Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | Prix | S'identifier | S'inscrire | Aide | Shop Recherche
1963 connectés 

 



 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3
Auteur Sujet :

Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.

n°31501808
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 29-08-2012 à 13:12:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
On continue dans le complotisme :
 
Page 544, Le titre : "Le triomphe finale d'un vieux complot (mai-juin 1940) donne le ton de la suite !
 
"...révélations d'Alibert à Louis Vergniaud, industriel stéphanois résumées ainsi par Pierre Béteille, en 1945:
La déclaration de guerre dérangea les plans de prise de pouvoir de la Cagoule mais de nouveaux contacts furent pris avec l'Allemagne quelques semaines avant l'armistice au cours desquels les projets d'un armistice auraient été examinés en commun".
L'information provenait de Jean Rist (fils de Charles), principal collaborateur de Vergniaud auquel son patron, choqué, avait à son retour à Paris , le 20 novembre 1942, conté son entrevue parisienne à Alibert"
.
[…] Après les préparatifs de « coup de force » CSAR-Synarques concertés avec Hitler […], la guerre éclate. Les conjurés continuent à compter sur Hitler. Un armistice permettra d'obtenir plus tôt le résultat recherché. On pousse à l'armistice, croyant que les conditions précédemment consenties par Hitler y seraient introduites.
 
Critique:
 
Le passage n'est pas très clair. Au début, c'est Alibert, Ministre de la Justice sous Vichy, jusqu'en 1941, qui conte l'histoire à Vergniaud, puis, juste après, on apprend que c'est Jean Rist, un collaborateur de Vergniaud, qui a raconté l'histoire à son patron ...De même, ces sources font un peu téléphone arabe ...c'est Jean Rist qui l'aurait dit à Vergniaud qui l'aurait répété à Alibert, ancien ministre de la Justice sous Vichy ... Bref, c'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ...et il faudrait croire sur parole tous ces gens ...Bonjour les sources fiables !
 
Secundo, Pierre Béteille avait été nommé par Léon Blum pour instruire le procès de la Cagoule ou Csar, puis il fut nommé par Darlan, conseiller à la cour d'appel de Paris, et il fut greffier au procès de Riom, contre ses anciens protecteurs. Après la guerre, il fut nommé à la Commission chargé de l'instruction à la Haute Cour de Justice, puis, en 1957, il fut nommé par le gouvernement Mollet, comme président de la Commission permanente de sauvegarde des droits et libertés individuels. Bref, Béteille a mangé à tous les râteliers de Blum à Guy Mollet en passant par Vichy et sa dernière fonction sur les droits et libertés est assez cocasse pour un juge qui avait juré fidélité au Maréchal Pétain.
Mais passons sur cette trajectoire individuelle. Je ne vois pas en quoi la Cagoule, dissoute, depuis 1937, par le ministre de la Justice Max Dormoy, ses principaux chefs arrêtés, aurait eu un quelconque pouvoir de négocier avec Hitler l'armistice ...Là, ça relève du délire !  
Même si deux de ses chefs, Eugène Deloncle et Gabriel Jeantet furent libérés en 1939-1940, par le juge Béteille, ce deux hommes étaient des personnalité de troisième zone qui n'avaient aucun pouvoir pour influencer le Führer ...ou Pétain.


Message édité par Tietie006 le 29-08-2012 à 13:50:29

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
Publicité
Posté le 29-08-2012 à 13:12:27  profilanswer
 

n°31505291
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 29-08-2012 à 16:58:51  profilanswer
 

Page 547, Annie Lacroix-Riz évoque, (Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". ) , une rencontre qui aurait eu lieu le 20 mai 1940, au château de Ferrières, près de la Meuse, entre Weygand et Pétain  et des parlementaires allemands.
Je n'ai jamais entendu parler de cette entrevue, et Ferro, dans sa biographie sur Pétain, n'en parle pas. Ca sent la LU intégrale, mais si quelqu'un a des infos, je suis preneur.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 31-08-2012 à 16:31:52

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31506799
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 29-08-2012 à 18:51:04  profilanswer
 

Dans la continuité de cette fumeuse rencontre du 20 mai, au château de Ferrières entre Weygand/Pétain et des émissaires allemands ... Annie Lacroix-Riz, page 547 et 548,  nomme l'agent principal du complot ayant abouti à la défaite ...le général Huntziger, alors commandant de la IIeme armée qui s'est pris le schwerpunkt teuton à Sedan. Sur quoi se base l'historienne pour affirmer la trahison de Huntziger ?  
Sur une note de 1945 (non sourcée)  sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval qui dit que (je cite in extenso):
 
"d'après un député français alors officier de l'Etat-major du général X : le 20 mai, à deux heures du matin, le général X réunit ses officiers et leur dit : « Nous tenons. Nous n'avons pas cédé un pouce de terrain. Mais les allemands ont percé à côté de nous. Le front est rompu, nous pouvons le retourner. Changez immédiatement le dispositif du corps d'armée. Je vous donne quatre heures pour faire face non plus au Nord mais au Nord-Ouest ».
Pendant deux ou trois jours il ne se passe rien de notable. Mais le général X fut limogé par Huntziger et remplacé par le général Paul-André Doyen. Nous n'y comprenons rien. On limogeait le seul chef qui avait tenu. Au contraire, dans le secteur voisin, c'était la retraite anticipée. Nous nous étions étonnés de voir pendant toute la drôle de guerre on n'avait rien fait pour mettre le secteur le secteur Y en état de défense. Au contraire (p.548) dans notre secteur, celui du général X, on avait prolongé la Ligne Maginot, etc.
 
Après le 20 mai, nous restâmes sans nouvelle de Huntziger. Nous supposions qu'il avait quitté ses troupes, que peut-être il avait fait l'objet d'une sanction. Aussi bien derrière Huntziger, il n'y avait rien, les allemands pouvaient passer ils voulaient. Huntziger avait dans son état-major l'écrivain Henri Massis, qui par la suite fut un des conseillers de Pétain à Vichy. Il était considéré comme un grand homme par les éléments cagoulards.
Huntziger fut mis en cause une seule fois dans la presse, par L'Oeuvre, le 10 décembre 1940, sous le titre ; « A Sedan-Mézières ce n'était pas Corap, c'était Huntziger », accusation maintenue le 12 décembre dans un filet de première page
.
 
Tout ce passage renvoie à la note 264 qui est une "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP".
L'auteur de cette note est anonyme.
 
 
 
Critique:
 
On a donc une seule source anonyme, un  député anonyme (y' a beaucoup d'anonymes dans les sources d' annie ...) qui est dans l'état-major du général X (encore un anonyme ...) qui affirme que ce X de général, malgré la percée allemande, avait la solution pour repousser l'offensive teutonne ...On se demande bien avec quelles forces puisque les meilleures troupes alliées étaient sur le front nord-est, entrant en Belgique, comme le prévoyait la manoeuvre Dyle et que les réserves stratégiques étaient quasi-inexisantes !
Mais voilà, ce valeureux général X, qui allait pourfendre les armées teutonnes, se fait lâchement limoger par ce comploteur d'Huntziger, qui jouait la défaite des armées françaises et se débarrassa du général patriote pour le remplacer par le général Paul André Doyen, certainement un défaitiste notoire, qui siégea à la commission d'armistice, par la suite (une preuve de sa duplicité [:tietie006:5]  ) et fut arrêté en 1942. (Mince, il s'est retourné contre le complot ...quel vil félon :pfff:  
 
Et puis, avoir Henri Massis dans son état-major, est une preuve flagrante de la félonie d'Huntziger. Pétainiste convaincu, comme une grande majorité des français, en 1940, sa présence aux côtés de Huntziger prouve les manoeuvres défaitistes du général ...Raisonnement imparable de l'historienne ... :D  
 
Pour clore le débat, c'est le journal ultra-collaborateur L'Oeuvre, de Marcel Déat (décidément, après Chavin, le vichyste, Jean Mamy, du parti nazillon de Constantini, voici une référence à un article à Déat, un autre ultra-collaborateur ...étonnant qu'une communiste s'abreuve autant auprès de la prose collaborationniste ...) qui a levé le complot qui a amené à la défaite militaire de la France et qui a confondu Huntziger ...si Déat le dit, on peut le croire sur parole ! :sol:


Message édité par Tietie006 le 30-08-2012 à 14:38:15

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31521293
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-08-2012 à 19:50:34  profilanswer
 

Toujours page 548 :
 
 Si le général Gamelin a gardé le silence au procès de Riom, ses anciens collaborateurs prennent volontiers sa défense. C'est ainsi qu'un de ses officiers d'Etat-Major, le colonel Petibot, aujourd'hui général en retraite, affirme que les plans de Gamelin pour la défense du territoire après la percée de Sedan étaient impeccables. La preuve, c'est que Weygand reprit point par point les instructions de son prédécesseur. Il est permis de supposer qu'en sacrifiant Gamelin pour amener Weygand à la tête de l'armée les conjurés voulaient avoir leur homme en place, en vue de cuisiner l'armistice combiné à Ferrières.
 
(Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". )
 
Critique:
 
La thèse de Lacroix-Riz ? Le généralissime Gamelin, aux plans pertinents, allait contrer sans problème la percée allemande à Sedan, et aurait été lourdé par les conjurés (donc Reynaud en faisait partie ...) pour mettre leur homme, Weygand, à la tête de l'armée ...et favoriser la défaite des armées françaises.
Là nous sommes dans un gros délire ...Gamelin croyait à une redite du plan Schlieffen et avait concentré toutes ses troupes dans le Nord-Est, pour contrer l'avance teutonne par le plan Dyle. L'attaque par les Ardennes, fut une surprise totale pour l'état-major français, qui n'avait d'ailleurs pas prévu de réserves importantes pour contrer ce genre de désagrément. La faible 2eme armée, commandée par Huntzinger, ne put contrer le déferlement des blindés allemands ...La défaite est donc bien de la responsabilité de Gamelin. Lorsque Weygand est nommé généralissime, le 17 mai, le mal est déjà fait.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31532315
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 31-08-2012 à 16:33:41  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Page 547, Annie Lacroix-Riz évoque, (Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". ) , une rencontre qui aurait eu lieu le 20 mai 1940, au château de Ferrières, près de la Meuse, entre Weygand et Pétain  et des parlementaires allemands.
Je n'ai jamais entendu parler de cette entrevue, et Ferro, dans sa biographie sur Pétain, n'en parle pas. Ca sent la LU intégrale, mais si quelqu'un a des infos, je suis preneur.


 
Dans sa Grande Histoire de la seconde guerre mondiale, tome 1, 1938-1943, éditions France Loisirs/Pygmalion, 1999, page 179-180, Pierre Montagon précise que le 19 mai, au matin, à 9h 45, le général Gamelin laisse une note n°12 au général Georges et au Général Vuillemin sur les actions à mener. Gamelin sera limogé le soir:
 
"A 20 h45, Gamelin reçoit son avis de disgrâce de la main de Paul Reynaud."
 
Dans la foulée Maxime Weygand est nommé à sa place, donc le 19 mai au soir.
 
