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Auteur Sujet :

Guerre en Ukraine - Déjà 4 ans que l'operation spéciale a débuté... /!\ FP

n°40156420
Profil sup​primé
Posté le 20-11-2014 à 20:08:59  answer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Ok, entre Zmed qui nous dit que Maidan a été créé de toute pièce par les ricains pour emmerder les russes et toi qui nous explique que l'implication de Pravyi Sektor vient des russes pour torpiller la suite de Maidan, là je dis qu'on est bon dans les théories du complot [:pk-at:1]


 
N'importe quoi  :pfff:  
 
Et pourtant j'avais pris soin de bien souligner en rouge...
 

Citation :

Qui osera dire après ça que les Etats-Unis d’Obama n’ont pas récupéré ce qui était au départ un mouvement de révolte populaire pour piloter directement le coup d’État ukrainien ?


 
J'ai jamais dit que c’était fabriqué de toute pièce...  :o  
 
En plus, même quand on vous met sous les yeux, noir sur blanc, un complot.  pour vous ça devient du lobbying...  [:bledi51]  
 
Je ris mais  jaune ...  :o  
 

Citation :

Complot
 Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution.


 
ET quand Nuland et l'ambassadeur US en Ukraine discutent secrètement avec l'opposition pour distribuer les bonnes places après le renversement de Ianoukovytch, on est en plein dans la définition du complot, que cela te plaise ou non.  
 
c’était couru d'avance...  
 

Citation :

Reste qu’il se trouvera toujours des sceptiques – ou affectant de l’être – qui hurleront au complotisme, ou en appelleront à la présomption d’innocence, ou tenteront de détourner l’attention sur les méfaits du vilain Poutine.


 
 
 
 

mood
Publicité
Posté le 20-11-2014 à 20:08:59  profilanswer
 

n°40156498
hisvin
Posté le 20-11-2014 à 20:17:55  profilanswer
 

Marrant mais la définition du complot fonctionne aussi avec le comportement de la Russie. Pays qui a claqué des dizaines de milliards (en bon du trésor, ils sont pas cons) pour faire capoter le rapprochement avec l'UE et ultérieurement signer un traité disant noir sur blanc que Ianoukovytch devait dégager mais que bon s'il restait, c'était jackpot quand même.
:D

n°40156672
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 20-11-2014 à 20:36:38  profilanswer
 

Zmed, mets toi d'accord avec toi-même hein :o
 
 
 
Quand je lis ça, j'ai pas l'impression que tu reconnaisses la révolte populaire que tu reconnais maintenant. Faudrait savoir  [:bobbyfrasier:4]

n°40157821
Chips
Posté le 20-11-2014 à 22:23:14  profilanswer
 

quand l'ambassade de l’Angleterre en Ukraine passe en mode trolling  [:djmb] :
 

Citation :

Ukraine : quand Londres veut aider Poutine à reconnaître ses propres blindés


http://www.lesechos.fr/monde/europ [...] 4pHs0jC.99

n°40158497
Starman333
Posté le 20-11-2014 à 23:55:14  profilanswer
 

Ca manque d'originalité chez les rosbeef, les canadiens ayant déjà fait de même, y a quelques temps et les russes n'étant pas les derniers dans le troll, se sont pris au jeu...
 
 
Canada/Russie : tweet-clash diplomatique
 
Mais ça reste assez pathétique comme échange entre pseudos diplomates...


---------------
Military to Military ou l'illustration d'un Occident pompier pyromane. La révolution du Bahrein, plongée dans un pays interdit ou l'hypocrisie des grandes puissances.
n°40165610
eurys
Humour noir en IV
Posté le 21-11-2014 à 16:34:57  profilanswer
 

L'Ukraine annonce avoir subi des tirs d'artillerie depuis le territoire russe pour la première fois depuis la signature du cessez le feu a Minsk
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html


---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°40167121
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 21-11-2014 à 18:32:49  profilanswer
 

Enfin, ce que dit Kiev est pas toujours très fiable ...
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

Citation :


Du 5 septembre [date du cessez-le-feu] au 18 novembre, 957 personnes, dont 119 femmes, ont été tuées en Ukraine, soit treize morts par jour en moyenne, a indiqué le bureau du Haut Commissaire aux droits humains des Nations unies.


 

Citation :


Depuis le début du conflit, en avril, le bilan est de 4 317 morts, y compris les 298 passagers et membres de l'équipage du Boeing de Malaysian Airlines abattu en juillet, et de 9 921 blessés.


Message édité par Ernestor le 21-11-2014 à 18:33:13
n°40168128
srfcboy
Back to Baas
Posté le 21-11-2014 à 20:12:29  profilanswer
 

Nouvelle image :o
 
Fake / pas fake ...
 
http://s27.postimg.org/z3losel2r/Mfr_OB.jpg


---------------
"Salut,Tu aimes les caramels ? Ca tombe bien, je bande mou." ©  censuré par Ra***** pour Consmith - 19/07/08... IWH
n°40168268
Crapouillo​t sauteur
Batracien bondissant
Posté le 21-11-2014 à 20:30:15  profilanswer
 


En tombant sur ton pic j'ai cru que j'étais sur le topic Arma 3. :D  
 

n°40170726
domi164
Posté le 21-11-2014 à 22:58:50  profilanswer
 

240-185 a écrit :


 
C'est les occidentaux qui ont demandé à la Russie d'annexer la Crimée ?


