celui-ci, on ne veut pas me laisser approcher des chevaux. C'est de la jalousie, j'en suis sûr, parce que je sais m'y prendre avec eux."
 
"I join another circus, where they'll let me look after the horses. I'm mad on horses. But the fellow at our circus won't often let me go near them. Jealous because I can handle them"


 
Comme je le pensais, la sacro-sainte trado d'origine est ampoulée alors que le texte est ce que l'on appellerait chez nous du "langage parlé" (seul langue au monde à faire cette distinction, merci l'Académie).
 
* "Je suis dingue de chevaux" est caviardé (s'ils l'avaient rétabli dans la nouvelle traduction, il l'aurait sans doute pris comme un autre exemple de ce langage trop contemporain, comme il le dit de "projet génial" )
* "je vais" devient "j'irai" (tiens, tiens... il ne reprochait pas à la nouvelle traduction de remplacer le passé simple par le présent ?).
* Le "pas souvent" devient "pas du tout"
* "J'en suis sûr" sort de nulle part
et de manière générale, le dialogue qui en anglais sonne juste dans la bouche d'un gamin de forains devient une tirade de comédien de théâtre.
 
Mais bizarrement, personne ne s'est jamais indigné depuis les années 60 de ces irrespectueuses traductions "corrigées" de Blyton.  :whistle:


Message édité par BoraBora le 29-03-2023 à 18:21:03

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Qui peut le moins peut le moins.
n°68131464
Apokrif
Le million ! Le million !
Posté le 29-03-2023 à 18:28:59  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


seul langue au monde à faire cette distinction, merci l'Académie).

 

Source ?

 

Quel rapport avec l'Académie ?

Message cité 1 fois
Message édité par Apokrif le 29-03-2023 à 18:29:12
n°68131541
Supersmeag
Posté le 29-03-2023 à 18:48:25  profilanswer
 

Au final, on s'indigne, on s'indigne, mais on sait tous que la vraie version d'une œuvre c'est celle qu'on a découverte en premier.

n°68132200
BoraBora
Dilettante
Posté le 29-03-2023 à 21:00:34  profilanswer
 

Apokrif a écrit :


 
Source ?
 
Quel rapport avec l'Académie ?


Version ultra-courte puisque c'est pas le sujet : on est le seul pays à avoir eu une instance ces 4 derniers siècles (disons 3 siècles et demi puisqu'ils ont été calmés par De Gaulle après guerre puis réduits à pas grand chose sous Jospin) qui dictait le "bon français", avec un dictionnaire faisant office de loi. La langue française de l'académie n'a jamais été le pendant de la langue parlée, mais a toujours été en grande partie une construction artificielle sortie de la tête des académiciens, et qui contient encore plus de contradictions que la Bible étant donné le nombre d'académiciens qui se sont succédé au fil des siècles.
On a donc pour coutume dans les milieux qui s'autorisent eux-mêmes de qualifier une forme de français parlé, et l'autre de français écrit, la forme "correcte" dictée par la Cacadémie. Exemple dans le Club des 5 :
 
Qu'allons-nous faire, alors ? (1ère trado, français "officiel" )
Alors, qu'est-ce qu'on fait ? (nouvelle trado, français parlé)
 
D'où l'expression "parler comme un livre", pour marquer la différence.  :p  
 
On parle de grammaire, hein, par contre l'argot et les grossièretés peuvent tout-à-fait être du bon français, comme quand Finkielkraut, au moment de rentrer sous la Coupole, sans remarquer la caméra, déclare : "Putain ! Je vais chier dans mon froc". Tous ces mots sont acceptés par l'Académie et la syntaxe est correcte si l'on n'omet pas le point d'exclamation à l'écrit (sinon, on pourrait penser qu'il interpelle une putain).

Supersmeag a écrit :

Au final, on s'indigne, on s'indigne, mais on sait tous que la vraie version d'une œuvre c'est celle qu'on a découverte en premier.