Question: comment Weygand, venant de Syrie, qui n'est pas au courant de la situation sur le terrain, qui n'a certainement même pas encore rencontré Pétain, pourrait, le lendemain, au réveil, sans consulter personne, aller avec Pétain rencontrer des émissaires allemands au château de Ferrières ? Et tout ça incognito, à l'insu de Reynaud, de tous les membres du gouvernement et de son état-major ?
 
L'hypothèse d'Annie Lacroix-Riz, outre le fait qu'elle ne repose que sur une note anonyme n'est donc pas crédible car matériellement irréalisable !


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31544528
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 02-09-2012 à 12:12:48  profilanswer
 

Revenons sur les prolégomènes du pacte germano-soviétique vues par Annie Lacroix-Riz :
 
Page 495-496, l'historienne affirme que:
"l'historien Geoffrey Roberts est, sur la base d'archives soviétiques, catégorique sur l'initiative allemande et sur la répugnance soviétique jusqu'en août: le premier signe d'intérêt de Molotov pour un accord ne fut enregistré que le 11.".
 
Critique:
 
L'affirmation de Lacroix-Riz d'un subit intérêt des soviétiques pour une alliance avec l'Allemagne en août, me semble tout à fait erroné:
 
1°) Nous pourrions remonter à la mission de David Kandelaki, en 1936, missi dominici stalinien pour réactiver une coopération commerciale qu'avait arrêtée Hitler, à son arrivée au pouvoir ou au discours de Molotov, en janvier 1936, devant le soviet suprême, qui, malgré une vive diatribe contre le Führer, demandait que les deux pays se rapprochent pour une collaboration pacifique. La mission Kandelaki se termina mal pour lui, puisque de retour en Russie, avec ses adjoints, Friederikson et Bessonov, ils furent tous exécutés. Ces négociations commerciales secrètes firent une quatrième victime, d'après Litvinov, l'agent soviétique Ignace Reiss, assassiné en Suisse, début septembre 1937, et qui avait été au courant de ces tractations. (Source: Note for a journal, de Maxime Litvinov, 1955, p.232).
 
2°) Mais le 1er janvier 1939, lors de la cérémonie des voeux, Hitler s'adresse à l'ambassadeur soviétique, chose qu'il n'avait plus faite depuis 1934. Le geste est remarqué à Moscou, et, 10 jours plus tard, l'ambassadeur soviétique propose aux allemands une réactivation des négociations commerciales interrompues depuis la fin de la mission Kandelaki. A la fin du mois de janvier, les allemands envoient Karl Schnurre à Moscou, pour prendre langue avec les soviétiques. Mais les négociations n'aboutiront sur rien. (Source: Karl Schnurre and the evolution of Nazi-soviet relation, 1936-1941, par Eduard E.Ericson III, German Studies, Association, 1998).
 
3°) Le discours de Staline devant le 17eme congrès, le 10 mars 1939. Ce jour-là, devant un aéropage d'apparatchiks, il présente les deux futurs objectifs primordiaux :
- continuer une politique de pays et de bonnes relations commerciales avec tous les pays.
- être prudent et ne pas permettre que les provocateurs de guerre, habitués à tirer les marrons du feu, entraînent notre pays dans un conflit.
Du côté de Berlin, on interprète ce discours comme une défiance aux démocraties, désignés, implicitement, comme des "provocateurs de guerre". Ici, d'ailleurs, Staline n'a pas tort. Le lâchage, par les alliés, de la Tchécoslovaquie, à Munich, en septembre 1938, l'annexion pure et simple de la Bohême-Moravie, par le Reich, en mars 1939 ainsi que l'occupation de Memel, en Lituanie, le 23 mars 1939, ne peuvent qu'inciter le géorgien à penser, à juste raison, que les démocraties poussent Hitler à attaquer l'URSS.
 
4°) Le 3 mai 1939, un deuxième signal est envoyé à Berlin, avec le remplacement du commissaire aux affaires étrangères, le très naziphobe Maxime Litvinov, qui avait le désagrément d'être juif, par Molotov, homme sans état d'âme, qui travaillera toujours au service de Staline malgré l'envoi, au Goulag, de sa femme, Paulina Molotova, en 1948. La judéité de Litvinov n'était pas adapté aux futures négociations avec les allemands.
 
5°) A la mi-juin 1939, le conseiller soviétique à Berlin, Georgi Asthakov fait passer un message aux allemands par l'ambassadeur de Bulgarie, Dragonov, disant que si l'Allemagne et l'URSS signaient un pacte de non-agression, l'URSS ne traiterait pas avec les anglais. (Source:Karl Schnurre and the evolution of Nazi-soviet relation, 1936-1941, par Eduard E.Ericson III, German Studies, Association, 1998)
 
6°) Et dès la mi-juillet, Schnurre, l'adjoint de Ribbentrop et Asthakov, entament des pourparlers sur le futur pacte qui sera signé le mois suivant.
 
En résumé, les soviétiques ne changèrent pas d'avis, subitement, en août, devant la mauvaise volonté franco-anglaise, mais avaient déjà sondé les allemands depuis janvier 1939.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31583159
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 05-09-2012 à 15:59:37  profilanswer
 

Chapitre 4: L'Allemagne en France: les débuts glorieux de la 5eme Colonne, 1933-1936. (p.138)
 
Une curieuse affirmation d'Annie Lacroix Riz :
 
Les classes dirigeantes ne se contentèrent pas de lorgner vers le modèle allemand économique et politique de règlement de la crise. Elles laissèrent certains des agents de ce règlement se maintenir ou affluer en France, s'y ménager des positions décisives dans la perspective de l'occupation.
 
Critique : ALR laisse croire que les élites françaises et les allemands pensaient déjà, en 1933, à l'occupation de la France par l'Allemagne ...Ce qui me me semble totalement grotesque !
Qu'est ce qui lui permet de dire ça ?
 
Sous le titre, Le Reich à Paris, page 141, ALR argue du fait que le Reich envoya des agents espionner la France … et que « le jeune fonctionnaire du ministère de la Propagande du Reich », mari de l'ancienne secrétaire de Goebbels, chef du réseau d'espionnage allemand français à Berlin, Arthur Schmoltz organisa « d'accord avec le général Erich von Kuehlenthal, attaché militaire allemand en France […] un service d'espionnage concernant notre pays. »
S'en suit une liste de noms et de missi dominici du régime nazi qui auraient vécu à Paris se livrant à l'espionnage industriel et militaire …preuve de la collaboration des élites françaises ...".
 
Critique: Le fait qu'une puissance étatique se livre à l'espionnage sur un territoire étranger n'est pas une nouveauté et n'était nullement une spécificité du régime nazi ...tous les Etats du monde ont un service d'espionnage, et c'est certainement l'URSS qui avait le service de renseignement le plus performant , comme la guerre nous le montrera.
Donc dire que puisqu'il y avait des espions allemands en France, les élites françaises étaient nécessairement complices de ces mêmes teutons, est évidemment un non-sens ...puisque outre que l'action d'espionnage, est, par définition, secrète, et n'a pas à être connu du pays espionné, tous les pays se livrent à cette activité ...le fait que des espions soviétiques aient agi sur le territoire français n'est pas un signe de collusion entre nos élites et l'URSS ...


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°31583754
Profil sup​primé
Posté le 05-09-2012 à 16:34:43  answer
 

Quand on voit le "succès" de ce topic, entre un topic Mickey, un topic Manga, et un topic Harry Potter que l'image élitiste d'HFR en prend un sacré coup.


Message édité par Profil supprimé le 05-09-2012 à 16:35:05
n°31614758
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 08-09-2012 à 18:58:46  profilanswer
 

Voici, un passage du livre, avec un titre, en gras, assez curieux :

L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal: des fantasmes finlandais au délire du bombardement de Bakou. (p.509-519)
 
La fermeté intérieure contre les rouges eut pour corollaire la frénésie contre l'Union Soviétique, qui fut contre toute vraisemblance militaire érigée en ennemi principal.
 
Palasse, Naggiar, et l'URSS alliée: une inacceptable position « britannique ».
 
La correspondance de Palasse et de Naggiar postérieure à la déclaration de guerre vient à l'appui de la thèse de Roberts prêtant à l 'URSS une longue hésitation sur la position à prendre à propos de la Pologne et imputant à « l'improvisation sa ligne d'incorporation des Etats baltes non pas dans le système soviétique mais dans la sphère d'influence soviétique. »
[…] « L'URSS exerce actuellement une certaine pression sur les Etats Baltes dans le seul but de s'octroyer des points stratégiques de premier ordre pour contrecarrer la poussée allemande vers l'Ouest. La Russie soviétique se rangera bientôt aux côtés de démocraties pour abattre l'hitlérisme et son attitude actuelle est une préparation d'une action future contre le Reich. »
 
[…]
L'ambassadeur Naggiar tire du discours de Mr Molotov, au Soviet Suprême, le 31 octobre, créditant  l'URSS « d'avoir empêché l'extension de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique », les conclusions suivantes:
«1°)  Les pronostics faits par Mr Ribbentrop lors de son dernier séjour à Moscou, au mois de septembre, quant à un nouveau développement des relations germano-soviétiques, ne se sont pas réalisés. L'URSS reste dans la neutralité;c'est dans le domaine économique que les relations avec l'Allemagne se développent.
2°) L'URSS considère que l'acquisition de l'Ukraine et de la Russie blanche est définitive. Pour les dirigeants soviétiques, c'est la question essentielle qui déterminera l'attitude de l'URSS dans l'avenir.
3°) Tout en s'irritant des résistances de certains pays voisins, qu'elle voudrait traiter en vassaux (la Finlande et la Turquie), l'URSS évitera de recourir à la force, ne pas compromettre la position de puissance pacifique où elle s'est installée.
4°) L'URSS est prête à faire l'effort nécessaire pour avoir la paix en Extrême-Orient.
 
Bref l'attaché militaire et l'ambassadeur à Moscou défendirent, à l'automne 1939, une ligne proche de la ligne officielle britannique décrite par Charles Corbin, mais plus sincère. Car l'association City-Cabinet ne renonça pas à la politique des deux fers au feu, de « guerre limitée et de recherche d'une paix de compromis » avec le Reich, malgré l'énergie anti-allemande affichée par le cabinet de guerre cosmétique incluant Churchill.

 
Critique
 
1°) Déjà le titre du paragraphe : L'URSS, une alliée traitée en ennemi principal ...
 
Le chapitre traitant des débuts de la guerre, donc de la période post-pacte germano-soviétique, sa formulation est paradoxale ...comment un pays ayant signé un pacte de non-agression (et bien plus en fait !) avec le Reich hitlérien pourrait être considéré comme un allié par les franco-anglais ?  
 
2°) Concernant les Etats baltes, la politique de l'URSS relève de tout, sauf de l'improvisation, les faits sont plutôt clairs !
 La Lettonie et l'Estonie avaient été expressément définis comme pays faisant partie de la sphère d'influence soviétique, lors du Pacte germano-soviétique d'août 1939. Quant à la Lituanie, ce pays fut l'objet d'une négociation entre Staline et Ribbentrop. Le 27 septembre 1939, le Ministre des Affaires Etrangères allemand vint à  Moscou pour régler la partition de la Pologne. Les soviétiques exigèrent alors qu'il n'y ait aucune reconstitution de l'Etat Polonais, ce que l'allemand accepta, bien que cela privât l'Allemagne d'un atout majeur pour de future négociations avec les alliés en vue d'une paix, et ils demandèrent au Ministre teuton la cession de la Lituanie à la sphère soviétique en échange d'une grande partie de la Pologne centrale qui avait été attribuée aux soviétiques par le pacte du 23 août. Si Hitler fut choquée par la demande, puisque des minorités allemandes habitaient la Lituanie, il accepta pour ne pas se quereller avec les soviétiques alors qu'il devait désormais concentrer ses troupes sur le front Ouest.
Le traité de bon voisinage et d'amitié germano-soviétique, accompagné d'une carte détaillée et de trois protocoles secrets, fut signé à 5 heures du matin, le 29 septembre 1939.
 