 
C'est pas l'afhanistahn ou l'Irak qui a demandé aux occidentaux de leur faire la guerre ou de dessoucher Kadafi ou de venir faire les pingouins au Sahel ou de soutenir les exactions israëliennes ou ses guerres contre les palestiniens  
 
Un partout balle au centre  

mood
Publicité
Posté le 21-11-2014 à 22:58:50  profilanswer
 

n°40170753
domi164
Posté le 21-11-2014 à 23:00:50  profilanswer
 

kappa a écrit :


 
Là c'était un envahissement pour les coloniser, non les libérer.


 
Et les bombes à fragmentation balancées par Porochenko sur l'est de l'Ukraine c'est pour les libérer ?

n°40170828
domi164
Posté le 21-11-2014 à 23:07:08  profilanswer
 


 
Je suis un peu d'accord avec ça surtout quand on se penche sur l'histoire de l'Ukraine
 
Porochenko a coupé les salaires des fonctionnaires dans les zones séparatistes et des gens continuent de bosser sans salaire , ça c'est le réel


Message édité par domi164 le 21-11-2014 à 23:09:33
n°40172182
Crapouillo​t sauteur
Batracien bondissant
Posté le 22-11-2014 à 08:56:13  profilanswer
 

Citation :


 
Ce n’est pas la « communauté internationale » qui a cherché à isoler Vladimir Poutine, mais les Etats-Unis et les pays qui leurs sont liés comme la Grande-Bretagne, l’Australie et la France (et dans une moindre mesure l’Allemagne). Alors, oui, les relations de Vladimir Poutine avec les dirigeants de ces pays ont été tendues. Mais, les positions prises par la Russie, et par Vladimir Poutine en particulier, sont en réalité très populaires en Chine, en Inde, en Afrique du Sud et au Brésil. Le G-20 aura été l’occasion de marquer la nette divergence entre les pays que l’on appelle « émergents » et les autres.  
 
[...]
 
L’idée que la Russie voudraient reconstituer de toutes ses forces l’URSS défuntes est alors invoquée. Il faudrait faire « barrage » à un tel projet, et cela justifierait en réalité la violence de l’opposition à Vladimir Poutine. C’est une immense et considérable erreur. Les dirigeants russes, et Vladimir Poutine au premier chef, ont tiré un trait sur l’ancienne URSS. Le véritable enjeu pour les trente années qui viennent, c’est l’alliance entre la Chine et la Russie, et la question de savoir si les pays que l’on nomme les BRICS arriveront à constituer un front cohérent face à la politique américaine. Tout le reste n’est que (mauvaise) littérature....


 
 
Voilà tout est dit, je crois qu'on peut fermer le topic. [:mycrub]

Message cité 1 fois
Message édité par Crapouillot sauteur le 22-11-2014 à 08:58:18
n°40172193
eurys
Humour noir en IV
Posté le 22-11-2014 à 09:03:35  profilanswer
 

Crapouillot sauteur a écrit :

Voilà tout est dit, je crois qu'on peut fermer le topic. [:mycrub]

 

Tu ... tu veux dire..... qu'on voit la Vérité Vraie ?  [:monsieur double jay:1]

 

:D


Message édité par eurys le 22-11-2014 à 09:03:50

---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°40172647
mober
Mécréant Notoire
Posté le 22-11-2014 à 11:10:56  profilanswer
 

Girkin avoue être le principal responsable de la guerre en Ukraine. Si ses hommes n'étaient pas entrés en Ukraine la situation dans le Donbass serait assez similaire à celle qui prévaut à Odessa ou Kharkiv.  
 
 
http://www.themoscowtimes.com/mobi [...] 11584.html
 
Si cette information est confirmée je trouve ça énorme comme aveu

Message cité 2 fois
Message édité par mober le 22-11-2014 à 11:11:24
n°40172720
mober
Mécréant Notoire
Posté le 22-11-2014 à 11:24:24  profilanswer
 

mober a écrit :

Girkin avoue être le principal responsable de la guerre en Ukraine. Si ses hommes n'étaient pas entrés en Ukraine la situation dans le Donbass serait assez similaire à celle qui prévaut à Odessa ou Kharkiv.  
 
 
http://www.themoscowtimes.com/mobi [...] 11584.html
 
Si cette information est confirmée je trouve ça énorme comme aveu


 
Je viens de terminer l'article.
Je donne pas cher de sa peau.
Il va se faire flinguer par les agents de Poutine
 

Citation :

Strelkov also told Zavtra that at the beginning of the conflict, Ukrainian separatists and government forces were reluctant to start fighting one another and that the main opposition to the rebels came from Ukraine's ultra-nationalist militants such as the Right Sector.
"At first, nobody wanted to fight," he was quoted as saying. "The first two weeks went on under the auspices of the sides trying to convince each other [to engage]."
But Strelkov claimed Kiev became emboldened after seeing that Russia was refraining from openly interfering in eastern Ukraine, as it did in Crimea, or from sending in large-scale forces.
He added that the lack of large-scale support from Russia was a major disappointment for the separatists, which lacked the manpower or weapons to combat government forces.
"Initially I assumed that the Crimea scenario would be repeated: Russia would enter," he told Zavtra. "That was the best scenario. And the population wanted that. Nobody intended to fight for the Luhansk and Donetsk republics. Initially everybody was for Russia."

n°40172765
dreamer18
CDLM
Posté le 22-11-2014 à 11:31:59  profilanswer
 

mober a écrit :

Je viens de terminer l'article.
Je donne pas cher de sa peau.
Il va se faire flinguer par les agents de Poutine

eurys nous a déjà fait le coup il y a quelques mois sur ce topic. Faudra trouver autre chose.


