Reprise du message précédent :
Ou alors c'est toi qui n'a aucune crédibilité à déformer les propos des autres intervenants et juger les convictions par de la naïveté ou de la mauvaise foi?

Edit : réponse au message en tête de page

Une sécession n'est envisageable que si les séparatistes potentiels sont regroupés à la frontière. Ce fut le cas en Moldavie, en Géorgie, en Ukraine (en ex-Yougoslavie, et en Azerbaïdjan pour les sécessions récentes sans implication directe de la Russie), mais pas vraiment dans les pays baltes, il me semble.

 
Et un peu d’honnêteté, non ?  
 
Qui est l'agressé a l'est. Les russes ou les pays sous protection de l'otan que l'oncle Sam ne cesse de titiller. Cessez donc de prendre pour argent comptant la propagande grotesque anti-russe. Essayez de penser par vous même.    

 
c'est le cas de toutes les communautés étrangères/diaspora en général, c'est pas propre aux russes

 
les russes sont agressés?
faut aussi arreter d'etre naif avec les russes
les russes sont impérialistes comme les américains. C'est juste qu'ils n'ont pas les moyens des américains donc ils sont obligés de violenter les petits

 
 
Dans quel camp vous sentez vous le plus proche, les naifs ou la mauvaise foi ?    

Alors que la Libye et l'Irak, en revanche, c'était du gros.

 
ni l'un ni l'autre
je ne m'aveugle pas des intentions russes par anti américanisme primaire
j'essaie de rester objectif sur la situation

 
les USA ont d'autres armes que la guerre et bien plus efficaces

Tu vois bien qu'il n'argumente pas et ne marche qu'à la provocation. Laisse tomber.

La Russie aussi (mais loin d'être aussi efficaces que les américaines, contrairement à ce que pensent ceux qui prétendent qu'on doit le Brexit et Trump à Poutine-maître-du-monde).

Tout à fait.
Et c'est vérifiable en de très nombreux endroits.
Par exemple la Lettonie, actuellement membre de l'UE et de l'OTAN, comporte une part très importante de sa population russophone. Rien qu'en se baladant à Riga, vous entendrez parler russe à chaque coin de rue. Ce ne sont pas des russes en balade, mais des lettons russophones qui communiquent avec des étrangers dans une langue commune. S'ajoute à cela des villes très russophones.  
Mais ça ne veut pas dire : russophiles.
Les esprits sont davantage pro-Europe que pro-russe. Mais...ces gens lisent des médias en russe, parfois plus ou moins objectif envers le régime russe.
Ceci dit, en cas de crise, la position pro-russe peut faire la différence.  
C'est toute la force de ces médias type Russia today etc... Diffuser des informations en continu assez neutres, jusqu'à une crise où les "scandales" révélés par ces entités feront mouche.  
 
D'ailleurs le gouvernement russe rappelle régulièrement qu'il "protégerait ses populations russophones en cas de divergences".  
Argument fallacieux, puisque nombre de populations russophones sont indépendantes et parfois pro-Europe par exemple.  
Mais les russes s'en servent comme une justification.

J'ai retrouvé le discours dont je parlais.
http://en.kremlin.ru/events/presid [...] ipts/22742
Bon, c'était Zapatero, c'est pour cela que je ne trouvais pas mais le discours est intéressant dans le sens ou l'on voit les potentiels points de friction.

L'opinion n'associe pas le Brexit et Trump à un coup de Poutine, mais ça a donné un coup de pouce, clairement. Et dans des suffrages où la victoire se joue à 1% (type brexit et trump dans les états clés), ça fait la différence.
D'ailleurs l'affaire très chaude et actuelle Maria Boutina, qui plaide coupable, en est l'illustration indéniable.

Mmmm si quand même  
Le patriotisme russe est très marqué. Il y a une fidélité certaine chez les Russes, plus que pour d'autres nationalités.
En exemple, les très nombreux russes installés à Prague (et qui s'y plaisent), bossent aussi pour le gouvernement russe.
 
et le lien : https://www.courrierinternational.c [...] ons-russes

Un "vieil" article sur un possible incident en mer d'Azov.
http://www.rusnavyintelligence.com [...] -azov.html
C'est amusant.

