Reprise du message précédent :
Je sais je sais mais j'aime pas quoter les smileys

La Crimée est ukrainienne et occupée par les russes.

Sur le sujet des missiles nucléaires russes en Crimée, ça rend la pleurnicherie des russes à propos des bases de l'OTAN "qui les encerclent" encore plus risible.

Tu sais bien que c'est bien plus compliqué que ça.

Ah bah c'est cool, on va pouvoir aller placer quelques têtes nucléaires chez nos copains polonais et baltes alors

 
Les conceptions territoriales de nos amis pro-Poutine sont assez saugrenues !  

 
Je pense pour le coup que la Crimée est plus russe que la Pologne ou l'Estonie ne sont françaises mais tu fais ce que tu veux

En l'occurrence c'est plutôt ces pays là qui demandent un soutien militaire, pas l'inverse

Non mais sérieusement, la Crimée est russe, hein. C'est un fait. L'annexion a beau ne pas encore avoir été reconnue par la communauté internationale, cette dernière sait pertinemment que la Russie ne la lâchera jamais, pas plus que sa population ne demandera à rejoindre l'Ukraine, à part qques """"nationalistes"""" Ukrainiens.

Le mémorandum de Budapest, 1994

Selon le mémorandum, la Russie, les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent, en contrepartie de l'adhésion de l'Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et du transfert de son arsenal nucléaire à la Russie à :

1) Respecter l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles.

La Crimée est ukrainienne et occupée par l'envahisseur russe.

Oui oui, c'est ça. Pour info on a déjà montré ici que les EUA avaient eux-mêmes rompu ce mémorandum en premier.
 
La Crimée est Russe et assez heureuse de l'être, inutile de garder la tête enfoncée dans le sable

l'Ukraine s'est affranchi de son arsenal nucléaire, elle a respecté ses obligations.
La Russie non.

La Crimée est illégalement occupée par la force.

Les EUA non plus, et tu peux rager autant que tu veux, la Crimée restera russe. Arrête de faire le gamin

Non mais on s'en bat les couilles. Le monde est basé sur la force. Si l'Ukraine veut la Crimée, elle doit le prendre par la force et c'est tout. Comme elle ne peut pas et que les alliés ne veulent pas, la Crimée est russe.  
 
POINT FINAL! On s'en bat les couilles du droit international vu que ce dernier a été conçu par les forts pour les forts dans le but de lubrifier les frictions internationales.

Et que l'Occident est bien le dernier à pouvoir donner des leçons dans le domaine.

Et qu'elle soit heureuse de l'être n'est pas un argument.

Les USA n'ont rien à voir dans le point 1 sur le respect des frontières ukrainiennes.
L'Ukraine s'est affranchi de son arsenal nucléaire, elle a respecté son contrat.
La Russie non.
Elle n'a rien à faire sur un territoire ukrainien.

C'est une annexion. Par définition illégale.

Quand à l'insulte de faire le gamin, en dit long sur l'argumentation.

arthoung qui critique le défaut d'argumentation c'est un peu Poutine qui demande à Macron de respecter les droits de l'Homme pendant les manifs des GJs

Si tu veux

Et donc ta solution pour apaiser le bouzin c'est plus de force et moins de lubrifiant ?  
Non parce que niveau rapport de force, la Russie est encore moins avantagée que derrière le droit international hein...

Ca dépend où. A ses frontières, certainement pas.

Euh la Russie est frontalière avec des pays membres de l'OTAN...
Et la Chine, pas aussi neutre concernant son grand voisin, riche en réserves naturelles.

Et donc ?  

Un article de sputnik, et au lit, voilà donc, ça ira mieux demain va

Mais où tu veux en venir arthoung ? Tu penses que les pays membres de l'OTAN et frontaliers de la Russie peuvent faire quoi précisément

Par rapport au message d'eurys "Non parce que niveau rapport de force, la Russie est encore moins avantagée que derrière le droit international'
 
Les pays en question baltes, frontaliers avec la russie, vulnérables sans le parapluie de l'otan,  auraient probablement connu le même sort que les autres : provocation, invasion, annexion et autres habitudes de la grande & valeureuse russie.
Clairement la présence de l'OTAN sur ces territoires empêchent toute action russe. Pour y avoir été, la présence militaire est forte dans les pays baltes. Gros contingents de soldats, chasseurs, etc Les populations sont pas forcément sereines. Il y a aussi Kaliningrad voisin, armé de missiles Iskander (clin d'oeil à la chouinerie de poutine sur les systèmes de défense de l'otan qui "entourent" la russie, d'ailleurs). Si la mèche s'allume, ce sera probablement par là.  
Mais ni les russes ni les membres de l'otan ne souhaitent de toutes façons une guerre ouverte. Et tant mieux.
 