---------------
"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°40172827
mober
Mécréant Notoire
Posté le 22-11-2014 à 11:43:51  profilanswer
 

dreamer18 a écrit :

eurys nous a déjà fait le coup il y a quelques mois sur ce topic. Faudra trouver autre chose.


 
Il y a peut être réchappé une fois mais là je trouve cela chaud quand même à moins que ce soit un hoax ou que Moscow ait choisi de faire passer ce genre de message.
 

Citation :

Russian Involvement
Strelkov also gave an account of the degree of Russia's involvement in the conflict in eastern Ukraine.
At the start of this summer, 90 percent of rebel forces were made up of local residents, Strelkov was quoted as saying. However, by early August, Russian servicemen supposedly on "vacation" from the army had begun to arrive, he said.
According to Strelkov, the assault on the Black Sea town of Mariupol in September, which prompted concerns in Ukraine and the West that Russia has entered the conflict on a large scale, was conducted mostly by the Russian military "vacationers."
The rebel forces advancing on Mariupol at that time met with little resistance from government troops and "could have been taken without a fight, "but there was an order not to take it," he was quoted as saying.
While Moscow has repeatedly denied supplying the rebels with weaponry and manpower, Strelkov said the assistance offered to rebels remains significant: "I can't say that we fully provide for them. But we are really helping them," he said, noting that half of the rebel army was kitted out with winter clothes sent from Russia.

n°40172862
EpinardsHa​chés
Posté le 22-11-2014 à 11:50:44  profilanswer
 

bon article sur Secret Defense de J-D Merchet (L'Opinion) :
 
 
 
Analyse de Thomas Gomart IFRI :
 
 
"Au Kremlin, les partisans de la ligne dure l’ont emporté"
 
 

Citation :

Ces dernières semaines, la tension entre la Russie et les Etats-Unis semble encore monter d’un cran, avec un net raidissement du Kremlin. Que se passe-t-il ?
 
Le discours que Vladimir Poutine a prononcé, le 24 octobre, devant le club Valdaï fait écho à celui qu’il avait prononcé à Munich en 2007. C’est un signal d’escalade. Ce discours est frappant par sa virulence et la contestation ouverte du leadership américain. La vision de Poutine est, en substance, la suivante : les Etats-Unis n’ont jamais respecté le droit international ; la Russie n’a donc aucune raison de le faire dès lors que ses intérêts sont en jeu.......
 
 
Depuis le sommet de Newport en septembre, où l’Otan a écarté toute idée de soutien militaire direct à Kiev, on observait, de part et d’autre, une forme de retenue rhétorique. Dans le domaine économique comme dans le domaine intellectuel, chacun pouvait noter des signaux en ce sens et une volonté d’essayer de réparer ce qui pourrait l’être. ......
 
Vladimir Poutine, à la veille des élections, n’a nullement cherché une forme d’apaisement. Au contraire, il a fait remonter les enjeux immédiats enclenchant une nouvelle escalade, visible sur le terrain....
 
 
Dans les milieux français du renseignement, on assure constater que le Kremlin suit « une évolution en faveur de ligne dure et une mise à l’écart des partisans du dialogue». Qu’en pensez-vous ?
 
Je partage cette analyse. J’ai pu le constater depuis la mi-septembre à travers plusieurs rencontres. Au club Valdaï par exemple, nos collègues russes ont été sonnés à deux reprises. D’abord, par l’intervention de Vyacheslav Volodine, rendue publique dans la presse. Ce haut responsable du Kremlin a expliqué que « la Russie, c’est Poutine, et que Poutine, c’est la Russie ». Les Russes savaient qu’ils avaient un tsar ; ils ont ainsi appris qu’il était immortel....
 
....Poutine lui-même, qui a exprimé un antiaméricanisme viscéral. Pour lui, tous les maux du système international viennent des Etats-Unis....
 
 
D’où vient ce raidissement ?
 
A mon sens, ce raidissement est une réaction complexe à la dégradation de l’environnement international, à la stagnation économique, aux tensions au sein du groupe dirigeant et à l’évolution de Vladimir Poutine. Si l’on cherche à séquencer, il faut sans doute revenir à 2011. C’est le tour de passe-passe entre Poutine et Medvedev, qui a déclenché un mouvement de protestation inattendu. Les Russes ont compris que l’alternance politique n’était toujours pas à l’ordre du jour et que l’autoritarisme était la solution proposée en temps de crise....
 