3°) Quant au fait de dire que l'URSS préparait une guerre contre le Reich, rien, dans les faits, ne va dans ce sens, le nouveau traité signé avec l'Allemagne, le 29 septembre 1939 prouvait bien le contraire ! D'ailleurs, jusqu'en juin 41, l'URSS n'a montré aucune velléité contre le Reich, se contentant, surtout, de signer de nouveaux traités de commerce avec l'Allemagne, comme début 1941. La thèse de Suvorov, alias Rezun, dans son Brise-Glace, comme quoi Staline s'apprêtaient, en 1941, à attaquer le Reich, si elle est intéressante sur le papier, ne repose que sur des hypothèses et des spéculations de l'auteur,  mais la thèse renaît souvent de ses cendres, dernièrement avec Albert L. Weeks, auteur de Stalin’s Other War. Soviet Grand Strategy, 1939-1941, Rowman & Littlefield Publishers (2001 et 2003) .
 
4°) Quant au discours de Molotov, Annie Lacroix-Riz reprend les morceaux qui l'arrange, en insistant sur la phrase comme quoi l'attitude de l'URSS aurait évité l'expansion de la guerre à l'Europe danubienne et balkanique, ce qui est une foutaise, vu qu'Hitler, de toute façon, la Pologne battue, voulait se concentrer contre la France !! D'ailleurs, à part la Yougoslavie et la Grèce, toute l'Europe danubienne et balkanique est désormais dans l'orbite du Reich. De plus, Molotov se plante, puisque l'Italie mussolinienne venait d'attaquer la Grèce !!
Par contre, dans ce fameux discours, du 31 octobre 1939, le commissaire du Peuple aux Affaires étrangères se réjouissait de la disparition de la Pologne, rejeton monstrueux du Traité de Versailles !
 
5°) Quant à la fameuse paix de compromis recherché par les anglais dès octobre 1939, l'historienne n'approfondit pas et ne source rien, une hypothèse de plus lancée à blanc aux lecteurs …


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34674231
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-06-2013 à 10:49:20  profilanswer
 

Sur le complot des politiques et des militaires français contre la République, qui auraient sciemment saboté les opérations militaires contre la Wehrmacht, en mai-juin 40, il y a d'autres éléments pour guignoliser cette hypothèse chère à Lacroix-Riz. Dans son De Gaulle, Editions du Seuil, 1965, Jean Lacouture rappelle page 53, que les théories de De Gaulle commencent à être prise en compte. En effet, le colonel envoya, en Janvier 40, un mémorandum qui complètait son ouvrage "Vers l'armée de métier", intitulé "L'avènement de la force mécanique", à 80 personnalités civiles et militaires. Dans cette missive, De Gaulle tire les conséquences des campagnes d'Espagne et de Pologne, en réhabilitant le rôle de l'aviation, oublié dans "Vers l'armée ..." et en prônant, encore une fois, la constitution de divisions blindées.
 
Déjà, les 1ere et 2eme Divisions cuirassées avaient été créées le 16 janvier 1940, la 3eme sera crée en mars et la 4eme en mai 40. Pour cette dernière, Gamelin nomma de Gaulle à sa tête en mai 40. Le 17 mai, la 4eme DC se heurta au 19eme Corps du général Guderian, l'auteur d'Achtung Panzer, un choc entre deux théoriciens. L'unité française sera arrêtée à Montcornet, notamment par l'intervention massive des Stukas. Le 19, il reprendra l'offensive contre le 19e corps, mais sera obligé de décrocher suite, encore une fois, à l'intervention de l'aviation allemande.
 
Dans "Mémoires d'un soldat", Guderian évoquera cet épisode et avouera qu'il planait sur ces combats beaucoup d'incertitudes, puisque les éléments avancés de la 4eme DCR arrivèrent à 2 kilomètres de son QG.
 
Le 25 mai, De Gaulle sera nommé général, et dès le 28 mai, il lance une offensive sur Abbeville, fit 400 prisonniers. Le 30, son unité réduite de moitié est obligé de reculer.
 
Conclusion:
 
- La constitution de Divisions Cuirassées, à partir de janvier 1940, illustre bien que l'institution militaire a tiré les leçons, certes tardivement,  de la campagne de Pologne et de l'importance des divisions blindées dans la guerre moderne.
 
- Les idées de De Gaulle sur l'importance de la force mécanisée sont désormais acceptées par l'Etat-Major et son chef, Maurice Gamelin, qui va le nommer à la tête de la 4eme DCR. Les offensives de cette unité à Montcornet et à Abbeville prouvent bien que l'armée française s'est bien battue, et n'a pas fui l'ennemi comme l'insinue Annie Lacroix-Riz. Et si il y avait eu intention, de la part des chefs militaires français, d'affaiblir encore plus l'armée française, les divisions cuirassées n'auraient pas été créées et De Gaulle n'aurait pas été nommé à la tête d'une d'elles.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 16-06-2013 à 11:27:23

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
mood
Publicité
Posté le 16-06-2013 à 10:49:20  profilanswer
 

n°34687581
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-06-2013 à 17:33:11  profilanswer
 

Si la France a été précurseur dans l'arme blindée, notamment par le biais des généraux D'Estienne et Fayolle, mais dès 1920, l'artillerie d'assaut est rattachée à l'infanterie. D'Estienne, inspecteur des chars de combat jusqu'en 1923 ne pourra faire accepter un corps de 100 000 hommes équipé de 4 000 chars de combats et de 8 000 autres véhicules. De Gaulle reprendra son idée dans "Vers l'armée de métier", en 1934. Un Weygand, chef d'état-major en 1930-31 fut à l'origine de la constitution d'une Division Légère Mécanisée, un Gamelin s'interrogea sur la pertinence des crédits alloués aux fortifications, en 1936. Si les généraux ne sont pas hostiles à toute modernisation, ils restent cramponnés sur les leçons de la Grande Guerre, avec l'infanterie comme reine de la bataille. D'ailleurs les instructions sur l'emploi tactique des unités (IGU) sont révélatrices de l'inertie de la pensée militaire. L'IGU21 et, 15 ans plus tard, l'IGU36, indiquent que "l'infanterie est chargée de la mission principale au combat", alors que la première Panzerdivision vient d'être créée un an auparavant. Le char, dans cette perspective, demeure toujours un moyen d'appui au service de l'infanterie. Philippe Naud parle d'une période de sclérose de la pensée militaire française, entre 1920 et 1936. A partir de 1936, la motorisation s'accélère, avec la création de la deuxième DLM, en 1937 et de la 3eme, en 1939. Les divisions cuirassés seront constituées en janvier 40, mais ça sera bien trop tard.
En conclusion, la pensée militaire française "officielle" a toujours consacré l'infanterie comme la reine des batailles, les chars n'étant vus que comme des forces d'appui à son action.
(Source: Les blindés français, de Philippe Naud, in Vae Victis n°62, mai-juin 2005, pp20-29.)


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34779396
lamr
Posté le 25-06-2013 à 19:57:21  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :

Sur le complot des politiques et des militaires français contre la République, qui auraient sciemment saboté les opérations militaires contre la Wehrmacht, en mai-juin 40, il y a d'autres éléments pour guignoliser cette hypothèse chère à Lacroix-Riz. Dans son De Gaulle, Editions du Seuil, 1965, Jean Lacouture rappelle page 53, que les théories de De Gaulle commencent à être prise en compte. En effet, le colonel envoya, en Janvier 40, un mémorandum qui complètait son ouvrage "Vers l'armée de métier", intitulé "L'avènement de la force mécanique", à 80 personnalités civiles et militaires. Dans cette missive, De Gaulle tire les conséquences des campagnes d'Espagne et de Pologne, en réhabilitant le rôle de l'aviation, oublié dans "Vers l'armée ..." et en prônant, encore une fois, la constitution de divisions blindées.
 
Déjà, les 1ere et 2eme Divisions cuirassées avaient été créées le 16 janvier 1940, la 3eme sera crée en mars et la 4eme en mai 40. Pour cette dernière, Gamelin nomma de Gaulle à sa tête en mai 40. Le 17 mai, la 4eme DC se heurta au 19eme Corps du général Guderian, l'auteur d'Achtung Panzer, un choc entre deux théoriciens. L'unité française sera arrêtée à Montcornet, notamment par l'intervention massive des Stukas. Le 19, il reprendra l'offensive contre le 19e corps, mais sera obligé de décrocher suite, encore une fois, à l'intervention de l'aviation allemande.
 
Dans "Mémoires d'un soldat", Guderian évoquera cet épisode et avouera qu'il planait sur ces combats beaucoup d'incertitudes, puisque les éléments avancés de la 4eme DCR arrivèrent à 2 kilomètres de son QG.
 
Le 25 mai, De Gaulle sera nommé général, et dès le 28 mai, il lance une offensive sur Abbeville, fit 400 prisonniers. Le 30, son unité réduite de moitié est obligé de reculer.
 
Conclusion:
 
- La constitution de Divisions Cuirassées, à partir de janvier 1940, illustre bien que l'institution militaire a tiré les leçons, certes tardivement,  de la campagne de Pologne et de l'importance des divisions blindées dans la guerre moderne.
 
- Les idées de De Gaulle sur l'importance de la force mécanisée sont désormais acceptées par l'Etat-Major et son chef, Maurice Gamelin, qui va le nommer à la tête de la 4eme DCR. Les offensives de cette unité à Montcornet et à Abbeville prouvent bien que l'armée française s'est bien battue, et n'a pas fui l'ennemi comme l'insinue Annie Lacroix-Riz. Et si il y avait eu intention, de la part des chefs militaires français, d'affaiblir encore plus l'armée française, les divisions cuirassées n'auraient pas été créées et De Gaulle n'aurait pas été nommé à la tête d'une d'elles.


 
 
Manifestement, votre obsession, c'est de tenter de démolir le travail d'Annie Lacroix-Riz, mais mon pauvre (ma pauvre?), vous ne lui arrivez pas à la cheville ...  
Vous avez un contentieux personnel, peut-être ? :D  
 
Ce serait assez drôle que vous nous exposiez votre version de la défaite de mai-juin 1940 et de ce processus où une large fraction des "élites" de l'époque a mis en pratique leur formule "plutôt Hitler que le Front populaire" ...

n°34780707
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 25-06-2013 à 22:20:32  profilanswer
 

lamr a écrit :


 
 
Manifestement, votre obsession, c'est de tenter de démolir le travail d'Annie Lacroix-Riz, mais mon pauvre (ma pauvre?), vous ne lui arrivez pas à la cheville ...  
Vous avez un contentieux personnel, peut-être ? :D  
 
Ce serait assez drôle que vous nous exposiez votre version de la défaite de mai-juin 1940 et de ce processus où une large fraction des "élites" de l'époque a mis en pratique leur formule "plutôt Hitler que le Front populaire" ...