Par contre les russes peuvent faire fi des règles sur des territoires tampon comme l'ukraine (et ne s'en privent pas d'ailleurs), personne viendra les arrêter, même jusqu'à Lviv.  

Et même sans l'OTAN, rien ne dit que les Russes aient envie d'occuper des territoires qui ne veulent pas d'eux (et qui leur ont déjà bien résisté lors de leur dernière annexion). S'ils n'ont pas annexé la Géorgie, ce n'est pas pour essayer avec les Baltes.

Les enjeux de la géorgie et des pays baltes ne sont pas les mêmes.
Il est maintenant trop tard pour s'intéresser à ces 3 là, europe + otan.  
Alors que leur occupation permettrait une autoroute vers kaliningrad, un ample accès à la mer baltique,... la zone est sensible, ce qui justifie la présence de l'otan.

Oui, l'occupation des pays baltes aurait été stratégiquement plus intéressante que celle de la Géorgie... De là à prétendre que les Russes avaient envie de mobiliser leurs ressources dans une coûteuse occupation militaire, il y a un énorme fossé. S'il y a une chose que la Russie a démontré depuis 15 ans, c'est qu'elle est beaucoup plus consciente de ses limites que les Occidentaux, et qu'elle apprend de ses erreurs.

Non, en ce qui me concerne dans une telle situation, la solution est qu'il n'y a pas de solution sauf en usant de la force la plus brutale et violente, chose que l'on ne fera jamais sauf craquage de slip total.
Par conséquent, tout ce que l'on entreprend ne sert à rien vu que l'on n'a pas choisi cette solution et on ne la choisira vraisemblablement pas. Comme je le dis, il n'y a pas de volonté à reprendre la Crimée au prix actuel.
Bref, on peut boycotter la Russie pendant 100 ans avec sanctions, cela ne fera pas revenir la Crimée. Par contre, cela créera un antagonisme profond, forcera à créer des jeux d'alliances qui, à terme, pourraient nous menacer. Clairement, pas super intéressant ou alors il y a de grosses subtilités que le français moyen n'a pas conscience (ce dont je ne doute pas).  
 
Alors soit on accepte nos faiblesses et on avance soit on joue les boudeurs qui deviennent asociaux à la fin mais, une chose est sure, la Crimée à l'heure actuelle ne reviendra pas en Ukraine.

Et c'est pour cela que la Russie use d'autres méthodes pour arriver au même résultat même s'il prend beaucoup plus de temps. Ils ont choisi une forme "guerre" d'usure à la chinoise.  

D'après ce général de l'armée française : https://youtu.be/yKjsOzPaHKg (itw vraiment passionnante soit dit en passant) l'intérêt est surtout flagrant pour l'OTAN qui est un outil de contrôle et d'asservissement de l'Europe à la main des US, qui permet à leurs dirigeants d'avoir une main mise dans les affaires de géopolitique Européenne.
Il fait un rappel en montrant que l'OTAN n'a jamais apporté d'armée fonctionnelle (qui est partie sur le terrain et a mené des batailles avec succès), et qu'elle a failli disparaître car justement d'un point de vue tactique le Pentagone a reconnu son inutilité.
La zone OTAN suit de très près la zone UE qui est un formidable capharnaum législatif (les mesures doivent y être prises à l'unanimité, va t'accorder à 27+ membres de culture différente... ). Cette UE serait vue comme un moyen de freiner l'organisation et la compétitivité du territoire européen vis à vis des US.

Cette situation est rendue possible grâce aux dirigeants Européens qui sont de connivence avec les US par intérêt personnel et manque d'éducation (le cas Sarkozy rentre en plein dans le mille). Par ex quand je vois que ça ne pose de pbms à personne que les US espionnent les dirigeants européens, ou que les belges vont s'armer en F35 au détriment de l'industrie européenne je ne vois que la corruption poir justifier celà.

