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Ce résultat est toutefois à relativiser, car certains mouvements ne se réclamant pas du fascisme mais étant tout de même dangereux (apparentés FN, voire plus virulents) ont fait des résultats conséquents lors de cette élection. Ainsi, Tymochenko tient largement la comparaison avec Marine Le Pen ; qui plus est, c'est une reprise de justice qui a soutenue un discourt extrêmement militariste voire a encouragé la déstabilisation politique de l'Ukraine. Lyashko est également un homme extrêmement dangereux, qu'il faudra surveiller
 
Cela dit, on a bien compris que l'Ukraine de l'Ouest était très minoritairement néonazie, ou même fasciste.
 
Ce qui est absolument critiquable, c'est que même depuis l'élection de Poroshenko, le gouvernement provisoire de Iatseniouk n'a pas bougé, et comporte toujours des ministres néonazis.
 
Quant à savoir qui sont les méchants, je reste absolument neutre sur l'affaire, je pense que l'escalade provient des deux camps, et que les deux camps ont commis des crimes de guerre et ont prouvé que la vie des civils ne les intéressait absolument pas.
 
Concernant la Crimée, je reconnais que Poutine se l'est servie sur un plateau, cependant je crois qu'il est plus légitime que la crimée soit Russe qu'ukrainienne, et je pense que la majorité des criméens ne me donneront pas tort. Encore une fois, c'est une question d'interprétation du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, de ce qu'est une rupture constitutionnelle. De même, si la Guadeloupe devait choisir son indépendance, je vois mal au nom de quoi on pourrait le lui refuser. C'est une question d'autant plus délicate que les ukrainiens comme les russes possédaient d'importantes infrastructures militaires dans la région, qui est de plus une place stratégique de première importance, véritable interface avec la mer noire.
 
Poutine est un stratège cynique, il sait parfaitement utiliser l'opinion publique russe pour asseoir sa légitimité, comme il l'a déjà prouvé en Tchétchénie. L'impérialisme russe est tout à fait comparable à l'impérialisme américain. Seuls diffèrent les moyens déployés dans l'entreprise néocolonialiste.

 
Je n'ai pas tout suivi ou il y a des projets sérieux d’interdiction du russe en Ukraine?
 

projet de Loi de retrait du Russe en tant que langue officielle; la rapporteur est la folle furieuse irina farion

Svoboda là bas ça fait 40%; et quand on retrouve des restes de waffen SS; on les enterre avec les honneurs en présence des députés et maires du coin. Même s'il est vrai que cette tendance politique est juste concentrée en galicie / Volhynie

DREAMER18  KAPPA  c'est fatiguant,  vous lisez entièrement mes posts?  on dirait des gamins qui encourage aveuglement leur équipe de foot
 
Et ces fameuses loi anti russes ont elles étaient votées? ça mérite de faire la guerre ?

 
Je connais ce projet de loi, je parlais d’interdiction.

ben l'interdiction du Russe en tant que langue officielle c'est pas une "interdiction" ?
 
dans l'Histoire Ukrainienne depuis la fin du XIXème siècle l'aspect linguistique ne serait pas une source primordiale de tensions et un aspect fondamental de l'identité des communautés des fois ?
 
Il me semble même que dans les années 30 ça a été une source de répression violente

Tu noteras qu'au départ, la prise des villes et bases militaires du Donbass par les séparatistes s'est faite dans un certain calme.
 
La guerre a réellement commencé avec l'intervention de l'armée ukrainienne. Et du coup je peux te retourner la question : la récupération du Donbass méritait-elle de déclencher la guerre ?

 
Ta façon d'écrire mériterait une loi de francisation de la France surtout...  

 
Il n'est pas ministre (donc membre du gouvernement), il préside le Conseil de Sécurité. Dans le système institutionnel ukrainien, celui-ci n'a pas de pouvoir exécutif, c'est un organe administratif consultatif, il comprend plusieurs membres du gouvernement (aucun de Svoboda & co je te rassure ).
 