Ca fait la différence en supposant que le 1% de différence a voté en fonction de FB, ce qui est très loin d'être acquis. Et si, quand je vois le nombre de gens qui voient Trump en marionnette de Poutine, il y en a qques-uns qui croient fermement à un complote trumpo-russe.
 

L'affaire Boutina est une affaire d'espionnage qui n'a à priori pas de rapport avec la présidentielle.

 
Toutafaÿ, pure coïncidence qu'elle ait été à la fois ex-assistante de l'ancien chef adjoint du Parlement russe, membre du parti de Poutine, avec lequel elle a entretenu une correspondance soutenue alors qu'elle résidait aux US (et dans laquelle le sieur Torchine la compare lui-même à... Anna Chapman), et "étudiante" russe en science politique aux US s'affichant pro-Trump et pro arme, en ayant le privilège particulier d'être systématiquement invitée aux grands raout de la NRA et du GOP depuis 2014, organisations dont elle côtoie l'élite depuis 5 ans.
 
/j'aime la hasard

Donc le fait qu'elle ait espionné auprès du GOP et de la NRA a aidé Trump à gagner la présidentielle ? Intéressant cheminement logique.

Si elle a servi a établir des canaux de communication secrets entre la Russie et les équipes de campagne de Trump, pour favoriser la candidature de ce dernier durant les primaires et/ou la présidentielle, ou encore à influencer le GOP via la NRA dans ce même but, oui.
 

Et le doute n'est plus possible, l'enquête de Mueller met tout ce petit manège à jour.
D'ailleurs il y aurait un financement russe via la NRA en soutien au GOP, donc à Trump. On y vient on y vient.

Tu sous-estimes l'ampleur de l'influence de facebook sur les électeurs.  
 
"Au total, 126 millions d'utilisateurs de Facebook ont été confrontés à des contenus fabriqués par l'espionnage russe, sur une population globale de 323 millions d'Américains en 2016. 146 millions ont été touchés sur Instagram. De son côté, Twitter avait identifié 36.746 comptes ayant créé des contenus automatiques relatifs aux élections et liés à la Russie."
https://www.latribune.fr/technos-me [...] 01440.html
 
Plus, cette semaine la révélation de la cible la population noire, démotivée par cette propagande à aller voter.  
Plus les mois passent, plus on en apprend sur cette manipulation, sur ses stratégies comme son ampleur. Et elle est bien plus vaste qu'on ne l'imaginait.

C'est une chose d'être confronté, c'est tout autre chose que cela ait eu la moindre influence sur ces "126 millions" d'américains ou du moins une influence quantifiable.
 
 
J'ai lu aujourd'hui un article de France 24 mettant en avant, relatif à cette affaire, que la participation des Afro-américain avait baissé de cinq point.
 
Non mais sérieusement ?
Rien que le fait que Barack Obama ne pouvait plus se présenter pourrait très largement expliquer ce désintérêt, en dehors de toute tentative de manipulation des Russes.
 
Rappelons qu'il y a eu un taux de participation record lors de son élection en 2008 et en grande partie grâce aux noirs américains qui d'ordinaire se mobilisaient moins.
Les démocrates eux-mêmes anticipaient une baisse de la participation de cette partie de la population et cela avant même qu'il n'était question d'une quelconque tentative étrangère pour les démobiliser.

La polarisation accentuée du débat public via les réseaux sociaux n'est pas une théorie, c'est une réalité évidente, tout comme est réel son impact sur la construction de l'identité politique.
Le problème c'est que cette polarisation est, de fait, totalement perméable : rien n'empêchait jusqu'à très récemment la diffusion de contenus destinés purement et simplement à désinformer tel ou tel public par des organes étatiques.
La Russie le fait de façon quasiment ouverte : la militarisation de l'information est inscrite noire sur blanc dans le Livre Blanc du Ministère de la Défense russe, et ce ne sont pas les sanctions somme toute symboliques actuelles qui risquent de les dissuader de poursuivre.