C'est tellement ça.  :D

Message cité 1 fois
Message édité par BoraBora le 29-03-2023 à 22:19:58

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Qui peut le moins peut le moins.
n°68133096
Apokrif
Le million ! Le million !
Posté le 30-03-2023 à 00:31:40  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


Version ultra-courte puisque c'est pas le sujet : on est le seul pays à avoir eu une instance ces 4 derniers siècles (disons 3 siècles et demi puisqu'ils ont été calmés par De Gaulle après guerre puis réduits à pas grand chose sous Jospin) qui dictait le "bon français", avec un dictionnaire faisant office de loi. La langue française de l'académie n'a jamais été le pendant de la langue parlée, mais a toujours été en grande partie une construction artificielle sortie de la tête des académiciens, et qui contient encore plus de contradictions que la Bible étant donné le nombre d'académiciens qui se sont succédé au fil des siècles.
On a donc pour coutume dans les milieux qui s'autorisent eux-mêmes de qualifier une forme de français parlé, et l'autre de français écrit, la forme "correcte" dictée par la Cacadémie. Exemple dans le Club des 5 :
 
Qu'allons-nous faire, alors ? (1ère trado, français "officiel" )
Alors, qu'est-ce qu'on fait ? (nouvelle trado, français parlé)
 
D'où l'expression "parler comme un livre", pour marquer la différence.  :p  
 
On parle de grammaire, hein, par contre l'argot et les grossièretés peuvent tout-à-fait être du bon français, comme quand Finkielkraut, au moment de rentrer sous la Coupole, sans remarquer la caméra, déclare : "Putain ! Je vais chier dans mon froc". Tous ces mots sont acceptés par l'Académie et la syntaxe est correcte si l'on n'omet pas le point d'exclamation à l'écrit (sinon, on pourrait penser qu'il interpelle une putain).


 
Commencer par lire https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diglossie  :lol:  

n°68133119
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 00:48:32  profilanswer
 


Aucun rapport avec la diglossie, mais si ça te fait rire...  ;)


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68133348
Supersmeag
Posté le 30-03-2023 à 07:54:27  profilanswer
 

Concernant les traductions, GB, lorsque tu en faisais, est-ce que tu as reçu des instructions pour assouplir le texte ?

n°68133661
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 30-03-2023 à 09:08:22  profilanswer
 

Dans les traductions, j'ai toujours respecté le texte à la virgule près, mais j'en ai fait très peu car mal payé. Je suis vite passé aux adaptations, plus intéressantes et plus rémunératrices :D
 
Du coup, dans le cas des livres pour enfants (bibliothèque rose et verte, justement), il y a de grosses différences avec le texte original mais c'est clairement mentionné qu'il s'agit d'une adaptation et non d'une traduction. Il y a une charte à respecter en terme de nombre de signes (30-35k pour de la BBR, 40-45k pour de la BBV) qui implique un gros travail d'adaptation - et tous les textes sont au présent, même si l'auteur anglais écrivait au passé simple.
 
Lorsque c'est une adaptation présentée comme telle pour rentrer dans une collection, comme les trois mousquetaires en version enfantine cités par Borabora, ça me choque beaucoup moins qu'une réécriture de l'oeuvre originale.
 
Et surtout, les adaptations qu'on me demande respectent l'esprit du texte original. On est forcément obligés de compresser pour avoir le bon nombre de signes quand on passe de 200k en anglais à 35k en français, mais ce qu'on résume/enlève/adapte n'est pas basé sur une idéologie mais sur ce qui sert le moins l'histoire.


Message édité par Grenouille Bleue le 30-03-2023 à 10:02:14

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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°68133994
Sgt-D
Modérateur
Posté le 30-03-2023 à 10:01:19  profilanswer
 

L'exemple des Trois mousquetaires est très parlant, on ne peut absolument pas édulcorer le texte de Dumas, c'est toute sa saveur le contexte (le Siècle d'Or vu à travers le regard romanesque du XIXème siècle). On parle de jeunes gentilhommes fauchés, rudes militaires et aventuriers violents et ivrognes, évidement que ce ne sont pas des saints, mais ça n'empêche pas toutes les qualités, d'amitié, d'humour, de fidélité et de courage, qui s'étiolent dans Vingt Ans Après et dans le Vicomte de Bragelonne
 
Quant à a dire qu'ils sont mysogines, euh bof, les mecs prennent le parti de leur reine, Espagnole, contre l'intérêt de l'Etat français.

n°68134243
jamere20
Posté le 30-03-2023 à 10:31:54  profilanswer
 

Si c'est précisé en préface ou sur la couverture que c'est une réécriture ou réadapté, ça ne me dérange pas.  
 
Je ne lis jamais les préfaces ou les mises en contexte (merci les spoils).
 
Quant au charcutage, censure... j'ai appris plus tard que des romans que j'avais lus avaient été charcutées, et si ça m'a fait chier sur le coup, en réalité ça ne m'a pas dérangé d'apprécier les livres.
 
Bref, pas d'avis clair.
 
Je note aussi que ceux qui s'offusquent feraient mieux de lire.

n°68134337
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 10:41:32  profilanswer
 

Dans un article du Telegraph (UK) sur la réécriture de Christie : https://www.telegraph.co.uk/news/20 [...] itivities/

Citation :

The word “n-----” has been taken out of revised edition, both in Christie’s prose and the dialogue spoken by her characters.