Tu veux nous démontrer qu'il y a des gens d'extrême-droite en Ukraine ? Certes. Comme des gens d'extrême-gauche (le parti communiste est toujours présent au Parlement). Cela est valable pour beaucoup de démocraties, y compris la France (cf. mon post précédent), et ne fait pas de ces régimes des régimes nazis.  
 
Si t'es cohérent, avant de t'attaquer à l'Ukraine, tu devrais demander une intervention étrangère en France hein, vu le poids du FN.
 
C'est juste de la propagande russe, reprenant les vieilles recettes soviétiques (tout ce qui n'est pas communiste est impérialiste/fasciste/nazi).
 
D'ailleurs c'est "drôle", tous ces efforts pour débusquer un danger nazi fantasmé en Ukraine ... alors qu la Russie est dirigé par un lieutenant-colonel de la police politique d'un état totalitaire ayant opprimé la moitié de l'Europe pendant 50 ans, avec des millions de morts à la clé.
 
Poutre, paille, oeil du voisin.
 
Le gouvernement compte 22 postes, il y avait 4 membres de Svoboda, et plus que 3 un mois après, à des postes mineurs. Je te laisse regarder les chiffres et la composition : http://en.wikipedia.org/wiki/Yatsenyuk_Government
 
La thèse du "gouvernement nazi de Kiev" est en mensonge fabriqué par Moscou. Ni plus, ni moins.
 

 
J'ai donné les chiffres à la fois pour l'élection présidentielle, pour la composition du Parlement, et pour celle du gouvernement. Sans oublier les précisions sur le Président et le Premier Ministre. Ce que tu dis est factuellement tout simplement faux.
 
Après, comme le disait Orwell dans 1984, la Liberté c'est justement de pouvoir affirmer que 2+2=4 alors que le Parti considère que la réalité importe peu et que "Sometimes they are five. Sometimes they are three. Sometimes they are all of them at once". Avec certains ils est possible de discuter des faits, et de leur interprétation (deux choses distinctes).  
 
Avec d'autres cela n'est pas possible, car les faits doivent obligatoirement justifier leurs croyances et leur foi. Amen.
 

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Franchement, s'il y avait des lois anti-corses en France, il y aurait un joyeux bordel en Corse. Quand on exprime une volonté politique de discrimination à l'égard d'une population, qui plus est quand la situation politique est aussi tendue, ce n'est pas dans une volonté d'apaiser la situation...
 
Par ailleurs, la question du mérite et de la légitimité est à mettre en face de la question du ressentiment et des affects. Si les russes qui séjournent en Ukraine ont le sentiment d'être persécutés, ils ne vont pas se poser la question de la légitimité de leurs actions...
 
Que la réponse politique soit excessive, et que l'exacerbation de la violence dans le Donbass soit une manipulation politique, je veux bien l'admettre, mais il faut toutefois avoir un minimum d'empathie envers les populations russes résidant en Ukraine, qui ont beaucoup souffert de l'Euromaidan et de cette vague russophobe.

C'est vrai qu'entre Tyagnibok qui appelle à libérer l'Ukraine de la mafia judéo moscovite et parubiy qui a fondé avec son pote le "parti national social" et dirigé 6 ans un mouvement dont l'emblème est  
 

 
(sauras-tu retrouver l'emblème de la seconde division SS das reich sur ce drapeau ami lecteur ?)
 
et le même gugus est commandant en chef de l'Euromaidan; vraiment on se demande pourquoi on voit des nazis là bas ? Ha c'est peut-être parce qu'il y a en un peu quand même  
 
De plus je ne vois pas le rapport avec la suite de ton message sur la russie; voir des néo nazis en Ukraine ne va pas de pair avec la caution de nostalgiques du stalinisme en Russie (d'ailleurs je ne suis pas sûr que beaucoup de russes soient franchement nostalgiques du communisme)