La crise des "gilets jaunes" repose certes sur des revendications auxquelles les politiciens n'ont pas répondu depuis plusieurs décennies, mais sans les réseaux sociaux (particulièrement Facebook) ce mouvement n'aurait pas connu un développement aussi foudroyant, dont la colère a été stimulée et accentuée par des groupes radicaux bien organisés et trop heureux de profiter de l'aubaine pour avancer leur agenda politique.

On peut dénoncer l'utilisation cynique de la Russie d'outils de communication libre pour leur propre intérêt, tout en reconnaissant l'extraordinaire habileté avec laquelle ils ont su utiliser ces outils contre nous.

Ca fait qd même un certain nombre de si. A ce compte-là on peut tout aussi bien supposer que l'intégralité de l'espionnage russe aux EUA - voire dans le monde - a travaillé à l'élection de Trump.
Que les rézosocios permettent d'agréger des mouvements est une chose, qu'ils soient capables d'en générer en est une autre, bien différente. Et pour l'instant rien, je dis bien rien, ne prouve que ça soit le cas. On a juste un phénomène d'hystérie collective supposant que puisque les russes sont intervenus, c'est forcément qu'ils ont joué un rôle déterminant.
 
Avec ce raisonnement on démontre que les américains ont engendré l'Euromaidan, où ils ont joué un rôle ** un peu ** plus déterminant que les posts FB des Russes en 2016.

Les USA sont innocents dans Maïdan.
Par contre les Russes sont coupables de l'euromaidan par leur chantage à Ianoukovitch, et ils sont trempés jusqu'au cou dans les magouilles de Trump et sa clique.

Dans le cas d'une élection où tout se joue sur quelques états clés (les swing states), qui font basculer la victoire d'un camp à l'autre, oui ça joue.
Ces états clés ont été la cible de la propagande des russes.
Voir aussi le scandale de Cambridge Analytica.
Pour faire court les utilisateurs de Facebook ont été ciblé par recoupement de leur profil Facebook, et les électeurs susceptibles de pencher de l'autre de la balance ont été visés.
Les fanatiques d'un côté comme de l'autre ne les intéressaient pas, leur vote est figé.
Donc dans ces 126 millions (ce qui est déjà un chiffre en soi, sur une population totale de 300 millions), beaucoup d'électeurs "sensibles" ont été touché, ce qui amplifie considérablement le scrutin.

Ce dont on est sur, c'est que les trolls russes ont activement agi dans le but d'accentuer les dissensions dans le débat public. Le fait qu'on retrouve leurs comptes des deux côtés du spectre politique americain  le prouve.
 
Quant à créer des mouvements de toute pièces, on en est pas loin : y'a qu'à voir les rassemblements de gens aux US qui ont été lancés par de faux comptes pendant la campagne.
 
Qu'on se trompe pas de débat : les luttes d'influences entre grandes puissances ont toujours eu lieu, mais étaient restreints jusque là principalement aux cercles décisionnels et politiques, et sur des "petits pays" en tant que terrain de jeu. L'Ukraine en est un bon exemple (oui les américains y ont certainement déployé des ressources, ne serait-ce que pour garder un oeil sur la Russie, mais je doute qu'ils aient eu le quart de la moitié des moyens nécessaires sur place pour générer ou alimenter significativement un truc aussi énorme que le Maïdan.)
 
La Russie a déployé une action a un tout autre niveau : elle a visé directement plusieurs "gros pays" occidentaux en les attaquant sur leur point faible, à savoir leur opinion publique qu'elle a manipulée (ou tenté de le faire) plus ou moins brillamment, via les réseaux sociaux.
 