 
J'ai juste lu son livre, ce que très peu ont fait et j'ai critiqué ses sources et ses analyses. Mais si vous avez une critique sérieuse contre mes arguments, vous pouvez toujours contre-argumenter.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°34997896
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 16-07-2013 à 19:16:32  profilanswer
 

Une polémique entre Annie lacroix-Riz et Jean-Jacques Marie, un historien trotskyste, auteur d'un Staline assez féroce pour le géorgien.
 
http://reveilcommuniste.over-blog. [...] 79078.html
 
Par son positionnement idéologique, ALR milite au PRCF, scission du PCF, qui veut réhabiliter le personnage de Staline, ALR se frite avec Marie et elle cautionne les accusations de complot désignant les accusés des procès de Moscou. D'ailleurs, comme je suis en train de lire une bio du facétieux Vychinski, accusateur public lors des procès de Moscou, j'ai trouvé cette phrase assez incongru, dite lors du procès contre le Centre terroriste Trotsko-zinovieviste, en août 1936, qui allait envoyer dans l'autre monde Zinoviev et Kamenev. Après avoir traité les accusés de "chiens enragés", de "crapules" et autres joyeusetés, Vychinski se fit un peu poète en traitant les accusés de" méprisables aventuriers qui tentent d'écraser, sous leurs pieds sales, les fleurs odorantes de notre jardin socialiste" ! :lol:  


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°35008810
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-07-2013 à 17:36:04  profilanswer
 

Lettre ouverte de militants communistes à Annie Lacroiz-Riz. Ces militants s'étonnent des alliés de circonstances de la dame, comme François Asselineau, Alain Soral, Thierry Meyssan etc ...

Il est aujourd'hui absolument crucial que vous montriez que vos prises de positions, que nous les partagions ou pas, n'impliquent pas, pour vous, une unité d'action avec des éléments réactionnaires et dangereux, et qu'au contraire vous récusiez avec force ce type de rapprochements.
 
Vous avez participé en 2005 à une conférence Axis For Peace (une émanation du Réseau Voltaire de Thierry Meyssan) en présence, entre autres de Jacques Cheminade, Helga Zepp-Larouche (épouse de Lyndon Larouche), Jean Bricmont, et Dieudonné. Vous vous étiez peut être rendue à cette conférence sans vraiment savoir où vous mettiez les pieds.,Cette conférence marquait le début de la fin pour le mouvement anti-guerre, qui, bien loin des exigences de l'internationalisme prolétarien, se vautre dans la boue de l'antisémitisme et du conspirationnisme.
 
Mais Errare humanum est sed persevare est diabolicum.
 
En 2006, vous avez de nouveau tenu une conférence avec les larouchistes de Solidarité et Progrès. Les soutiens que vous avez reçue, par exemple, d'Alain Soral de d'Asselinau nécessitent de votre part un clair rejet. Il y a des soutiens dont l'on ne veut pas, des forces avec lesquelles la moindre surface de contact est impossible pour une historienne se définissant comme communiste.

 
 
Source:[url] http://futur-rouge.overblog.com/le [...] acroix-riz[/url]


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°35038094
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-07-2013 à 08:21:22  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Concernant l'affaire Toukhatchevski (p.395-401) , Annie Lacroix-Riz constate que les archives diplomatiques françaises et anglaises parlent de la culpabilité de Toukhachevstki (donc si les deux convergent dans leur analyse, c'est qu'il y a anguille sous roche .... Il ne viendrait pas à l'idée, à l'historienne, que, peut-être, les services secrets soviétiques ont mené une opération d'intoxication pour justifier l'élimination du maréchal !) et elle ajoute que le compte-rendu du procès du Maréchal et de ses acolytes de 1937-1938, par leur cohérence rend improbable le "par coeur" ... et elle ajoute que les éventuelles tortures infligées aux accusés n'infirment pas les recoupements qui impressionnèrent les diplomates contemporains !
 
Critique:
 
Là on est en plein cynisme et il faut bien le dire, dans un gros foutage de gueule !! Prêter une quelconque véracité aux auto-accusations des accusés qui ont été horriblement torturés et à qui on a fait entrevoir les pires malheurs pour leur famille si ils ne jouaient pas le jeu et si ils ne récitaient pas la version du NKVD, c'est se foutre de la gueule du monde et prendre les lecteurs pour des cons !


 
Arcadi Vacksberg dans Vychinski, le procureur de Staline, Albin Michel, 1991,évoque ce procès dont l'instruction a été bouclée dans un temps record. Le procès n'a duré qu'un jour (sic !) ce 11 juin 1937, à huis-clos et les accusés ont été exécutés sur le champ. Sur les 8 maréchaux du jury, 5 furent fusillés, par la suite. En 1956, l'ex-chef de prison de Lefortovo , un certain Zimine fit une déposition concernant la préparation des accusés. Il témoigna que Beria, Merkoulov et Koboulov torturèrent les accusés et que l'oeil du Maréchal Blücher fut crevé (page 118).
Outre le fait que l'on sache que la torture fut monnaie courante dans les pratiques du NKVD, pour extorquer des aveux imaginaires, le procès des maréchaux n'a pas donné lieu, comme dans ceux de Kamenev/Zinoviev, Piatakov/Radek ou Boukharine/Rykov, à un procès spectacle. Le procès ne dura qu'un jour, ce qui est extrêmement court pour une accusation de trahison et d'intelligence avec l'ennemi concernant des officiers supérieurs et eut lieu à huis-clos, peut-être parce que l'état physique des accusés ne pouvait être présenté en public. Certains affirmèrent même que le procès n'eut jamais lieu et fut une reconstruction à posteriori du régime pour donner un semblant de légalité à ces exécutions.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37924630
Chevalier ​Libre
Posté le 24-04-2014 à 20:12:15  profilanswer
 

Bonjour,

 

Pardon de remonter ce vieux post, cependant comme c'est pas un sujet d'actualité et qu'il est intéressant pour ceux qui cherche une critique du livre de Lacroix-Riz.

 

C'est mon cas, ne croyant pas base à une théorie du complot : je pense être assez pointu sur le déroulement militaire des événements de mai 1940 et le désastre s'explique bien militairement et ces explications s'expliquent elles-mêmes sans théorie du complot. Mais bon par curiosité il fallait quand même se faire une idée de ce que raconte ce livre. À la lecture de ce post je pense qu'il n'est pas nécessaire que je l'achète tout de suite, y'a plus intéressant à lire d'abord.

 

J'apporte une petite contribution au post :

 
Citation :

« d'après un député français alors officier de l'Etat-major du général X : le 20 mai, à deux heures du matin, le général X réunit ses officiers et leur dit : « Nous tenons. Nous n'avons pas cédé un pouce de terrain. Mais les allemands ont percé à côté de nous. Le front est rompu, nous pouvons le retourner. Changez immédiatement le dispositif du corps d'armée. Je vous donne quatre heures pour faire face non plus au Nord mais au Nord-Ouest ».
Pendant deux ou trois jours il ne se passe rien de notable. Mais le général X fut limogé par Huntziger et remplacé par le général Paul-André Doyen. Nous n'y comprenons rien. On limogeait le seul chef qui avait tenu. Au contraire, dans le secteur voisin, c'était la retraite anticipée. Nous nous étions étonnés de voir pendant toute la drôle de guerre on n'avait rien fait pour mettre le secteur le secteur Y en état de défense. Au contraire (p.548) dans notre secteur, celui du général X, on avait prolongé la Ligne Maginot, etc.
 
Après le 20 mai, nous restâmes sans nouvelle de Huntziger. Nous supposions qu'il avait quitté ses troupes, que peut-être il avait fait l'objet d'une sanction. Aussi bien derrière Huntziger, il n'y avait rien, les allemands pouvaient passer ils voulaient. Huntziger avait dans son état-major l'écrivain Henri Massis, qui par la suite fut un des conseillers de Pétain à Vichy. Il était considéré comme un grand homme par les éléments cagoulards.
Huntziger fut mis en cause une seule fois dans la presse, par L'Oeuvre, le 10 décembre 1940, sous le titre ; « A Sedan-Mézières ce n'était pas Corap, c'était Huntziger », accusation maintenue le 12 décembre dans un filet de première page.
»
 
Tout ce passage renvoie à la note 264 qui est une "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP".
L'auteur de cette note est anonyme.
 
 
 
Critique:

 

On a donc une seule source anonyme, un  député anonyme (y' a beaucoup d'anonymes dans les sources d' annie ...) qui est dans l'état-major du général X (encore un anonyme ...) qui affirme que ce X de général, malgré la percée allemande, avait la solution pour repousser l'offensive teutonne ...On se demande bien avec quelles forces puisque les meilleures troupes alliées étaient sur le front nord-est, entrant en Belgique, comme le prévoyait la manoeuvre Dyle et que les réserves stratégiques étaient quasi-inexisantes !
Mais voilà, ce valeureux général X, qui allait pourfendre les armées teutonnes, se fait lâchement limoger par ce comploteur d'Huntziger, qui jouait la défaite des armées françaises et se débarrassa du général patriote pour le remplacer par le général Paul André Doyen, certainement un défaitiste notoire, qui siégea à la commission d'armistice, par la suite (une preuve de sa duplicité [:tietie006:5]  ) et fut arrêté en 1942. (Mince, il s'est retourné contre le complot ...quel vil félon  :pfff:  
 
Et puis, avoir Henri Massis dans son état-major, est une preuve flagrante de la félonie d'Huntziger. Pétainiste convaincu, comme une grande majorité des français, en 1940, sa présence aux côtés de Huntziger prouve les manoeuvres défaitistes du général ...Raisonnement imparable de l'historienne ... :D  
 
Pour clore le débat, c'est le journal ultra-collaborateur L'Oeuvre, de Marcel Déat (décidément, après Chavin, le vichyste, Jean Mamy, du parti nazillon de Constantini, voici une référence à un article à Déat, un autre ultra-collaborateur ...étonnant qu'une communiste s'abreuve autant auprès de la prose collaborationniste ...) qui a levé le complot qui a amené à la défaite militaire de la France et qui a confondu Huntziger ...si Déat le dit, on peut le croire sur parole !


Première remarque : la percée de Sedan se déroule du 13 au 15 mai pour la 2e armée de Huntziger. Le 20 mai, date à laquelle le « général X » est relevé pour sous-entendu laisser passer l'ennemi, cet ennemi est déjà passé, il trempe ses bottes dans la Manche le soir même… Le secteur de Huntziger est devenu secondaire. Donc même s'il y avait un pont d'or laissé à l'ennemi, ce qui n'est pas le cas du reste, ça n'expliquerait en rien la défaite de 40. Et normal de faire désormais face plus au nord et au nord-ouest, la menace se déplaçant.

 

Seconde remarque : le général X est le général Brochard, commandant le XVIIIe corps d'armée. Connaissant le nom de son successeur, il n'était pas difficile de l'identifier lui et son unité, ce qu'apparemment Lacroix-Riz n'a pas du trouver utile ? Peut-être qu'elle avait remarqué déjà l'incohérence des dates… Elle aurait alors remarqué l'incohérence du reste du propos.