 
Poutine ne serait-il pas un nouveau Brejnev, obsédé par la stabilité du régime dans une période de stagnation, tout en étant très agressif à l’international ?

 
Vladimir Poutine reste visiblement sur le qui-vive. Certes, la Russie profonde lui reste très favorable, lui portant crédit du retour de l’ordre, d’un regain de prestige et du mieux-être économique...
 
 
Il a ainsi gagné la Crimée mais perdu l’Ukraine. D’autres erreurs ?
 
 
Il cherche à marginaliser les Européens, convaincu que le système international va se refonder sur une relation triangulaire entre les Etats-Unis, la Chine et la Russie. Les Russes ont bien conscience qu’ils ne peuvent pas être une puissance globale, mais qu’ils détiennent la clé du nouvel ordre international, selon qu’ils soutiendront les Etats-Unis ou la Chine....
 
Le Kremlin porte un regard condescendant sur l’Europe : l’Union européenne, avec un retour de la crise de l’euro et une éventuelle sortie du Royaume-Uni, ne résistera pas à ses contradictions internes....
Déclinant, l’Occident serait miné par le multiculturalisme.....
 
Peut-on considérer la Russie comme un pays émergent ?

La marque Russie est aujourd’hui très dégradée. Les entreprises souffrent d’un manque de notoriété. Même les Chinois le disent aux Russes. Le « culturisme géopolitique» finit par lasser les investisseurs convaincus du potentiel économique de la Russie.  
 
 
Dans cette situation, que valent les sanctions occidentales ?
 
La Russie peut encaisser. Elles ont un impact symbolique, mais ne semblent, pour le moment, pas modifier le comportement de Vladimir Poutine.
 
 
Finalement, la Russie serait plutôt un pays en déclin ?
 
Je suis toujours prudent avec cette notion de déclin, très relative. C’est historiquement une grande puissance....
 
En même temps, la soif de prestige international conduit souvent à une mauvaise allocation des ressources et à des erreurs qui peuvent être fatidiques


---------------
Ventes
n°40173114
Chips
Posté le 22-11-2014 à 12:41:06  profilanswer
 

mober a écrit :

Il y a peut être réchappé une fois mais là je trouve cela chaud quand même à moins que ce soit un hoax ou que Moscow ait choisi de faire passer ce genre de message.


 
La question est pourquoi dévoile t il ça ? un nième appel du pieds à Poutine pour encore plus d'intervention de la Russie sur le terrain des combats ?
Par contre ça ne fait que confirmer ce qu'on sait déjà: le conflit de l'est n'a rien à voir avec les attentes des ukrainiens de l'est ...
 

EpinardsHachés a écrit :

...
Le discours que Vladimir Poutine a prononcé, le 24 octobre, devant le club Valdaï fait écho à celui qu’il avait prononcé à Munich en 2007. C’est un signal d’escalade. Ce discours est frappant par sa virulence et la contestation ouverte du leadership américain. La vision de Poutine est, en substance, la suivante : les Etats-Unis n’ont jamais respecté le droit international ; la Russie n’a donc aucune raison de le faire dès lors que ses intérêts sont en jeu.......
...


 
Poutine est une vrai menace pour la stabilité mondiale, mais seul un changement profond de la Russie vers plus de démocratie réglera le problème, mais poutine fait tout l'inverse pour s'assurer un statut de "tsar" de pacotille mais dangereux...


Message édité par Chips le 22-11-2014 à 19:16:35
n°40173147
eurys
Humour noir en IV
Posté le 22-11-2014 à 12:47:19  profilanswer
 

mober a écrit :

Girkin avoue être le principal responsable de la guerre en Ukraine. Si ses hommes n'étaient pas entrés en Ukraine la situation dans le Donbass serait assez similaire à celle qui prévaut à Odessa ou Kharkiv.  
 
 
http://www.themoscowtimes.com/mobi [...] 11584.html
 
Si cette information est confirmée je trouve ça énorme comme aveu


 
L'aveu n'est pas tellement énorme, la plupart savaient déjà ou avaient deviné ce qu'il dévoile aujourd'hui.  
Ce qui est plus intéressant, c'est pourquoi il le fait ?
Veut il mouiller Poutine pour le forcer a intervenir parce qu'il pense la défaite inéluctable? Ou bien pense-t-il que la "victoire" est si proche que plus rien ne peut l'empêcher, et qu'il éprouve l'envie de pavoiser?


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Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°40173288
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 22-11-2014 à 13:08:06  profilanswer
 

mober a écrit :


 
Il y a peut être réchappé une fois mais là je trouve cela chaud quand même à moins que ce soit un hoax ou que Moscow ait choisi de faire passer ce genre de message.
 

Citation :

Russian Involvement
Strelkov also gave an account of the degree of Russia's involvement in the conflict in eastern Ukraine.
At the start of this summer, 90 percent of rebel forces were made up of local residents, Strelkov was quoted as saying. However, by early August, Russian servicemen supposedly on "vacation" from the army had begun to arrive, he said.
According to Strelkov, the assault on the Black Sea town of Mariupol in September, which prompted concerns in Ukraine and the West that Russia has entered the conflict on a large scale, was conducted mostly by the Russian military "vacationers."
The rebel forces advancing on Mariupol at that time met with little resistance from government troops and "could have been taken without a fight, "but there was an order not to take it," he was quoted as saying.
While Moscow has repeatedly denied supplying the rebels with weaponry and manpower, Strelkov said the assistance offered to rebels remains significant: "I can't say that we fully provide for them. But we are really helping them," he said, noting that half of the rebel army was kitted out with winter clothes sent from Russia.