 
Certes, si ce n'est que Ianoukovitch ne pouvait pas se réclamer d'une absolue légitimité institutionnelle parce que:
1. il fait enfreindre la Constitution à son bénéfice personnel dès 2010
2. dans la mesure où les institutions étaient violées et verrouillées (la Cour Constitutionnelle était formellement aux ordres de Ianoukovitch...), il perdait sa légitimité qui ne se bornait absolument PAS à la légitimité tirée de l'élection (respecter strictement la Constitution et le cadre du mandat présidentiel pour lequel il avait été élu était tout aussi impératif), au-delà de ses choix politiques.
 
Conséquence de quoi, en guise de destitution sur la base de ses agissements dès son élection, il était acquis qu'elle ne pourrait pas se faire dans un cadre parfaitement constitutionnel puisque le chef de l'exécutif lui-même ne le respectait de toute façon pas du tout.
Enfin, prétendre que l'opposition et/ou le peuple lui-même devrait être plus exemplaire qu'un exécutif qui ne respecte rien, c'est un bon moyen de justifier toutes les dérives dictatoriales puisque la quasi totalité des dictatures entretiennent justement un apparent cadre constitutionnel et démocratique pour s'inventer la légitimité qu'elles n'ont pas.

 
Il me semble plus juste de parler de retrait ou de suppression du statut de langue officielle. Mais c'est sûr que parler d'interdiction est plus accrocheur.
 

 
Où ai-je dit le contraire?

 
Tu occultes un peu vite que durant la guerre froide, la propagande américaine était aussi virulente que la propagande russe, avec des joyeusetés comme la chasse aux rouges maccarthyste...
 
Ces crises politiques entre USA et Russie restent dans les schémas classiques de la guerre froide, avec conflits par pays interposés, même si la Russie n'est plus communiste.
 
D'ailleurs la propagande dégueulasse d'Obama envers les palestiniens ne devrait pas vous faire oublier l'activisme de l'impérialisme américain

Il s'agit bien in fine d'interdire le russe pour tous les actes officiels y compris pour les émissions de télé / radio il me semble
 

Nulle part; c'est juste que ce projet de Loi est une attaque directe sur la communauté russophone. C'était vraiment urgent de faire ça juste après avoir pris le pouvoir sans doute. Au moins à l'Est les gens concernés ont bien reçu le message 5/5

KAPPA, SCOULOU, DREAMER18
Je dis pas bien ou pas bien... La révolution de Maidan a été violente aussi, je dis que les réactions sont disproportionnées
 
Maidan est une révolte populaire contre la corruption(certes déclenchée par le débat Européen) par un peuple qui voulait faire bouger les choses (y avait il d'autres moyens, je sais pas) sans parler d'Est/Ouest mais qui s'est durci devant l'intransigeance du pourri en place et des 10aines de morts.
 
Les rebelles déclenchent une guerre avec des homme sur-armés, des chars, des lances missiles et des centaines de mort pour quelles raison?
C'est cette disproportion des réactions que j'aimerai que tu m'explique, pourquoi l'indépendance, pourquoi l'autodétermination?

 
Lurker discret te sors des arguments comme quoi Andriy Parubiy n'a pas un poste si important car sans pouvoir executif et toi tu contrecarre avec un point godwin    ... comme disait Audiard ça ose tout.

 
Ce que ne précisait pas le message que je citais, d'où ma question.
Pour la télé/radio je ne suis pas sûr, il y a déjà des lois sur le sujet depuis le milieu des années 2000.