 

Le XVIIIe CA est en effet l'aile droite de la 2e armée, celle-ci n'est pas concernée par la percée de Sedan (c'est l'aile gauche, le Xe CA qui l'est, et même que sa propre gauche en fait). Donc en fait, le secteur est secondaire (pour les Allemands) même du 13 au 15. Alors au 20…

 

Le front du XVIIIe CA tenait-il vraiment si bien comme le prétend le témoignage ? Oui et non. Oui il tient mieux que son voisin lors de la percée de Sedan, normal car il n'est pas attaqué ou de manière nettement moins intensive… Par la suite, il perd l'ouvrage de la Ferté le 18-19 mai (le premier ouvrage de la ligne Maginot à tomber), donc le « nous ne perdons pas un pouce »… Si, et un beau pouce ! En plus ce fait plutôt retentissant pourrait expliquer la destitution de son commandement. Vu la gravité de l'accusation contre Huntziger (avoir laissé ouvertement l'ennemi passer !), on aurait attendu de l'auteur qu'elle fouille un peu les raisons officielles, même si c'est pour les infirmer ensuite. Mais là rien n'est fait apparemment… À croire que la théorie du complot est celle de la facilité. D'ailleurs, sait-on même qui est responsable de cette destitution ? Pas sûr que ça soit Huntziger ! Encore une fois, cela a-t-il été vérifié par l'auteur ? Non puisqu'on en est resté au général X apparemment.

 

Troisième remarque : le général voisin du secteur voisin qui n'aurait « rien fait », contrairement au général X qui a étendu la ligne Maginot à son secteur. Comparaison facile mais non pertinente : l'extension de la ligne Maginot a été faite au cours de la seconde moitié des années 30. Au passage, c'est une décision qui vu le coût n'a pas dû dépendre d'un général de corps d'armée mais plutôt dû être discutée au conseil supérieur de la guerre. Et si on a décidé de l'étendre, c'est pour couvrir la menace que constitue la trouée d'Arlon, trouée à travers l'Ardenne par laquelle une offensive ennemie était possible. Au contraire Sedan n'était pas jugé dangereux car protégé par la forêt d'Ardenne.

 

Quatrième remarque : pour le sans nouvelles de Huntziger après, là encore c'est fort, nouvelle accusation sans fondement, pourquoi citer ce passage alors qu'il est parfaitement connu qu'il a été promu au commandement d'un groupe d'armées et en rien disparu sans nouvelles…

 

En conclusion, c'est un témoignage gratuit que rien ne vient étayer. Et sûrement pas son auteur, un anonyme ! C'est sans doute bien dans l'ambiance de l'époque, mais c'est assez lamentable qu'un témoignage portant une accusation aussi grave qu'il ait été récupéré sans vérifications (selon toute vraisemblance) par l'auteur.

 

Quand on fait de rapporter une prétendue rencontre de Pétain et Weygand avec les Allemands dès le mois de mai, grave accusation que là encore rien ne vient étayer et plutôt discréditer…

 

Pas étonnant donc que ce livre soit si mal reconnu par ses pairs.


Message édité par Chevalier Libre le 24-04-2014 à 22:04:07
n°37924718
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-04-2014 à 20:22:07  profilanswer
 

La prétendue rencontre entre Pétain et Weygand, avec des émissaires allemands, dès mai 1940, c'est vraiment n'importe quoi ! :lol: Ca fait peur de voir une universitaire écrire de telles conneries ! :sarcastic:


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37925176
Chevalier ​Libre
Posté le 24-04-2014 à 21:12:19  profilanswer
 

Citation :

La prétendue rencontre entre Pétain et Weygand, avec des émissaires allemands, dès mai 1940, c'est vraiment n'importe quoi ! :lol: Ca fait peur de voir une universitaire écrire de telles conneries !


Oui… Ce qui est également regrettable c'est que d'autres la défendent aveuglément sans même contre-argumenter (par exemple « Manifestement, votre obsession, c'est de tenter de démolir le travail d'Annie Lacroix-Riz, mais mon pauvre (ma pauvre?), vous ne lui arrivez pas à la cheville ...  ») ce qui pourrait pourtant être un débat enrichissant, mais faut-il croire que rien n'est défendable dans ce livre ? Si ce n'est le fantasme du complot… d'une partie du grand capital ici, ce qui explique par attachement idéologique que certains défendent cette thèse.

 

Pour être honnête, il y a bien des contre-arguments, c'est : « elle n'utilise que des documents d'archives, etc. ». C'est tout a fait louable et je regrette que bien des auteurs ne le fassent pas, mais si c'est pour faire une pareille utilisation sans aucun sens critique et une interprétation biaisée, il vaudrait mieux s'abstenir.

 

Du reste, j'ai déjà dit que je ne croyais pas que la défaite était expliquée par un complot. Mais je serai prêt à croire à un complot, pourquoi pas, faudrait-il encore correctement le démontrer, et si celui-ci a existé, il n'a de toute manière pas eu d'impact sur la campagne de 40.

 
Tietie006 a écrit :

Toujours page 548 :

 

Si le général Gamelin a gardé le silence au procès de Riom, ses anciens collaborateurs prennent volontiers sa défense. C'est ainsi qu'un de ses officiers d'Etat-Major, le colonel Petibot, aujourd'hui général en retraite, affirme que les plans de Gamelin pour la défense du territoire après la percée de Sedan étaient impeccables. La preuve, c'est que Weygand reprit point par point les instructions de son prédécesseur. Il est permis de supposer qu'en sacrifiant Gamelin pour amener Weygand à la tête de l'armée les conjurés voulaient avoir leur homme en place, en vue de cuisiner l'armistice combiné à Ferrières.

 

(Source: "Note sur l'armistice et les responsabilités encourues par Pétain et Laval "jointe à la lettre de Max Cloupet à son visiteur, Paris, 13 avril 1945, PJ 48, Pétain, APP". )

 

Critique:

 

La thèse de Lacroix-Riz ? Le généralissime Gamelin, aux plans pertinents, allait contrer sans problème la percée allemande à Sedan, et aurait été lourdé par les conjurés (donc Reynaud en faisait partie ...) pour mettre leur homme, Weygand, à la tête de l'armée ...et favoriser la défaite des armées françaises.
Là nous sommes dans un gros délire ...Gamelin croyait à une redite du plan Schlieffen et avait concentré toutes ses troupes dans le Nord-Est, pour contrer l'avance teutonne par le plan Dyle. L'attaque par les Ardennes, fut une surprise totale pour l'état-major français, qui n'avait d'ailleurs pas prévu de réserves importantes pour contrer ce genre de désagrément. La faible 2eme armée, commandée par Huntzinger, ne put contrer le déferlement des blindés allemands ...La défaite est donc bien de la responsabilité de Gamelin. Lorsque Weygand est nommé généralissime, le 17 mai, le mal est déjà fait.


Par contre là, je suppose que Lacroix-Riz fait référence non pas au plan initial mais au plan après la percée de Sedan. Plan assez classique : attaquer les flancs de la percée, ce que Weygand a naturellement repris, avec peut-être plus d'énergie et en supprimant la dualité du commandement Gamelin-Georges en transformant ce dernier en exécutant. Du fait de l'absence de réserve immédiatement disponible (ce dont Gamelin est responsable au moins en partie dans sa planification initiale — avant le 10 mai 1940 —).

 

Mais si Lacroix-Riz insinue que Weygand a saboté la contre-attaque de Gamelin, là encore c'est du délire. J'ai déjà dis que ce n'était pas le cas. Si elle insinue que Gamelin aurait réussi, là aussi c'est complètement délirant. Weygand a tenté d'appliquer le plan et a échoué. Pas parce qu'il était vieux. Pas parce qu'il voulait perdre. Mais parce que pas de réserves immédiatement disponibles en masse, déjà dit, trop de temps à débloquer des réserves (qui sont engagées en Belgique et Hollande ou sur la ligne Maginot) et celles disponibles sont trop loin arrivant trop tard (notamment par saturation du trafic ferroviaire) et ou incapables d'attaquer sérieusement (20 ans de dogme défensif méthodique). Il faut aussi se dire que Gamelin pense que les divisions blindées allemandes se sont trop éloignées des divisions d'infanterie qui les suivent, ce qui est à moitié vrai. Car en réalité l'infanterie allemande a rapidement pu établir un front défensif le long de la percée, plus rapidement que les Français ne le pensaient, plus rapidement qu'on a ramené nos réserves pour prendre l'offensive…

 

Un dernier mot, c'est un peu hors sujet mais les DCr sont des divisions blindées plutôt ratées, leurs résultats sont assez faibles comptes tenus des moyens engagés contre ceux de l'ennemi localement. Résultat d'une gestation difficile et d'un accouchement tardif. Ce sont des divisions mal équilibrées, elles méritent le qualificatif de divisions blindées de par leur quantité de chars mais ne ressemblent autrement pas aux Panzer-Divisionen mais plutôt à des brigades de chars. Elles devaient en fait agir conjointement avec des divisions d'infanterie (ce qui n'a quasiment jamais pu être le cas, dans l'urgence de leur engagement). Elles ont malheureusement disparu assez rapidement (en une ou deux journées parfois !) au combat.

 

Au contraire les DLM sont bien plus réussies, mélangeant chars rapides, reconnaissance, infanterie portée, génie, etc. elles sont plus proche des Panzer-Divisionen, avec cependant le défaut d'être « légères ». Elles ont toutes disparu dans la poche de Dunkerque mais non sans avoir combattu magnifiquement pendant une quinzaine de jours. D'ailleurs Gamelin et Georges comptaient surtout sur elles pour leur contre-offensive. Cependant elles étaient déjà engagées au front voir dispersées au sein des divisions d'infanterie (!), et mis du temps à se dégager, elles ne seront disponibles que partiellement et trop tard là aussi.


Message édité par Chevalier Libre le 24-04-2014 à 22:10:20
n°37925224
vandread
TUNAK TUNAK DA DA DA
Posté le 24-04-2014 à 21:17:53  profilanswer
 

Drapo :o j'avais lu le bouquin d'Olivier Dard, "la synarchie, le mythe du complot permanent", qui est paru il y a bien quinze ans et que j'avais trouvé assez jouissif, mais il était davantage historiographique, notamment dans la récupération de sa mythologie par l'extrême-droite française des années 50-60 et suivantes ... Est-ce que cette dame le cite, par curiosité ?

 

edit : je l'ai ressorti, c'est un format assez pointu : 185p de texte, 65p de notes, 20 de sources et bibliographie :D

Message cité 2 fois
Message édité par vandread le 24-04-2014 à 21:20:47
n°37927379
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 25-04-2014 à 06:23:30  profilanswer
 

vandread a écrit :

Drapo :o j'avais lu le bouquin d'Olivier Dard, "la synarchie, le mythe du complot permanent", qui est paru il y a bien quinze ans et que j'avais trouvé assez jouissif, mais il était davantage historiographique, notamment dans la récupération de sa mythologie par l'extrême-droite française des années 50-60 et suivantes ... Est-ce que cette dame le cite, par curiosité ?
 
edit : je l'ai ressorti, c'est un format assez pointu : 185p de texte, 65p de notes, 20 de sources et bibliographie :D


 
Non, cette dame ne le cite pas ...mais elle illustre la récupération de cette vieille LU d'extrême-droite par les communistes tendance stalinienne.  