Mouais enfin il explique aussi que
1. la population du Donbass était demandeuse d'une annexion russe
2. que ce sont les Russes qui  ont refusé la prise de Marioupol
 
J'ignore quel crédit on peut apporter à ces déclarations, mais elles mes semblent plus porter préjudice aux séparatistes qu'aux Russes.

n°40173958
240-185
Yoshi anthropophage ò('')ó
Posté le 22-11-2014 à 15:01:02  profilanswer
 

domi164 a écrit :

 

C'est pas l'afhanistahn ou l'Irak qui a demandé aux occidentaux de leur faire la guerre ou de dessoucher Kadafi ou de venir faire les pingouins au Sahel ou de soutenir les exactions israëliennes ou ses guerres contre les palestiniens

 

Un partout balle au centre


Et une nouvelle fois face à des faits, un post relativiste HS.


---------------
Tel un automate, le Yoshi noir s'avance vers le chef des Chain Chomps et lui dit : « L'heure est grave. »
n°40176332
Dantiste
Posté le 22-11-2014 à 19:26:32  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Mouais enfin il explique aussi que
1. la population du Donbass était demandeuse d'une annexion russe
2. que ce sont les Russes qui  ont refusé la prise de Marioupol
 
J'ignore quel crédit on peut apporter à ces déclarations, mais elles mes semblent plus porter préjudice aux séparatistes qu'aux Russes.

Les quelques milliers de civils ukrainiens qui n'étaient ni russes ni séparatistes, mais se sont fait néanmoins massacrer depuis un an jour pour jour par les séparatistes russes et les russes officieusement séparatistes, ont le droit légitime d'être bluffés par ton discernement... à retardement, sans compter ceux qui se sont réfugiés en dehors de la zone du conflit. Mais ils ne peuvent hélas plus te saluer  :jap:  
 
Enfin... Il en faut...
 
Rideau.
 
 
 
En marge et un peu HS, un point de vue pas du tout irréaliste puisqu'il relève d'une culture supranationale qui ne prévaut heureusement pas en France, et parce qu'elle a une horreur chronique des crétins ambitieux qui se croient puissants :
 
Quand la Russie occupera la Norvège.
 
Il se dit au fond du fjord que l'ancien PM devenu secrétaire général de l'Otan, Jen Stoltenberg, se retrouve dans cette production cinématographique de façon assez symbiotique...
 
 


Message édité par Dantiste le 22-11-2014 à 19:27:32

---------------
Mariupol, heroes forever. - Zelensky, Dudaev. - Boum !
n°40177381
eurys
Humour noir en IV
Posté le 22-11-2014 à 21:52:58  profilanswer
 

Si les séparatistes de la DNR en sont réduits a accepter l'aide humanitaire de Kiev, c'est que la situation doit être désespérée
 
http://ria.ru/world/20141122/1034642196.html


---------------
Don't worry, you won't feel anythin' ... but an excruciating pain.
n°40178942
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 23-11-2014 à 10:08:21  profilanswer
 

Plus généralement quel avenir pour ces républiques?
La Russie ne versera jamais le moindre copec pour ces régions dont le sort est incertain .
Deux nouvelles régions poubelles dans le monde.
Comme quoi la Russie qui ouvre toujours sa gueule pour critiquer l'occident ne fait finalement pas mieux

n°40179033
Crapouillo​t sauteur
Batracien bondissant
Posté le 23-11-2014 à 10:31:27  profilanswer
 


Un article intéressant, qui permet de mieux comprendre en filigrane pourquoi Poutine peut se permettre sans aucun risque de nous chier autant dans la bouche. :jap:  
 
 
Pourquoi la Chine se fiche du déclin européen et s’est déjà adaptée à notre faiblesse économique
 

Message cité 1 fois
Message édité par Crapouillot sauteur le 23-11-2014 à 10:32:48
n°40179082
Chips
Posté le 23-11-2014 à 10:42:12  profilanswer
 

Cet article à des éléments intéressants (l'arrivé de la robotisation massive à de grande chance de ramener la production dans les pays consommateurs comme l'europe et les USA) mais oublie certains points qui seront les limites de la chine: manque de démocratie criant, corruption généralisée etc...
 
ça me rappelle les articles dithyrambique sur le japon dans les années 70... on connait la suite.
la Russie à déjà atteint ses limites elle... poutine refusant de réformer le pays, au contraire il a même accéléré le ralentissement en prenant les mauvaises directions...