Une mise en abyme. :D Ils veulent reporter la disparition du mot nigger mais ne peuvent eux-mêmes l'écrire donc emploient ce procédé hypocrite et totalement ridicule pour l'écrire sans l'écrire. [:neokill@h]
 
Dans la fiche wiki, intéressant :

Citation :

Christie included stereotyped descriptions of characters in her work, especially before 1945 (when such attitudes were more commonly expressed publicly), particularly in regard to Italians, Jews, and non-Europeans. For example, she described "men of Hebraic extraction, sallow men with hooked noses, wearing rather flamboyant jewellery" in the short story "The Soul of the Croupier" from the collection The Mysterious Mr Quin. In 1947, the Anti-Defamation League in the US sent an official letter of complaint to Christie's American publishers, Dodd, Mead and Company, regarding perceived antisemitism in her works. Christie's British literary agent later wrote to her US representative, authorising American publishers to "omit the word 'Jew' when it refers to an unpleasant character in future books." 


 
Si en 1947 elle était déjà soucieuse de ne pas voir ses ventes baisser à cause d'offenses à une partie de son lectorat, on peut se demander si elle ne serait pas d'accord avec ses ayants droit pour les modifs actuelles, Hergé-style.  :whistle:


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68134534
Supersmeag
Posté le 30-03-2023 à 11:02:47  profilanswer
 

Je suis convaincu qu'elle serait d'accord, mais elle ne changerait pas seulement les mots, mais l'époque de l'intrigue et donc forcement les personnages pour que le tout soit cohérent.

n°68134913
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 11:45:37  profilanswer
 

Supersmeag a écrit :

Je suis convaincu qu'elle serait d'accord, mais elle ne changerait pas seulement les mots, mais l'époque de l'intrigue et donc forcement les personnages pour que le tout soit cohérent.


Ah non, ce serait anti-commercial, ça. D'ailleurs, je pense pas que ça ait jamais été fait en littérature. Même en BD, je vois pas d'autres exemples qu'Hergé, si l'on met à part les reboots façon "univers parallèle" de Marvel et DC. Et quand tu regardes Tintin, il s'écoule toujours moins de 15 ans entre les nouvelles éditions refaites et les précédentes. Il n'attendait pas que ses albums soient identifiés à une époque précise. Changer l'époque d'une oeuvre plus ou moins classique, ça se fait en adaptations, surtout cinoche/TV mais je n'ai jamais vu ça dans les écrits.


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68135025
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 30-03-2023 à 11:58:05  profilanswer
 

Il y a tout de même une différence entre dire que les juifs ont le nez crochu et dire que certains gamins ont la morve au nez :o


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Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°68135247
Ivar Loeil​ malefique
Posté le 30-03-2023 à 12:34:21  profilanswer
 

C'est quoi un sensivity reader ?
 
Quelle est sa légitimité ?  
 
Quelle est son utilité sociale ?
 
Quels sont les critères reconnus par l'humanité toute entière qu'il met en oeuvre ?
 
Est-ce qu'au fond un "sensivity reader" n'est pas un militant politique, qui applique ses convictions politiques personnelles et non universelles ?
 
N'est-ce pas une résurgence du politiquement correct, qui revient systématiquement tous les 20-30 ans environ ?
 
Est-ce qu'on ne se rapproche pas de 1984 (j'ai entendu dire que les sensivity readers voulaient censurer 1984 aussi d'ailleurs) ?
 
N'est-ce pas triste pour le monde littéraire, censé être intellectuellement plus développé qu'Hollywood, de reprendre les pratiques d'Hollywood ces dernières années ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ivar Loeil malefique le 30-03-2023 à 12:37:20
n°68135351
Supersmeag
Posté le 30-03-2023 à 12:53:44  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Il y a tout de même une différence entre dire que les juifs ont le nez crochu et dire que certains gamins ont la morve au nez :o


 
Si c'est un nazi qui dit ça, ça me pose pas de problème.
 
Concernant les réactualisations des récits, effectivement à part Tintin (et Star Wars), j'ai pas d'exemple. Peut être les différents contes qui ont évolués qui ont des fins/morales différentes suivant les époques.
 
Mais il y a un sujet qui mérite reflexion plutôt que des modifications effectués sous le coup de l'émotion (ou la démagogie).
 

n°68135380
prospoul
Posté le 30-03-2023 à 12:59:34  profilanswer
 


Drap. A vendredi. :D

n°68135862
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 14:17:48  profilanswer
 

Ivar Loeil malefique a écrit :

C'est quoi un sensivity reader ?
 