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°37939486
ShoTo
... fuck ... mother fucker ...
Posté le 26-04-2014 à 08:54:18  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


Vous avez participé en 2005 à une conférence Axis For Peace (une émanation du Réseau Voltaire de Thierry Meyssan) en présence, entre autres de Jacques Cheminade, Helga Zepp-Larouche (épouse de Lyndon Larouche), Jean Bricmont, et Dieudonné. Vous vous étiez peut être rendue à cette conférence sans vraiment savoir où vous mettiez les pieds.]


Qu'est ce qu'ils reprochent à Jean Bricmont ?  :heink:

Message cité 1 fois
Message édité par ShoTo le 26-04-2014 à 08:54:50

---------------
The king stays the king. D'Angelo Barksdale
n°37939857
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 26-04-2014 à 10:36:06  profilanswer
 

ShoTo a écrit :


Qu'est ce qu'ils reprochent à Jean Bricmont ?  :heink:


 
Certains lui reprochent d'être un peu trop obnubilé par le sionisme et d'être un rouge-brun, comme son pote Michou Collon.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°40039498
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 09-11-2014 à 07:26:34  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Concernant l'affaire Toukhatchevski (p.395-401) , Annie Lacroix-Riz constate que les archives diplomatiques françaises et anglaises parlent de la culpabilité de Toukhachevstki (donc si les deux convergent dans leur analyse, c'est qu'il y a anguille sous roche .... Il ne viendrait pas à l'idée, à l'historienne, que, peut-être, les services secrets soviétiques ont mené une opération d'intoxication pour justifier l'élimination du maréchal !) et elle ajoute que le compte-rendu du procès du Maréchal et de ses acolytes de 1937-1938, par leur cohérence rend improbable le "par coeur" ... et elle ajoute que les éventuelles tortures infligées aux accusés n'infirment pas les recoupements qui impressionnèrent les diplomates contemporains !
 
Critique:
 
Là on est en plein cynisme et il faut bien le dire, dans un gros foutage de gueule !! Prêter une quelconque véracité aux auto-accusations des accusés qui ont été horriblement torturés et à qui on a fait entrevoir les pires malheurs pour leur famille si ils ne jouaient pas le jeu et si ils ne récitaient pas la version du NKVD, c'est se foutre de la gueule du monde et prendre les lecteurs pour des cons !


 
Il faudrait que Dame Lacroix-Riz lise le dernier livre de JJ Marie, sur Beria, le bourreau politique de Staline,  
 
http://www.lebleuet.fr/97910210029 [...] ues-marie/
 
pour sortir de sa fascination du Petit père des peuples et voir la réalité crue de la Grande Terreur. Car les tortionnaires de Beria, les Koboulov, Merkoulov, Schwartzman, Rodos, n'y allaient pas de main morte, avec leurs passages à tabac récurrents, à coups de marteaux et de barres de fer et leurs exécutions sommaires ! Le panorama des pratiques répressives staliniennes feraient apparaître la Gestapo comme une oeuvre de bienfaisance !


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°42045981
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 23-05-2015 à 03:09:38  profilanswer
 

Je suis tombé par hazard sur quelque chose de troublant ....  :D  
 
Une liaison entre Mlle Annie LR. et un certain Eric Z. ?
 
J'ai fait une petite recherche sur la chanson "Lily" de Pierre Perret :
 
https://www.youtube.com/watch?v=urVfi9Yswaw
 
Je suis, bien sur, tombé sur la page wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lily_(chanson) et là, surprise ! Eric Zemmour a consacré un chapitre complet (pas très gros, environ 3 pages)  sur cette chanson dans son livre "le suicide français"  :ouch: . L'article renvoie vers google books, sur le fameux chapitre?
 
Du coup, je le lit pour voir ce que Zemmour peu bien vouloir dire sur une telle chanson et là, surprise ... Je vois que Zemmour, dans le suicide français semble élaborer une petite théorie qui semble se rapprocher de celle de la synarchie que Lacroix-Riz met en avant, il s'agit simplement d'une époque différente.  
 
Quel sont les points communs ?
 
- amalgame des élites en général qui sont en colusion pour un but commun
- on retrouve les élites économiques (les patrons français) et le monde politique
- ce but est celui de la destruction de la France à l'insu et contre le peuple français.  
- il s'agit dans les deux cas d'un choix au bénéfice d'un parti de l'étranger et d'une idéologie venant de l'étranger
 
 
 
 
 
 

n°42046115
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 23-05-2015 à 06:40:00  profilanswer
 

zyx a écrit :

Je suis tombé par hazard sur quelque chose de troublant ....  :D  
 
Une liaison entre Mlle Annie LR. et un certain Eric Z. ?
 
J'ai fait une petite recherche sur la chanson "Lily" de Pierre Perret :
 
https://www.youtube.com/watch?v=urVfi9Yswaw
 
Je suis, bien sur, tombé sur la page wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lily_(chanson) et là, surprise ! Eric Zemmour a consacré un chapitre complet (pas très gros, environ 3 pages)  sur cette chanson dans son livre "le suicide français"  :ouch: . L'article renvoie vers google books, sur le fameux chapitre?
 
Du coup, je le lit pour voir ce que Zemmour peu bien vouloir dire sur une telle chanson et là, surprise ... Je vois que Zemmour, dans le suicide français semble élaborer une petite théorie qui semble se rapprocher de celle de la synarchie que Lacroix-Riz met en avant, il s'agit simplement d'une époque différente.  
 
Quel sont les points communs ?
 
- amalgame des élites en général qui sont en colusion pour un but commun
- on retrouve les élites économiques (les patrons français) et le monde politique
- ce but est celui de la destruction de la France à l'insu et contre le peuple français.  
- il s'agit dans les deux cas d'un choix au bénéfice d'un parti de l'étranger et d'une idéologie venant de l'étranger
 
 
 
 
 
 


 
A l'origine, le complot synarchique part de la littérature d'extrême-droite, récupéré par la stalinienne Lacroix-Riz. Page 1 de son bouquin elle citait déjà un journaliste national-socialiste, Jean Mamy, pour arguer de l'existence de la synarchie.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°42046572
white jag
Posté le 23-05-2015 à 10:22:33  profilanswer
 

zyx a écrit :

Je suis tombé par hazard sur quelque chose de troublant ....  :D  
 
Une liaison entre Mlle Annie LR. et un certain Eric Z. ?
 
J'ai fait une petite recherche sur la chanson "Lily" de Pierre Perret :
 
https://www.youtube.com/watch?v=urVfi9Yswaw
 
Je suis, bien sur, tombé sur la page wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lily_(chanson) et là, surprise ! Eric Zemmour a consacré un chapitre complet (pas très gros, environ 3 pages)  sur cette chanson dans son livre "le suicide français"  :ouch: . L'article renvoie vers google books, sur le fameux chapitre?
 
Du coup, je le lit pour voir ce que Zemmour peu bien vouloir dire sur une telle chanson et là, surprise ... Je vois que Zemmour, dans le suicide français semble élaborer une petite théorie qui semble se rapprocher de celle de la synarchie que Lacroix-Riz met en avant, il s'agit simplement d'une époque différente.  
 
Quel sont les points communs ?
 
- amalgame des élites en général qui sont en colusion pour un but commun
- on retrouve les élites économiques (les patrons français) et le monde politique
- ce but est celui de la destruction de la France à l'insu et contre le peuple français.  
- il s'agit dans les deux cas d'un choix au bénéfice d'un parti de l'étranger et d'une idéologie venant de l'étranger

etrange coincidence sagirait-il d'un complot ?

n°42249636
zyx
Modérateur
NCC - 1701
Posté le 11-06-2015 à 02:56:15  profilanswer
 

white jag a écrit :

etrange coincidence sagirait-il d'un complot ?


 
le complot des conspirationnistes est sans limite  :lol:  
 

Tietie006 a écrit :


 
A l'origine, le complot synarchique part de la littérature d'extrême-droite, récupéré par la stalinienne Lacroix-Riz. Page 1 de son bouquin elle citait déjà un journaliste national-socialiste, Jean Mamy, pour arguer de l'existence de la synarchie.


 
Certes, mais là se pose une question à la fois "futile" mais que je pense relativement fondamentale au final : Lacroix-Riz est elle arrivée à sa conclusion en utilisant ces sources ou a t'elle au contraire élaboré uen hypothèse qui lui plaisait et a ensuite cherché des sources allant dans son sens. Je penche pour la seconde hypothèse.

n°42249668
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 11-06-2015 à 03:52:38  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
le complot des conspirationnistes est sans limite  :lol:  
 


 

zyx a écrit :


 
Certes, mais là se pose une question à la fois "futile" mais que je pense relativement fondamentale au final : Lacroix-Riz est elle arrivée à sa conclusion en utilisant ces sources ou a t'elle au contraire élaboré uen hypothèse qui lui plaisait et a ensuite cherché des sources allant dans son sens. Je penche pour la seconde hypothèse.


 
Lacroix-Riz est une communiste très orthodoxe, pour ne pas dire stalinienne, et dans cette mouvance, l'histoire est totalement subordonnée à l'idéologie du parti et elle peut changer selon les changements de ligne, voir les vieux bolcheviks qui disparaissaient des photos officielles, à l'époque d'Uncle Joe, car ostracisés par le régime. La thèse initiale de Lacroix-Riz, c'est que la bourgeoisie et l'armée française ont choisi la défaite plutôt que le Front Populaire, hypothèse inepte puisque :
1°) Le Front Populaire n'était plus depuis 1938 et il avait, de toute façon, une majorité très très légère à la Chambre à l'époque où il gouvernait, ce qui explique en partie le nin-interventionnisme de Blum lors de la guerre d'Espagne. Et en 1939, il n'y avait aucune situation révolutionnaire en France, loin de là !
 
2°) Même si certains officiers généraux ne tenaient guère la République en estime, je pense à Weygand, Pétain, et quelques autres, beaucoup d'autres étaient issus de la mouvance du radicalisme, je pense à Darlan ou à Noguès et, globalement, l'armée était plutôt nationaliste et très souvent germanophobe. D'ailleurs, le premier résistant, De Gaulle, même si il était assez esseulé au début, venait de la mouvance Action Française. Un Loustau-Lacau, chef du réseau Corvignolles dans l'armée, favorable à la Cagoule, a choisi la résistance, alors que Deloncle, lui, avait opté pour la collaboration ...comme quoi les lignes entre résistance, collaboration ou neutralisme, n'étaient pas très tranchées.
 
3°) Lacroix-Riz s'appuie sur de la littérature d'extrême-droite pour stigmatiser la bourgeoisie française (Déat, Mamy, Chavin) et a une vision très complotiste de la marche du Monde ...style, l'assassinat de Barthou et du roi de Yougoslavie est un complot ourdi par Laval, l'armée française a comploté pour perdre la guerre etc ...Les archives dont elle s'inspire, s'appuient sur des rumeurs, des "on dit", des rapports des RG anonymes; des témoignages de 5eme main et sa prose est truffée de paralogisme du style "il y a bien eu un complot des maréchaux contre Staline, en 1937, car c'est l'ambassadeur soviétique en France qui le dit ..." comme si l'ambassadeur soviétique dans l'hexagone disait nécessairement la vérité ...
 