Message cité 1 fois
Message édité par Chips le 23-11-2014 à 10:44:07
n°40179448
ozidivisio​n
Résistant
Posté le 23-11-2014 à 11:34:41  profilanswer
 

Si on savait prévoir l'avenir ...
On nous bassine avec la Chine etc mais pour l'instant ça reste plus du fantasme qu autre chose .
Et puis pas sur que la Russie ait tellement a gagner d une Chine puissante .
Sauf a limiter son ambition a devenir un état satellite de la Chine, une sorte de canada


Message édité par ozidivision le 23-11-2014 à 11:36:48
n°40179921
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2014 à 12:29:13  answer
 

Crapouillot sauteur a écrit :


Un article intéressant, qui permet de mieux comprendre en filigrane pourquoi Poutine peut se permettre sans aucun risque de nous chier autant dans la bouche. :jap:


 
 
 

Citation :

Ukraine : ce que l'Europe refuse de voir
 
...Un pays fortement divisé
 
Depuis son indépendance en 1991, l'Ukraine est un pays profondément divisé. Deux Ukraine, de force quasi-équivalentes, se font face.
 
A l'est et au sud du pays, dans le bassin minier du Donbass, en Crimée et sur le littoral de la Mer Noire, la population est largement russifiée. En dépit de la législation qui oblige à un usage exclusif de l'ukrainien dans l'espace public, le russe y est la seule langue réellement utilisée et le sentiment d'appartenance à l'ensemble russe est très fort.
 
Le gouvernement ukrainien est nécessairement prudent
 
 
...Présenter l'actuel président Viktor Ianoukovitch comme un simple « valet de Moscou » est également caricatural.
 
Depuis son élection comme « pro-Russe », il a en réalité tenté de ménager la chèvre bruxelloise et le chou moscovite. Tout en traquant d'un côté les opposants les plus ouverts à un rapprochement avec la Russie, comme l'ancien premier ministre Ioulia Timoschenko, il avait renoncé à faire reconnaître la langue russe, n'avait pas rétabli les visas pour les voyageurs de l'UE (alors que l'UE réclame toujours des visas pour les Ukrainiens) et avait engagé une politique de diversification de l'approvisionnement en énergie, actuellement dépendante presque exclusivement de la Russie.
 
 
Le fossé entre est et ouest, une malédiction pour l'Ukraine
 
Cette division profonde et en fait irréductible est la malédiction de l'Ukraine contemporaine. Elle l'oblige à ne pas choisir entre la Russie et l'Europe, alors que les pressions, économiques et sociales, pour un choix sont très fortes. Elle l'oblige également à manier la démocratie avec précaution. Car dans un contexte où se font face deux cultures, manier la « dictature de la démocratie » peut conduire à une scission du pays et à un rapprochement des populations russophones vers le « grand frère » moscovite.
 
...L'existence d'un vrai espace public
 
S'il est vrai que l'Ukraine n'est pas un modèle de démocratie, si l'on s'y bat au parlement, si l'on peut y acheter des députés et que la corruption est généralisée, si les élections sont parfois douteuses et si, enfin, il n'est pas simple d'y être opposant au régime en place, ce pays n'est pas un régime autoritaire à la façon de ses voisins biélorusse et russe.
 
Depuis la Révolution Orange de 2004, un vrai espace public s'est développé. Les partis y sont nombreux et, à la différence de ce qui se passe en Russie, ils ne font pas de la figuration. La division entre les deux Ukraine favorise ce phénomène et, malgré les fraudes, il est impossible au Parti des Régions de Viktor Ianoukovitch de l'emporter dans l'ouest ukrainien.
 
Au temps du président Leonid Kuchma (1994-2004), bien plus autoritaire, le choix pro-Russe et « l'unité nationale » étaient assurés par la force. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.C'est du reste parce qu'il existe cette pression démocratique que le pouvoir à Kiev ne peut faire de choix clair entre Bruxelles et Moscou.


 
 

Citation :

Des comparaisons caricaturales
 
La vision européenne est donc caricaturale. Rien ne le dit mieux que les comparaisons permanentes de la situation actuelle avec la Révolution orange. Pourtant, rien n'est moins comparable. En 2004, le peuple s'était fait voler son choix. Le résultat des élections avait été ouvertement manipulé et le candidat de l'opposition s'était fait empoisonné. Rien de tel aujourd'hui.
 
Viktor Ianoukovitch a été élu en 2010 sans véritables contestations et l'élection a été jugée régulière. Il a la semaine dernière pris une décision politique qui est contesté par des manifestants. Y a-t-il eu rupture du pacte démocratique ? Ces manifestations visent en fait d'abord à forcer ce choix impossible que l'on a décrit précédemment en faveur de l'UE.
 
L'essentiel est surtout pour eux l'éloignement de Moscou. Ce que précisément une grande partie des Ukrainiens ne veulent pas. Une partie des manifestants, dissimulés derrière le parti Svoboda, sont d'authentiques nationalistes qui seraient fustigés par les officiels de l'UE s'ils étaient citoyens d'un État membre.
http://www.latribune.fr/actualites [...] -voir.html


 
 
On peut aussi ajouter que Bruxelles n'a pas été pris en traite par Poutine. Cela fait des années qu'il met en garde contre ce libre échange, alors que l’Ukraine avait déjà un accord commerciale avec la Russie..  Ils sont passé outre, de la pire des manières, en provocant  un coup d’état.  Mais c'est Poutine qui chie dans notre gueule. Étrange déformation de la réalité...  [:implosion du tibia]


Message édité par Profil supprimé le 23-11-2014 à 12:54:25
n°40179959
Chips
Posté le 23-11-2014 à 12:33:26  profilanswer
 

C'est à l'ukraine de prendre ses dispositions... de la à aller lui faire la guerre, en annexer une région et organiser des putsch comme le fait la Russie, faut vraiment pas avoir honte  [:implosion du tibia]
ça ne fait que confirmer que poutine est bloqué sur l'époque de l'URSS et continue de voir le monde avec une notion bloc est/ouest sinon il ne rejetterait pas la faute sur l'occident mais sur l'ukraine...
Bref poutine cours après de vieux fantasmes dont la Russie n'a pas les moyens d'assouvir...