Quelle est sa légitimité ?  
 
Quelle est son utilité sociale ?
 
Quels sont les critères reconnus par l'humanité toute entière qu'il met en oeuvre ?
 
Est-ce qu'au fond un "sensivity reader" n'est pas un militant politique, qui applique ses convictions politiques personnelles et non universelles ?
 
N'est-ce pas une résurgence du politiquement correct, qui revient systématiquement tous les 20-30 ans environ ?
 
Est-ce qu'on ne se rapproche pas de 1984 (j'ai entendu dire que les sensivity readers voulaient censurer 1984 aussi d'ailleurs) ?
 
N'est-ce pas triste pour le monde littéraire, censé être intellectuellement plus développé qu'Hollywood, de reprendre les pratiques d'Hollywood ces dernières années ?


Voilà beaucoup de questions, non ?
 
Mais sont-ce vraiment des questions ?
 
Ou une façon hypocrite d'émettre une opinion ?
 
D'ailleurs particulièrement tranchée et frôlant le point Godwin ?
 
Mais surtout, ne sais-tu pas qu'un paragraphe peut être composé de plusieurs phrases ?  :o


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68137057
icumblood
Test your might
Posté le 30-03-2023 à 16:43:18  profilanswer
 

On a les Picsou de Barks qui ont été parfois modifiés, par lui même je crois, à cause de la représentation de personnages d'Afrique Noire : grosse lèvres et os dans le nez ou les cheveux si mes souvenirs sont bons.
Il semble que Disney va "censurer" une partie de "La jeunesse de Picsou", de Don Rosa, pour les mêmes raisons.


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La nature crée des différences, l'homme en fait des inégalités. "Le destin de la France est de régner sur tout l'univers" © Weeweex. "Votez Lardatte !"
n°68137155
- Erik Von​ Hartmann
Votez pour le président Fillon
Posté le 30-03-2023 à 16:58:32  profilanswer
 

icumblood a écrit :

On a les Picsou de Barks qui ont été parfois modifiés, par lui même je crois, à cause de la représentation de personnages d'Afrique Noire : grosse lèvres et os dans le nez ou les cheveux si mes souvenirs sont bons.
Il semble que Disney va "censurer" une partie de "La jeunesse de Picsou", de Don Rosa, pour les mêmes raisons.


Oui, et du coup rendre la réédition impossible.


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Aus der Traum http://bit.ly/2jvpUhP / EVH dit ´Le juif' dit 'Tanqueray' dit ´Le Fillon tourangeau' dit 'Empereur de Germanie'
n°68137500
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 17:47:34  profilanswer
 

icumblood a écrit :

On a les Picsou de Barks qui ont été parfois modifiés, par lui même je crois, à cause de la représentation de personnages d'Afrique Noire : grosse lèvres et os dans le nez ou les cheveux si mes souvenirs sont bons.
Il semble que Disney va "censurer" une partie de "La jeunesse de Picsou", de Don Rosa, pour les mêmes raisons.


Le cas de Marvel/DC/Disney/etc. est le pire qui soit puisque c'est une société qui détient les droits, pas l'auteur ou ses ayants droit s'il est mort. Donc là, il n'y a même plus de légitimité. C'est encore quelque chose d'unique aux USA, la propriété intellectuelle en Europe est inaliénable.


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68138005
Uchinaa
Posté le 30-03-2023 à 19:24:31  profilanswer
 

Supersmeag a écrit :


Concernant les réactualisations des récits, effectivement à part Tintin (et Star Wars), j'ai pas d'exemple.


 
E.T.
 
Pour les 20 ans du film, Spielberg a sorti une version où les armes des policiers qui recherchent l'extra-terrestre ont été remplacées par des talkie-walkies.
Y a des éditions double DVD avec les 2 versions du film puis des versions simples avec juste la nouvelle. C'est pas forcément détaillée sur les jaquettes si c'est la nouvelle ou la classique. Aucune idée de la version BR par contre.
 
 
Y a aussi l'exemple de chanteurs qui parfois changent des paroles dans les versions lives par rapport au disque.
 
Edit : En version actualisée, Serge Lehman (on est loin de Dahl ou Christie  :D) a retouché plusieurs de ses textes lors des rééditions récentes de FAUST (réduisant le texte) et de L'Espion de l'étrange (explicitant pour les plus jeunes des trucs des années 90 et réactualisant des inventions censées être futuristes et désormais vieillottes).