Bref, Lacroix-Riz est avant tout militante avant d'être historienne et l'histoire n'est là que pour justifier l'idéologie du moment.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°45427431
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 12-04-2016 à 21:27:09  profilanswer
 

Une petite vidéo:
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] que_school


Message édité par Tietie006 le 14-04-2016 à 07:37:07

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°45604601
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 28-04-2016 à 19:37:22  profilanswer
 

A noter que le PRCF, dans lequel milite Annie Lacroix-Riz, revendique le fait de réhabiliter la période stalinienne.  Voir la résolution adoptée par le Comité Politique National du PRCF, datée du 20 février 2011 :
 
http://www.initiative-communiste.f [...] e-staline/
 
Je cite "que considérables sont les mérites historiques de l’URSS et de l’ensemble des militants et dirigeants bolcheviks à l’époque où Staline était secrétaire général du PCUS."
 
et "Aussi le PRCF affirme-t-il clairement que l’URSS était un pays socialiste quand le PCUS était dirigé par Staline".
 
"Toute attaque criminalisant l’URSS y compris à l’époque de Staline, doit aussitôt entraîner une riposte cinglante de la part des communistes fidèles à leurs principes"
 
même si cette résolution reconnaît le culte de la personnalité et les répressions.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°45755792
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 14-05-2016 à 11:33:36  profilanswer
 

Dans De Munich à Vichy, 2008, Armand Colin, Lacroix-Riz écrit que les élites françaises synarco-cagoulardes, c'est à dire quasiment toutes les élites économiques et politiques, auraient sciemment saboté la production industrielle française. Or, encore une fois, les faits démontent sa thèse. Dans Intervention étatique et réarmement, 1935-1939,
 
http://www.persee.fr/doc/reco_0035 [...] 1_4_408550,  
 
Robert Frankensten démontre l'effort sans précédent qu'a fait l'état français depuis 1934 et surtout depuis le gouvernement du Front Populaire à partir de 1938, pour moderniser les usines d'armement, via les nationalisations, notamment en matière d'aviation. La production de Morane 406 était passée de 27 unités dans les 6 derniers mois de 1938, pour bondir à 545 dans les 6 premiers mois de 1939. Sacré sabotage !!


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°45849291
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 24-05-2016 à 08:27:56  profilanswer
 

Le commentaire d'un internaute sur Amazon dans la discussion sur Le choix de la défaite, que j'ai trouvé assez juste :
 
"J'ai découvert avec stupéfaction la prose Lacroixrizienne dans un autre de ses ouvrages et j'ai eu à peu près la même réaction que la votre. En fait, la première chose qui m'a sidéré, c'est le ton. J'ai retrouvé le même rythme et la meme tournure de phrase que l'on trouve chez les révisionnistes ou dans les opuscules antisemites ; cette meme façon de saturer la mémoire de noms que l'on est censê connaitre, cette même manière d'associer des qualificatifs ignominieux aux noms.  
Il y a dans cette haine quelque chose d'assez fascinant mais aussi d'assez délirant. En tout cas, on est clairement pas dans l'Histoire, dont le premier commandement est de mettre en doute les documents sur lesquels on travaille, et non de partir bille en tête sur le premier rapport des renseignements généraux qui vient
."
 
Pour une historienne marxiste, cette personnalisation de l'histoire, avec des pages remplies de noms, est curieuse. En général, chez les marxistes, l'histoire est toujours sous-tendue par un mode de production qui détermine les rapports de classe et les historiens de cette école font souvent la part belle à l'économie. Chez Lacroix-Riz on a un processus inversé, guère matérialiste, avec des centaines de noms censés appartenir à un complot cagoulard-synarchique dont on profane souvent la mémoire. Je pense aux calomnies qu'elle colporte sur Raoul Dautry et sur bien d'autres.


Message édité par Tietie006 le 24-05-2016 à 10:50:13

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°46268720
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 30-06-2016 à 20:54:28  profilanswer
 

vandread a écrit :

Drapo :o j'avais lu le bouquin d'Olivier Dard, "la synarchie, le mythe du complot permanent", qui est paru il y a bien quinze ans et que j'avais trouvé assez jouissif, mais il était davantage historiographique, notamment dans la récupération de sa mythologie par l'extrême-droite française des années 50-60 et suivantes ... Est-ce que cette dame le cite, par curiosité ?
 
edit : je l'ai ressorti, c'est un format assez pointu : 185p de texte, 65p de notes, 20 de sources et bibliographie :D


 
Evidemment non !  :D  


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°46771554
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 17-08-2016 à 13:41:21  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
 
Page 1, Annie Lacroix-Riz fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...
 
Critique : Ca commence assez fort dès la première page, et il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme ALR s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy
 
voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dise "sérieuse", évoque cet article, c'est assez surprenant !
 


 
Jean Mamy, sur lequel s'appuie Lacroix-Riz pour prouver l'existence du complot synarchique, faisait partie du parti groupusculaire de Pierre Constantini. Julian Jackson, dans "La France sous l'occupation, 1940-1944", Flammarion, 2004, écrit à propos de Constantini, page 237 :
 
"La Ligue Française d'épuration, d'entraide sociale et de collaboration européenne", fondée en septembre 1940 par Pierre Constantini. Violemment antibritannique, il colla des affiches annonçant qu'il avait déclaré la guerre à la Grande-Bretagne, et antisémite. En 1941, dans son journal, L'Appel, il publie une série d'articles sur le thème "Faut-il exterminer les Juifs ?". Il finit sa vie dans un asile psychiatrique".
 
Voilà les références poubelles de Dame Riz.


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°47771202
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-11-2016 à 10:04:53  profilanswer
 

Annie Lacroix-Riz, l'historienne qui travaille dans les archives, comme si les autres historiens ne travaillaient jamais dans les archives, dit la vérité puisqu'elle s'appuie sur des archives :
 
http://lucien-pons.over-blog.com/a [...] 42358.html
 
Les archives sont impitoyables et disent la vérité est un peu le leitmotiv de ces gens de bonne foi mais peu familiarisés, apparemment, avec la méthode historique. Or, le BA BA de cette méthode, que l'on apprend en première année de fac d'Histoire, mais même au Lycée, c'est d'avoir un regard critique sur ces archives. Dans les archives on trouve tout et n'importe quoi ...on doit même trouver le "Protocole des sages de Sion" dans les archives russes. Donc ce n'est pas parce qu'on se source sur un document archivé, que ce document dit nécessairement la vérité.  
Vous allez me rétorquer : Mais comment distinguer le bon document d'un mauvais ?
On peut considérer que certains mouvements politiques, pondent des documents très orientés et donc peu fiables...je pense aux mouvements ultra-collabos pendant la seconde guerre mondiale, mais aussi au mouvement nazi et stalinien. De même, prendre pour argent comptant des documents anonymes n'est pas très recommandé ...


---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°48736569
spartak01
Posté le 19-02-2017 à 14:48:56  profilanswer
 

Salut,  
comme convenu, j'ai jeté un oeil sur ta prose.
 
D'abord et avant tout, je salue ton travail, tu as lu, tu réfutes et tu donnes tes sources, ce qui rend la discussion d'autant plus intéressante, quoi que l'on pense ensuite de tes conclusions...  :jap:  
 
Globalement, tuu réfutes certaines sources d'Annie Lacroix-Riz car celles ci seraient orientés. C'est une position qui en vaut une autre...
Mais dans ce cas là, je suis surpris que tu cites pour étayer tes positions Pierre Montagnon (et non pas Montagon) ou Dominique Venner, qui sont pour le moins très caractérisé idéologiquement (doux eupémisme pour dire qu'ils sont très, très à droite. Etaiet dans le cas de Venner... A moins qu'il ne soit plus qu'à la droite du Père  :whistle: )...
Ce qui n'empêche pas de les lire (j'ai moi même quelques bons livres d'eux...) mais on ne peut pas reprocher quelque chose à quelqu'un et le faire soi-même...  :D  
 
Sur le pacte germano-soviétique, tu en fais remonter les prémices en 1936. Pourquoi pas au Traité de Rapallo tant qu'on y est ?
Je te rappelle que fin 36, URSS et Allemagne s'opposaient militairement via la guerre d'Espagne...
William Shirer, peu suspect de pro-bolchevisme, s'étonna lui-même du peu d'importance de la délégation américano-britannique en 1939, y voyant avec quelque raison le secret espoir qu'Hitler finirait par se tourner vers l'Est...
 
Concernant Bakou, il y eut bien des projets de bombardement par les forces américano-britanniques.
 
Concernant la constitution de Divisions Cuirassées, les premières furent bien constituées en 1940. Malheureusement, regrouper les chars au lieu de les éparpiller pour accompagner l'infanterie, ce qui était jusque là le projet, ne suffit pas. Il y a a la logistique qui doit suivre (comme le montrera le sort tragique de la 2eme DCR qui fut divisé entre les chars qui allèrent par le rail et le soutien motorisé qui prit la route, le tout qui sera éparpillé avant même le premier combat....).
Et puis il ya le matériel. Le char B1bis était fait pour accompagner l'infanterie. Bonne puissance de feu, très bon blindage mais vitesse et autonomie bien en deça de ce qu'il aurait fallu pour en faire l'équivalent d'une panzedivision...
 
A ce sujet, "1940 la guerre des occasions perdues" de Goutard et "le mythe de la guerre-éclair" de Friser sont très instructifs...
 
Je m'arrête là pour l'instant...
A+ :hello:  

n°48737687
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 19-02-2017 à 17:08:08  profilanswer
 

spartak01 a écrit :

Salut,  
comme convenu, j'ai jeté un oeil sur ta prose.
 
D'abord et avant tout, je salue ton travail, tu as lu, tu réfutes et tu donnes tes sources, ce qui rend la discussion d'autant plus intéressante, quoi que l'on pense ensuite de tes conclusions...  :jap:  
 
Globalement, tuu réfutes certaines sources d'Annie Lacroix-Riz car celles ci seraient orientés. C'est une position qui en vaut une autre...
Mais dans ce cas là, je suis surpris que tu cites pour étayer tes positions Pierre Montagnon (et non pas Montagon) ou Dominique Venner, qui sont pour le moins très caractérisé idéologiquement (doux eupémisme pour dire qu'ils sont très, très à droite. Etaiet dans le cas de Venner... A moins qu'il ne soit plus qu'à la droite du Père  :whistle: )...
Ce qui n'empêche pas de les lire (j'ai moi même quelques bons livres d'eux...) mais on ne peut pas reprocher quelque chose à quelqu'un et le faire soi-même...  :D  
 
Sur le pacte germano-soviétique, tu en fais remonter les prémices en 1936. Pourquoi pas au Traité de Rapallo tant qu'on y est ?
Je te rappelle que fin 36, URSS et Allemagne s'opposaient militairement via la guerre d'Espagne...
William Shirer, peu suspect de pro-bolchevisme, s'étonna lui-même du peu d'importance de la délégation américano-britannique en 1939, y voyant avec quelque raison le secret espoir qu'Hitler finirait par se tourner vers l'Est...
 
Concernant Bakou, il y eut bien des projets de bombardement par les forces américano-britanniques.
 