Moi je pense surtout au gâchis qu entraine dette guerre... Après Maidan si tout les Ukrainiens avaient dépensés leur énergie a améliorer leur société au lieu de s'entretuer pour..  rien finalement, on en serait pas revenu au point de départ et le pays ne serait pas a feu et a sang.

je ne suis pas certain non plus pour les émissions de télé / radio; il faudra que j'aille voir le texte

 
Dans l'ordre :

• Source : http://en.wikipedia.org/wiki/7th_U [...] jor_events
• Il n'y a eu que 4 départs de députés du Parlement ... et cela ne concerne que le Parti des Régions.
• donc les "séparatistes" prennent les armes ... à cause d'un ministre qui ne reste même pas 30 jours en place ? Alors même que les premiers troubles n'éclatent dans l'Est qu'à partir de la mi-mars et que Poutine déclare que la Russie soutiendra militairement les "séparatistes" de Crimée en avril (après donc le départ du ministre en question). Le seul portefeuille important d'un parti d'extrême-droite dure moins de 30 jours, mais cela justifie une annexion armée (Crimée) et une guerre civile (Est) ? Diantre ...

C'est évidemment beaucoup plus crédible que la politique impériale russe vis-à-vis de ses voisins, c'est pas comme si 5 siècles d'invasions étaient là pour nous le rappeler ...
 
Parlons-en du fameux ministre "nazi" de la Défense en poste pendant moins de 30 jours. Ihor Tenyukh, puisque c'est de lui qu'il s'agit, est un amiral ukrainien qui fut précisément démis de ses fonctions ... pour son inaction pendant l'annexion de la Crimée par la Russie. Le monstre nazi en puissance ...
 
« Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde » disait Berthold Brecht. Visiblement l'imagination (orientée) de certains est encore plus féconde.

Maïdan n'était pas exactement une révolte populaire, dans le sens où elle ne bénéficiait du soutien que de la moitié ouest de la population. Les sondages de l'époque - on en a posté deux ici - montraient qu'à l'est, euromaïdan était rejeté.
 

Les véritables affrontements armés ont été déclenchés par l'armée ukrainienne, qd le gvt a voulu reprendre le contrôle du Donbass, pour rappel.
 

C'est simple, les gens du Donbass ont vu l'ouest renverser un président essentiellement élu par l'est, et ils ont refusé de l'accepter (une bonne partie d'entre eux, du moins). Le fait que ça ait été une pourriture ne change rien à l'affaire, vu que c'était déjà le cas de son prédécesseur, et que son successeur n'a pas l'air mieux. Et je trouve même qu'en se contentant de réclamer l'indépendance, ils ont été modérés, parce qu'ils auraient pu vouloir récupérer le pouvoir perdu à Kiev.

On est dans le schéma typique de l'escalade de la violence, avec une radicalisation par rapport à des positions adverses, qui a mené à cette guerre civile.
 
Plutôt que de rechercher à tout prix les responsables de la guerre civile(la responsabilité est partagée entre de nombreuses entités : USA, Russie, Ukraine, Séparatistes, UE dans une moindre mesure), il est bien plus intéressant d'en analyser les origines profondes
 

Faut se réveiller; l'empire soviétique et la guerre froide ça fait 23 ans que c'est fini (et c'était déjà en déliquescence des années avant).
 
Et personne n'a dit que l'Ukraine était un pays entièrement peuplé de nazis mangeurs de bébés, je ne suis même pas certain que Moscou ait jamais affirmé que le gouvernement de Kiev était constitué de nazis dans sa totalité
 
Néanmoins il y a là bas des gens dangereux, c'en est où l'interdiction du parti communiste d'ailleurs ?

 
Faudrait arrêter de faire cet amalgame, les russophones en Ukraine sont pour 99% des citoyens ukrainiens, pas russes.

La poche de Severodonetsk/Lysychans'k/Rubizhne aurait été reprise par l'armée, de même que Popasna, forçant les séparatistes a se retirer jusqu’à Pervomaisk

C'est à nuancer dans le cas du Donbass... D'après des interviews postées ici, on a vraiment l'impression que les (ou du moins certains) russophones de cette région se sentent au moins autant russes qu'ukrainiens.

Même s'ils sont citoyens ukrainiens, ils peuvent très bien avoir des sentiments nationalistes russes.
 