Message cité 3 fois
Message édité par Uchinaa le 30-03-2023 à 19:35:08
n°68138050
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 19:35:56  profilanswer
 


En fait je parlais des changements d'époque, en réponse à Supersmeag. Ca se fait lors de remakes (cf Scarface de De Palma, parmi les plus connus) ou d'adaptations (surtout pour le domaine public) mais je connais aucune oeuvre qui ait été remplacée par une version modernisée, en dehors des premiers Tintin. Et ceux-ci ne sont modernisés que de 10/15 ans à chaque fois, donc sans attendre qu'une nostalgie se forme sur l'édition précédente.


Message édité par BoraBora le 30-03-2023 à 19:38:58

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Qui peut le moins peut le moins.
n°68138065
Uchinaa
Posté le 30-03-2023 à 19:38:27  profilanswer
 

Evidemment le cas de Tintin est unique (Merci Bob de Moor !)
 
Mais pour ET Spielberg regrettait l'usage trop fréquent des armes et il voulait enlever une partie de la "violence". Les tueries de masse sont aussi passées par là.

n°68138188
icumblood
Test your might
Posté le 30-03-2023 à 19:59:50  profilanswer
 

- Erik Von Hartmann a écrit :


Oui, et du coup rendre la réédition impossible.


C'est vraiment idiot de leur part  :sweat: .

BoraBora a écrit :


Le cas de Marvel/DC/Disney/etc. est le pire qui soit puisque c'est une société qui détient les droits, pas l'auteur ou ses ayants droit s'il est mort. Donc là, il n'y a même plus de légitimité. C'est encore quelque chose d'unique aux USA, la propriété intellectuelle en Europe est inaliénable.


Ça n'as pas changé pour DC et Marvel ? Je pensais que Miller était propriétaire d' Elektra par exemple [:transparency] ?


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n°68138461
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-03-2023 à 20:52:14  profilanswer
 

icumblood a écrit :


Ça n'as pas changé pour DC et Marvel ? Je pensais que Miller était propriétaire d' Elektra par exemple [:transparency] ?


T'as raison de me rappeler ça. :D En fait, non, je viens de comprendre mon erreur avec la fiche wiki : Marvel lui avait seulement promis de ne pas réutiliser le personnage sans son autorisation. Promesse tenue pendant pas mal d'années puis... bah, on s'est fout de braquer Miller, il est passé à la concurrence, allez on la ressuscite. :D
 
Ma confusion vient de ce que j'avais lu dans le Comics Journal dans les années 90, au moment de la création de Typhoid Mary dans DD, sous-Elektra de remplacement. Miller déclarait en interview que c'est parce qu'il avait refusé qu'Elektra soit ressuscitée et entre mon anglais pas encore au point et le mouvement creator-owned qui se répandait (DC avait créé Vertigo 1 ou 2 ans avant), j'avais compris ça comme une forme de propriété intellectuelle. Forcément limitée puisque je n'imaginais pas que Miller ait le droit de porter Elektra chez un autre éditeur, mais quand même...
 
Finalement, c'était du vent, juste des promesses, mea culpa pour avoir propagé une fausse info sur le topic BD à laquelle je croyais depuis 30 ans. Honest mistake, ça m'arrive pas souvent. [:vizera]


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Qui peut le moins peut le moins.
n°68138873
icumblood
Test your might
Posté le 30-03-2023 à 21:56:17  profilanswer
 

BoraBora a écrit :


T'as raison de me rappeler ça. :D En fait, non, je viens de comprendre mon erreur avec la fiche wiki : Marvel lui avait seulement promis de ne pas réutiliser le personnage sans son autorisation. Promesse tenue pendant pas mal d'années puis... bah, on s'est fout de braquer Miller, il est passé à la concurrence, allez on la ressuscite. :D
 
Ma confusion vient de ce que j'avais lu dans le Comics Journal dans les années 90, au moment de la création de Typhoid Mary dans DD, sous-Elektra de remplacement. Miller déclarait en interview que c'est parce qu'il avait refusé qu'Elektra soit ressuscitée et entre mon anglais pas encore au point et le mouvement creator-owned qui se répandait (DC avait créé Vertigo 1 ou 2 ans avant), j'avais compris ça comme une forme de propriété intellectuelle. Forcément limitée puisque je n'imaginais pas que Miller ait le droit de porter Elektra chez un autre éditeur, mais quand même...
 
Finalement, c'était du vent, juste des promesses, mea culpa pour avoir propagé une fausse info sur le topic BD à laquelle je croyais depuis 30 ans. Honest mistake, ça m'arrive pas souvent. [:vizera]


T'inquiètes [:scrumpz:3] .


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