Concernant la constitution de Divisions Cuirassées, les premières furent bien constituées en 1940. Malheureusement, regrouper les chars au lieu de les éparpiller pour accompagner l'infanterie, ce qui était jusque là le projet, ne suffit pas. Il y a a la logistique qui doit suivre (comme le montrera le sort tragique de la 2eme DCR qui fut divisé entre les chars qui allèrent par le rail et le soutien motorisé qui prit la route, le tout qui sera éparpillé avant même le premier combat....).
Et puis il ya le matériel. Le char B1bis était fait pour accompagner l'infanterie. Bonne puissance de feu, très bon blindage mais vitesse et autonomie bien en deça de ce qu'il aurait fallu pour en faire l'équivalent d'une panzedivision...
 
A ce sujet, "1940 la guerre des occasions perdues" de Goutard et "le mythe de la guerre-éclair" de Friser sont très instructifs...
 
Je m'arrête là pour l'instant...
A+ :hello:  


 
1°) Des projets américains pour bombarder Bakou ? Ah bon ...Le projet de bombardement de Bakou a été sorti des tiroirs par les français après la déclaration de guerre de l'URSS à la Finlande, en novembre 1939. Il y avait eu aussi des projets initiés par Weygand, de sabotage de quelques oléoducs dans le Caucase, mais jamais réalisé. Lacroix-Riz, ici, force le trait, et on a l'impression que les franco-anglais faisaient plus contre l'URSS que contre le Reich ...ce qui est évidemment absurde. Les deux pays n'ayant jamais déclaré la guerre à l'URSS.
 
2°) Pour réfuter les arguments de Lacroix-Riz, faut pas aller chercher bien loin en fait. Elle a une vision complotiste de la défaite de la France, contre les allemands, avec des sources assez curieuses pour prouver ce qu'elle dit ...La défaite de la France peut s'expliquer de manière tout à fait rationnelle, sans avoir recours à des thèses complotistes.
 
3°) J'ai relu, mais j'ai pas trouvé Dominique Venner comme référence, sur mes posts. C'est où ? C'est peu dire que les sources de Lacroix-Riz sont orientés ...tout son argumentaire sur la trahison des élites françaises repose sur le livre  du commissaire vichyste Henri Chavin sur le complot synarchique. A lire le livre d'Olivier Dard sur ce fameux complot qui revenait, de manière récurrente, dans la littérature d'extrême-droite.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 19-02-2017 à 17:48:28

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°48742289
spartak01
Posté le 20-02-2017 à 00:37:52  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
1°) Des projets américains pour bombarder Bakou ? Ah bon ...Le projet de bombardement de Bakou a été sorti des tiroirs par les français après la déclaration de guerre de l'URSS à la Finlande, en novembre 1939. Il y avait eu aussi des projets initiés par Weygand, de sabotage de quelques oléoducs dans le Caucase, mais jamais réalisé. Lacroix-Riz, ici, force le trait, et on a l'impression que les franco-anglais faisaient plus contre l'URSS que contre le Reich ...ce qui est évidemment absurde. Les deux pays n'ayant jamais déclaré la guerre à l'URSS.


Toutes mes excuses....  :jap:  
Il fallait lire franco-britanniques en ce qui concerne les projets de bombardements de Bakou....

Tietie006 a écrit :


2°) Pour réfuter les arguments de Lacroix-Riz, faut pas aller chercher bien loin en fait. Elle a une vision complotiste de la défaite de la France, contre les allemands, avec des sources assez curieuses pour prouver ce qu'elle dit ...La défaite de la France peut s'expliquer de manière tout à fait rationnelle, sans avoir recours à des thèses complotistes.


Sans adhérer aux délires sur la synarchie, force est de reconnaitre que certains milieux souhaitaient l'établissement d'un pouvoir autoritaire en France, particulièrement dans les milieux militaires mais pas que...
Certains militaires d'ailleurs redoutaient plus un coup de force communiste suite à la défaite que la défaite elle-même, Weygand en premier lieu...
"La divine surprise" chère à Mauras, mentor de Weygand, en dit long d'ailleurs....
Pour apporter une touche d'humour à ce débat, je citerais une phrase que je crois d'Audiard sur 1940 ; "la guerre, la plupart entendaient bien la gagner, quelques uns souhaitaient la perdre mais tous tombaient d'accord pour ne pas la faire"...  :D  

Tietie006 a écrit :


3°) J'ai relu, mais j'ai pas trouvé Dominique Venner comme référence, sur mes posts. C'est où ? C'est peu dire que les sources de Lacroix-Riz sont orientés ...tout son argumentaire sur la trahison des élites françaises repose sur le livre  du commissaire vichyste Henri Chavin sur le complot synarchique. A lire le livre d'Olivier Dard sur ce fameux complot qui revenait, de manière récurrente, dans la littérature d'extrême-droite.


Tu cites Dominique Venner dans ton post sur la guerre civile russe...
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1477_1.htm
 
 

n°48742368
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 20-02-2017 à 01:04:44  profilanswer
 

spartak01 a écrit :


Sans adhérer aux délires sur la synarchie, force est de reconnaitre que certains milieux souhaitaient l'établissement d'un pouvoir autoritaire en France, particulièrement dans les milieux militaires mais pas que...
Certains militaires d'ailleurs redoutaient plus un coup de force communiste suite à la défaite que la défaite elle-même, Weygand en premier lieu...
"La divine surprise" chère à Mauras, mentor de Weygand, en dit long d'ailleurs....
Pour apporter une touche d'humour à ce débat, je citerais une phrase que je crois d'Audiard sur 1940 ; "la guerre, la plupart entendaient bien la gagner, quelques uns souhaitaient la perdre mais tous tombaient d'accord pour ne pas la faire"...  :D  


 
Que des militaires aient été contre la République, certes, mais ça n'implique qu'ils aient saboté sciemment la défense française. Surtout que les sources dont se sert Lacroix-Riz sont risibles. Je rappelle que la bataille de France a fait 100 000 morts en un mois, plus que la moyenne pendant la première guerre mondiale et que 1000 avions allemands ont été abattus. Perdre une bataille et la guerre ne signifient pas qu'il y a eu complot. Comme je l'ai dit, les causes de la défaite sont rationnelles. Pas besoin d'avoir recours au complot cagoulo-synarchiste.
 
 
 

spartak01 a écrit :


Tu cites Dominique Venner dans ton post sur la guerre civile russe...
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 1477_1.htm
 
 


 
Mais je ne cite pas Venner dans ce topik. J'ai cité Venner dans le topik sur la guerre civile russe, car c'est un des rares à avoir écrit dessus, avec le trotskyste JJ Marie. Mais, chez Venner, il n'y a aucun délire complotiste du type Lacroix-Riz, comme chez Marie. Le problème de Lacroix-Riz, c'est qu'elle appuie sa démonstration du complot cagoulard/synarque, en grande partie, sur un rapport écrit par un collabo et sur des écrits nazillons. Un peu comme si je voulais démontrer le complot juif en m'appuyant sur Les Protocoles des sages de Sion. Tu peux avoir des historiens politisés qui peuvent faire un travail correct. Charles Bettelheim est un marxiste et il a écrit un bouquin sur la guerre civile russe remarquable. Mais s'appuyer sur des écrits collabos ou sur des monosources pour prouver des complots, ça, ça relève du complotisme, pas de l'histoire.

Message cité 1 fois
Message édité par Tietie006 le 20-02-2017 à 01:06:18

---------------
L'arrière-train sifflera trois fois.
n°48743842
spartak01
Posté le 20-02-2017 à 10:26:19  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Que des militaires aient été contre la République, certes, mais ça n'implique qu'ils aient saboté sciemment la défense française. Surtout que les sources dont se sert Lacroix-Riz sont risibles. Je rappelle que la bataille de France a fait 100 000 morts en un mois, plus que la moyenne pendant la première guerre mondiale et que 1000 avions allemands ont été abattus. Perdre une bataille et la guerre ne signifient pas qu'il y a eu complot. Comme je l'ai dit, les causes de la défaite sont rationnelles. Pas besoin d'avoir recours au complot cagoulo-synarchiste.


Il n'y a pas eu complot organisé, on est d'accord.... :jap:  
Mais je crains que tu ne sois très optimistes en disant "des" militaires aient été contre la République". Pour ce que j'en ai lu, la plupart des hauts gradés de l'époque étaient des anti-républicains avérés... L'avant dernier numéro du magazine "Guerre et Histoire", via le portrait de Gamelin, décrit très bien cette défiance mutuelle entre généraux et hommes politiques...
Weygand, par exemple, par son refus réitéré de capitulation militaire, son refus de poursuivre le combat en Afrique du Nord, ses pressions répétées pour la signature de l'armistice, ses informations tronquées voire mensongères (par exemple que Thorez se serait installé à l'Elysée...) porte une très lourde responsabilité....  
Maintenant, la défaite a été militaire, c'est certain. Et s'est joué à peu de choses... Si la météo, par exemple, avait été pluvieuse du coté de Sedan et avait empeché l'emploi des Stukas, peut-être n'aurait-on pas assisté à cet effondrement...
 
Sinon, j'ai acheté le livre "A mort la Gueuse" de Gérard Boulanger cet été. Je ne l'ai pas encore lu. Le connais tu et qu'en penses-tu (sans rentre dans les détails, ne me spoile pas... :D ) ?
 
 

Tietie006 a écrit :


 
Mais je ne cite pas Venner dans ce topik. J'ai cité Venner dans le topik sur la guerre civile russe, car c'est un des rares à avoir écrit dessus, avec le trotskyste JJ Marie. Mais, chez Venner, il n'y a aucun délire complotiste du type Lacroix-Riz, comme chez Marie. Le problème de Lacroix-Riz, c'est qu'elle appuie sa démonstration du complot cagoulard/synarque, en grande partie, sur un rapport écrit par un collabo et sur des écrits nazillons. Un peu comme si je voulais démontrer le complot juif en m'appuyant sur Les Protocoles des sages de Sion. Tu peux avoir des historiens politisés qui peuvent faire un travail correct. Charles Bettelheim est un marxiste et il a écrit un bouquin sur la guerre civile russe remarquable. Mais s'appuyer sur des écrits collabos ou sur des monosources pour prouver des complots, ça, ça relève du complotisme, pas de l'histoire.


 
Sur le sujet, j'ai lu Trotsky, qui n'est certes pas historien et forcément un peu partisan  :D , Victor Serge, également un peu engagé.... et le célèbre "10 jours qui ébranlèrent le monde" de John Reed...
J'ai en ligne de mire le livre de JD Avenel "Interventions alliés pendant la guerre civile russe", dans la toujours très bonne collection Economica...
ne reste qu'a le trouver d'occase car il n'est pas donné....

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
PPE (SI) : Choix du moteurLa critique Cinéma du jour
Choix voiture, besoin d'aideChoix alarme maison avec transmetteur GSM ?
Aide choix véhiculeChoix entre A3 / A4 / golf 5 /classe B
Conseil : lecture en Anglais, niveau moyen 
Plus de sujets relatifs à : Lecture critique du Choix de la Défaite, d'Annie Lacroix-Riz.


Copyright © 1997-2018 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite) / Groupe LDLC / Shop HFR