L'impérialisme russe n'a pas commencé avec l'impérialisme soviétique. Il a duré plusieurs siècles, et n'a aucune raison de s'arrêter brutalement avec la chute de l'URSS. Et comment ne pas voir que les tensions entre russes et américains sont des vestiges de la guerre froide De même, comment expliques tu qu'il y ait toujours un embargo américain sur Cuba ? Pourtant, la guerre froide, c'est fini  
 

Ca, faut le dire a Poutine.

Ca a été répété H24 par tous les médias russes pendant des mois, pendant et après Maidan. Channel1, RussiaToday, LifeNews, ont déblatéré leurs conneries jour après jour après jour après jour, pour faire rentrer dans le crane des ukrainiens de l'est que les nazis de Kiev allaient venir pour exterminer tous les russophones. Il ne restait plus qu'a envoyer quelques "leaders" pour allumer la mèche.

Enquête en cours d'après ce que je sais. Ca ne me plait pas non plus, mais vu les propos de certains membres du parti qui légitimaient carrément la partition de l'Ukraine, ca me parait pas déconnant de se poser des questions.
Par contre Lyashko, lui c'est un type dangereux. Poroshenko devra le placarder rapidement une fois la paix revenue.

A la rigueur pour éviter les bavures, mais c'est tout.

 
Ils ont la nationalité ukrainienne hein, peut être même depuis plusieurs générations, qu'ils se sentent russes c'est plus une particularité culturelle.

 
Cf. un de mes messages précédents. Oui il y a des gens d'extrême-droite en Ukraine
Mais pas plus que dans d'autres pays ... voire moins qu'en France (cf. résultats des élections).  
Si je comprends bien dès que l'extrême-droite est présente politiquement, même avec des scores minimes (pour rappel entre 0 et 2% aux élections présidentielles, 10% aux législatives, moins de 8% des députés, etc) cela justifie l'invasion étrangère ?
 
Les manifestants du Maidan ne se résument pas à un seul mouvement politique ... encore moins quand celui-ci est ultra-minoritaire politiquement. On retrouvait de tout sur le Maidan, à l'image de la société ukrainienne, parce que précisément c'est ce pour quoi ils se sont battus (et certains en sont morts) : la démocratie et la liberté. Et notamment des élections libres (cf. les résultats et le "danger fasciste" ) ... et c'est précisément ce que refuse le système de Poutine qui ne peut tolérer qu'un ancien vassal obtienne ... ce que Poutine refuse précisément au peuple russe.
 
Et encore je ne rentre pas dans les "détails" historiques qui expliquent le nationalisme ukrainien moderne, et sa frange extrême (entre autres une broutille, un crime contre l'Humanité reconnu comme tel par l'Union Européenne le 23 octobre 2008, l'Holodomor = "l'extermination par la faim" ; entre 2,5 et 7,5 millions de morts entre 1932 et 1934, le cannibalisme comme seule solution, le paradis des Soviets) http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
 
L'information existe, est facilement accessible, encore faut-il vouloir savoir et pas juste vouloir confirmer ses a priori. Le débat est possible, pour peu qu'on prenne réellement en compte les faits pour pouvoir ensuite les interpréter. Et qu'on ne contente pas uniquement de se jeter à la figure des arguments fabriqués par d'autres tout en jouant des rôles taillés sur mesure ("j'ai démasqué le complot/je ne suis pas un pigeon", "je suis le héros antifasciste" etc).
 
Bon débat à vous, je retourne lurker.

Et aux néo-cons us, du genre de ceux qui se baladaient à Maïdan.

La guerre froide terminée

A lugansk les pro ukrainiens disent que les séparatistes fuient en Russie. Info ou Intox ?

Tu mets les deux sur le même plan ?

Au niveau de la vision "guerre froide" de la politique internationale ? Non, les néo-cons sont nettement pire. Ce sont qd même eux qui ont joyeusement balancé de l'huile sur le feu à Maïdan, pour rappel.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfowitz_Doctrine

 
Ok.