L'ampleur même des moyens utilisés prouve indéniablement l'intention d'influencer l'opinion publique dans les pays visés. Son action a ringardisé littéralement le traffic d'influence à l'ancienne qui était jusque-là utilisé par les occidentaux, avec une économie de moyen considerable, et une efficacité redoutable.  
Par contre, ce genre d'action laisse des traces, et peut revenir façon boomerang dans la tronche de façon assez violente...

Non mais pondre des conneries en chaîne sur FB n'a jamais nécessité d'énormes moyens, hein. Si les Russes pratiquent la chose aussi intensivement, c'est notamment parce que ça ne coûte pas cher.

Eurys ne parlait pas de moyens financiers.
Et ce ne sont pas des conneries en chaîne, mais comme on l'a expliqué sur ce forum et de nombreux articles s'expliquent actuellement, le public était extrêmement ciblé via Cambridge analytica et le discours très adapté, dans une période de temps bien choisie.

Comme la compris arthoung, quand j'évoque l'ampleur des moyens je veux parler de volume et de durée. Et comme je le souligne plus loin (jaurais alors du eviter de reempoyer le mot moyens), pour un coût dérisoire.

cela dit, autant je pense que les russes ont tenté de peser sur la présidentielle américaine, autant je pense que c'était une connerie et qu'ils n'ont pas forcement gagné au change avec Trump
 
les russes devraient se concentrer sur l'EU en tentant de faire monter les partis populistes, ce serait plus efficace que de monter la mayo pour trump.
cela dit ils le font déjà à mon avis

https://www.lemonde.fr/internationa [...] r=RSS-3208
Le réchauffement, c'est pas maintenant.

Boh ça pourrait être pire
https://www.lexpress.fr/actualite/m [...] tor=AL-447

Et pendant qu'on y est sur les sanctions, hein :

Il y a eu des sanctions côté russe juste avant...

 
Cambridge Analytica, ce ne sont pas les russes.  
 
Pour Butina, ce n'est pas vraiment comparable a Chapman.
Torshin n'était pas très discret, suffit de regarder compte twitter, Butina se vantait de contacts ouvertement.
Elle a même fait miroiter des trucs a une chaine "outdoor" sur contacts poutine avant d'être lourder parce que rien n'arrivait.
Et Torshin a meme eu des contacts avec membres de la fed sous Obama.
 
Ce n'était pas une "illégal".

 
Je te suis pas dans le fait que seuls les russes utiliseraient les réseaux sociaux.
 
https://www.theguardian.com/technol [...] l-networks
Article de 2011 sur le pentagone et utilisation réseaux sociaux.
 
Et lors des printemps arabes, c'était plus qu'évident.
 
Que les autres pays s'y soient mis sérieusement par après est aussi évident. Et pour les russes, je pense que le plus gros est pour l'opinion intérieur avec des comptes en langage russe.

Et ou ai je dis que la Russie était la seule à le faire ?
Ce qu'on peut constater par contre c'est quelle le fait a echelle industrielle, et n'hésite pas a "attaquer" tous azimuts, même les "gros poissons".
 

Ah ?
Et je suis sur que tu as des sources qui permettraient d'étayer cette affirmation pour le moins audacieuse ?
   
 

Georges Soros, l'américain.

Il n'y pas de travail d'ingérence et de propagation de fake news de la part des membres européens sur le peuple russe en vue de changer n'importe quelle élection, comme on peut voir très régulièrement des intentions de division et/ou promotion de candidats à leur botte des russes sur les membres de l'UE. C'est indéniable (et les exemples ne manquent pas : Brexit, Catalogne, élections présidentielles françaises, Allemagne etc etc ça a été démontré une multitude de fois maintenant).

L'argument de nivellement par le bas n'est pas effectif. Au delà de l'échelle, l'argument est même invalide.

Bien sûr que si, la propagande US anti-russe est très largement diffusée en France par l'intermédiaire des médias qui copient / collent les dépêches AFP.
Tu pourras trouver pléthore de reprises de ces fakes news par lemonde, libération etc...
https://theintercept.com/2017/01/04 [...] -deceived/