Message cité 2 fois
Message édité par Chips le 23-11-2014 à 13:20:48
n°40180298
yellowston​e2
Posté le 23-11-2014 à 13:16:02  profilanswer
 

Chips a écrit :

Cet article à des éléments intéressants (l'arrivé de la robotisation massive à de grande chance de ramener la production dans les pays consommateurs comme l'europe et les USA) mais oublie certains points qui seront les limites de la chine: manque de démocratie criant, corruption généralisée etc...


Les limites en quoi ?  :pfff:  
L'article parle d'économie et rien d'autre. Je vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas une démocratie, empêche l'économie et le pays de se développer...
La preuve, ils font quoi depuis une dizaine d'années à ton avis ?
 

Chips a écrit :


ça me rappelle les articles dithyrambique sur le japon dans les années 70... on connait la suite.


La suite ? C'est qu'ils sont devenus et restent la deuxième ou troisième puissance mondiale, selon les indicateurs économiques. En tout cas, bien devant nous...
Tu ferais peut-être mieux de t'inquiéter pour nous car les projections des économistes à quelques décennies, ne sont pas des plus rassurantes...
Le Japon lui, devrait rester dans les 4 premiers...nous, on aura peut-être du mal à rester dans les 10...
 

Chips a écrit :


la Russie à déjà atteint ses limites elle... poutine refusant de réformer le pays, au contraire il a même accéléré le ralentissement en prenant les mauvaises directions...

N'importe quoi...Ce pays qui a de telles richesses  dans son sous-sol aurait selon toi atteint ses limites  :pfff: .
 
Ce qui peut empêcher de réformer, de se développer, c'est le manque de financement. Or des ressources, ils en ont à profusion. Quant aux débouchés, c'est pas demain la veille qu'on fera une croix sur le gaz, le pétrole etc...Avec la Chine et l'Inde qui se développent, auront de plus en plus besoin d'énergie, les débouchés sont assurés pendant pas mal de décennies.
 
Ressources à profusion et débouchés = $$$
 
Rendu là, contrairement à toi, j'ai comme l'impression que ce qui se passe va au contraire accélérer et les forcer à réorganiser et développer plus tôt des pans entiers de leur économie. Notamment l'industrie et l'agriculture (ils sont importateurs net de denrées agricoles). Alors qu'avec les investissements adéquats, ils  seraient infiniment moins dépendants.
 
C'est sans doute le coup de pied au cul salvateur qu'il leur fallait. Parce que vu leur lancée, ils étaient partis pour avoir une économie de rentiers et le rester encore pendant 40 ans minimum...  :pfff:

Message cité 2 fois
Message édité par yellowstone2 le 23-11-2014 à 13:29:29
n°40180435
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2014 à 13:31:24  answer
 

yellowstone2 a écrit :

 

Rendu là, contrairement à toi, j'ai comme l'impression que ce qui se passe va au contraire accélérer et les forcer à réorganiser et développer plus tôt des pans entiers de leur économie. Notamment l'industrie et l'agriculture (ils sont importateurs net de denrées agricoles). Alors qu'avec les investissements adéquats, ils  seraient infiniment moins dépendants.

 

C'est sans doute le coup de pied au cul salvateur qu'il leur fallait. Parce que vu leur lancée, ils étaient partis pour avoir une économie de rentiers...

 

Exactement  :jap:

 

En isolant la Russie, l'occident rend service a Poutine. L'isolement va non seulement renforcer le nationalisme, mais aussi accélérer les réformes industrielles essentiellement milliaires qui tournaient  plutôt au ralenti depuis la chute du mur...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-11-2014 à 13:32:12
n°40180453
Chips
Posté le 23-11-2014 à 13:32:55  profilanswer
 


 
Comme à l’époque de l'URSS ? On connait la suite  [:mur-mur:2]
ouvrez les yeux et regardez les pays qui ont un PIB le plus élevé par habitant: vous n'y trouverez que des pays ouvert et démocratiques... à part quelque micro pétro-état... par contre dans le polleton de queue t'as tous les pays fermés sur eux même et corrompu... la future place rêvée pour la Russie de poutine ? Les Russes méritent mieux que votre vision russophobe...

Message cité 3 fois
Message édité par Chips le 23-11-2014 à 13:40:46
n°40180544
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-11-2014 à 13:41:26  profilanswer
 

yellowstone2 a écrit :


La suite ? C'est qu'ils sont devenus et restent la deuxième ou troisième puissance mondiale, selon les indicateurs économiques. En tout cas, bien devant nous...
Tu ferais peut-être mieux de t'inquiéter pour nous car les projections des économistes à quelques décennies, ne sont pas des plus rassurantes...
Le Japon lui, devrait rester dans les 4 premiers...nous, on aura peut-être du mal à rester dans les 10...