Donc dans une situation telle, instaurer un climat de conflit avec la Russie permet d'ancrer l'OTAN dans le paysage pour continuer le contrôle de l'UE et faire tourner l'industrie de l'armement.

 
 
Beaucoup de lucidité et de pragmatisme ici, merci.  

Cela doit néanmoins être un peu plus bizarre que cela même s'il y a des vérités dans la chose. Déjà l'Otan a failli disparaître vers 2014. On voit aussi des divergences entre l'Otan et les Etats-Unis (le Kosovo) etc etc...
Par contre, je ne serais pas surpris de considérer l'Otan comme étant une entité qui cherche à vivre et à survivre par elle-même même en s'éloignant du giron américain du fait qu'elle a des intérêts qui lui sont propres.
 
Toujours est-il que l'Otan a besoin d'un ennemi, cela va de soit sinon il n'a pas de raisons d'exister. Ironiquement, la Russie joue aussi énormément sur ce point. Cela se ressent dans les discours que l'on trouve sur le site du Kremlin et ce n'est clairement pas récent (début des années 2000).

l'OTAN est souvent remise en cause, sur son inutilité etc
Bcp d'arguments sont justes cela dit si l'ukraine avait fait partie de l'OTAN, la crimée serait toujours ukrainienne et le donbass aussi
en fait c'est la Russie qui est le meilleur promoteur de l'otan finalement

Oui ils privilégient ce qu'on appelle la "guerre hybride" (enfin, plus précisément, la cyberguerre), mais non, ils ne parviendront pas au même résultat qu'avec une bonne vieille invasion des familles. Si on dépense encore des milliards en matériel militaire, ce n'est pas juste pour gagner du temps
 

Si l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, c'est justement parce qu'elle comprend plein de régions comme le Donbass ou la Crimée qui ne sont pas hostiles à la Russie. A toutes les élections ayant précédé l'Euromaïdan, les pro-Russes représentaient à peu près la moitié des voix.
 
 
En ce qui concerne l'OTAN, on peut discuter de ce qu'il représente vraiment, mais il est clair que pour les Russes c'est le bras armé des EUA en Europe, et qu'il est indéfectiblement lié à l'UE.

Quels sont LES autreS (hors Crimée, donc) qui ont été annexés ces trente dernières années?
 

Ah, et donc pourquoi n'ont-ils pas encore annexés l'Ukraine?
 

Et l'annexion de l'est de l'Ukraine permettrait une continuité territoriale jusqu'en Crimée et sa base hautement stratégique (Sébastopol), pourtant, ils ont préféré un pont.
 

Doux jésus...

Vous êtes qui Mr arthoung pour faire dans le fake new grotesque et débile ?

Comme posé par l'intervenant précédant, de quoi parlez vous ? Quels pays (aux pluriels) ont été annexés par la Russie ?
C'est regrettable de voir des personnes vouant une haine aveugle envers les russes,  en être resté a l'URSS, tentez de justifier tout est n'importe quoi a coups de mensonges, d'amalgames grossiers et débiles.

Cher monsieur, vous faites du mal qu'a vous même. C'est triste.  

Quand à l'Otan , je plains sincèrement ceux qui ne voient pas le rôle joué par le bras armé des USA en Europe. Ils sont soit de grands naïfs, soit d'une mauvaise foi totale. Dans les deux cas, ils n'ont aucune crédibilité.

Comme je l'ai dit, annexer n'a pas d'intérêt dans l'immédiat en dehors de créer une réponse antagoniste (si ceux d'en face sont rigoureux). Par contre, la Russie a réussi à "créer" des poches de russophones qui se sont soit autonomisés soit sont en phase de sécession et, à terme, absorbables.  
 
Pour dire, je vous invite à lire les médias russes circa 2010 genre Ria novosti, ils ne se cachaient pas qu'ils considéraient toute population russophone comme un cheval de troie.

Ou alors c'est toi qui n'a aucune crédibilité à déformer les propos des autres intervenants et juger les convictions par de la naïveté ou de la mauvaise foi?

Edit : réponse au message en tête de page