A terme, le Japon perdra lui aussi inévitablement des places. Je vois mal l'Inde rester loin avec son rythme de dvpt et sa population, par exemple. Et ce n'est pas le seul pays peuplé à se développer à grande vitesse :o

n°40180626
yellowston​e2
Posté le 23-11-2014 à 13:48:57  profilanswer
 


De toute façon, il n'avait pas besoin de ça pour être populaire. Et même si la crise perdure et que sa popularité s'effrite, il y a quand même une très forte probabilité qu'il soit réélu et préside la Russie jusqu'en 2024...
Il va falloir composer avec et se montrer un poil plus pragmatique et inspiré que jusqu'à maintenant.
 
Parce qu'à part les sanctions, les menaces et les cries d'orfraie qui jusqu'à présent n'ont fait que l'acculer et ne lui donner d'autres choix que de continuer sur sa lancée pour ne pas perdre la face.... :pfff:

n°40180712
Profil sup​primé
Posté le 23-11-2014 à 13:57:47  answer
 

Chips a écrit :

 

Comme avec l'URSS ? On connait la suite  [:mur-mur:2]
ouvrez les yeux et regardez les pays qui ont un PIB le plus élevé par habitant: vous n'y trouverez que des pays ouvert et démocratiques... à part quelque micro pétro-état...

 

Arretes de raconter n'importe quoi, L'URSS c'est fini !!!

 

Agiter le chiffon rouge ne sert a rien. D'autant plus que la Russie était plutôt enclin a rejoindre l'Europe de L'ouest. C'est nous obligeons les russes agir comme ils le font.

 

Il va bien falloir vous mettre dans tête que les méchants c'est nous actuellement, pas les russes. L'Occident a changer depuis de la chute de mur. Il n'ont plus besoin mettre de l'eau dans leur vin.  En l'espace de 25 ans ils ont repris une grande partie des acquits sociaux faits aux citoyens pour éviter qu'ils basculent vers le communisme. Maintenant, ils se montre agressif vers tous les pays  qui refusent d’intégrer le modèle néolibéral. Poutine est de ceux là. La Chine l'a joué plus fine , elle a réussit pratiquement le modèle "parfait" entre la dictature est l' économie de marché dont rêvent les 1% les plus riches de la planète.  Hélas c'est vers ce modèle que va  l'occident...    

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-11-2014 à 14:04:49
n°40180740
yellowston​e2
Posté le 23-11-2014 à 14:00:03  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


A terme, le Japon perdra lui aussi inévitablement des places. Je vois mal l'Inde rester loin avec son rythme de dvpt et sa population, par exemple. Et ce n'est pas le seul pays peuplé à se développer à grande vitesse :o


Oh, je n'en doute pas une seule seconde. Et il en sera de même pour nous. Mais pour un pays si petit, avec si peu de ressources...
 
Ils n'ont vraiment pas à rougir du chemin qu'ils ont parcouru depuis les années 1970... :heink:


Message édité par yellowstone2 le 23-11-2014 à 14:01:23
n°40180756
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-11-2014 à 14:00:49  profilanswer
 

Chips a écrit :


ouvrez les yeux et regardez les pays qui ont un PIB le plus élevé par habitant: vous n'y trouverez que des pays ouvert et démocratiques... à part quelque micro pétro-état... par contre dans le polleton de queue t'as tous les pays fermés sur eux même et corrompu... la future place rêvée pour la Russie de poutine ? Les Russes méritent mieux que votre vision russophobe...


Il suffit de comparer l'état de la Russie autoritaire de Poutine à celui de la Russie démocratique de Eltsine pour comprendre que tu racontes encore des conneries plus grosses que toi.

n°40180892
Chips
Posté le 23-11-2014 à 14:08:28  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Il suffit de comparer l'état de la Russie autoritaire de Poutine à celui de la Russie démocratique de Eltsine pour comprendre que tu racontes encore des conneries plus grosses que toi.


 
sauf ça confirme ce que je dis... La Russie sortait justement de décennie d'isolement.. à tenter en vain de rattraper l'occident . j'ai pas prétendu que le fait se s'ouvrir au monde et aller vers plus de démocratie ça paye tout de suite sur un claquement de doigts [:bibliophage:2]... d’où le fait de regarder des statistiques sur les pays à fort PIB par habitant...

Message cité 1 fois
Message édité par Chips le 23-11-2014 à 14:15:59
n°40181347
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 23-11-2014 à 14:34:37  profilanswer
 

Chips a écrit :

sauf ça confirme ce que je dis... La Russie sortait justement de décennie d'isolement.. à tenter en vain de rattraper l'occident . j'ai pas prétendu que le fait se s'ouvrir au monde et aller vers plus de démocratie ça paye tout de suite sur un claquement de doigts


Vaut mieux lire ça qu'être aveugle :D
Les orientations économiques décidées par Poutine sont légèrement différentes de celles mises en place par Etlsine, qui ont foutu la Russie au fond du trou.

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