Reprise du message précédent :

Y a une différence entre discuter et être du même bord

 
Trop fort ..  

 

 
 
 
Tapie rouge alors  

 
Mon dieu...
 
Tu n'as même aucune attention pour tes sources. Ledit protocole remonte à 2009, et est le fait de Le Pen père.
MLP soutient elle Poutine au nom du FN depuis le déclenchement de la crise fin 2013...

 
Putain cette mauvaise foi...    

Tout ça ne change rien.
 
L'Ukraine avait entamé sa phase d'explosion il y a un moment, l'est qui ne veut pas être dirigé par l'ouest putschiste n'est que le prolongement, qu'une prise d'acte de la mort de la constitution.
 
Ce que tu dis revient à dire "il n'y a pas rupture constitutionnelle car la continuité de la constitution avait déjà été rompue" mais tu ne tires pas les bonnes conclusions :  
ça ne veut pas dire que la constitution avant l'arrivée du temps des troubles est la seule légitime, ça veut simplement dire que l'Ukraine n'est plus aujourd'hui un état nation (c'est une évidence), et chaque péripétie de ces dernières années a rendu toute forme de pouvoir central, que ce soit pro-russe ou pro-ouest, de plus en plus illégitime de fait.
 
Et la façon bisounours-schyzo dont les européens traitent ce conflit, à base de "oh mon dieu l'intégrité territoriale est en danger, c'est la pire chose qui puisse arriver" est totalement à côté de la plaque, de mon point de vue.

Ce que dit le FN n'a strictement aucune importance, que ce soit pour se mettre d'un côté comme de l'autre. Ce sont des populistes qui s'engouffrent dans toutes les brèches potentielles qui peuvent les faire passer pour des honnêtes contestataires. Il n'y a plus aucune cohérence. Ça n'a aucun intérêt d'utiliser ce genre d'arguments.

 
C'est bien parce qu'il est "occidental" qu'il protège les États-Unis. A un moment donné, il va falloir arrêter de se cacher derrière son petit doigt et comprendre ce que signifie, aujourd'hui, être "occidental".

Je suis pas si certain que les USA sont si pro-maidan, en fait, moi...
 
Source d'emmerdements inutiles.

Je n idolâtre pas les USA.
Je les prends pour ceux qu ils sont: nos alliés.
Ça ne veut pas dire que nous ne soyons pas opposés sur certains sujets.

Tu es resté coincé dans les années 70...
 
Ce qui est d'autant plus troublant c'est que tu n'étais probablement même pas né, en 1970...

C est toi qui le dit.
C est la Russie qui nous rejoue le coup de la guerre froide .

Wat ? Quand ça ?
Tu veux dire à partir de 2005 dès lors que... Poutine a multiplié les conflits gaziers, qui ont ruiné l'économie du pays, tout ça parce qu'il n'acceptait pas l'alternance politique dans un pays qu'il considère arbitrairement comme son vassal ?

Affirmation gratuite, on a justement aucune mesure précise du niveau de séparatisme à l'est.

Non. C'est Ianoukovitch qui a produit une rupture institutionnelle dès 2010, six mois après son élection, la confirmation de la Constitution de 2004 des accords du 21/02 qu'il n'a pas signé, c'est justement le retour à la normalité.

Oulah, d'accord, tu décrètes toi seul quels seraient les Etats-Nations légitimes ou non. OMG.
Sinon, puisque tu ne le sais pas non plus manifestement, la Russie a reconnu la souveraineté ukrainienne à deux reprise depuis l'indépendance...

Oui, c'est pas comme si on était prévenu alors que c'est justement la démultiplication de cette dynamique ultra nationaliste autorisant le redécoupage des frontières sous à peu près n'importe quel prétexte, mais principalement ethnique, qui a provoqué les deux conflits mondiaux dont l'Europe a particulièrement souffert.

En quoi?
 
En s'octroyant la Crimée et le Donbass?
 
C'est ça la guerre froide?
 
La Russie recrée une fraction de sa zone d'influence qui s'était intégralement effondrée avec la chute de l'URSS, rien de plus, et ça n'a strictement rien à voir avec une course à l'armement avec les USA et des guerres par procuration entre capitalistes et communistes de pays pauvres...

 
Voilàààà, et maintenant le "droit" à la zone d'influence, en annexant des bouts d'Etats souverains, sinon en cherchant à les démanteler.
 
Toute la rhétorique ultra...

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Aucun État n'a de droits sur un autre. Règle n°1 du droit international. Poutine peut être con, mais jamais je ne l'ai entendu remettre cette chose en cause.
 
Ça reste cocasse de te voir défendre la souveraineté des États, n'empêche.

Par contre les ricains peuvent étendre leur zone d'influence ou bon leur semble, y compris en déstabilisants les régimes récalcitrants.  

Vous voyez pas votre grand écart a vous éclater les "burnes" au sol...  

"C'est pour la democratie"    
Un primitif comme toi ne peut pas comprendre

Certes l'alignement des prix du gaz en Ukraine sur les autres pays européens a du avoir des conséquences lourdes sur l'économie ukrainienne, m'enfin est-ce qu'on peut reprocher à la Russie de ne pas faire de discount à un pays (enfin à une gouvernance) qui lui est de plus en plus hostile?  
 
La France et d'autres pays considérés comme occidentaux ne fonctionnent pas si différemment.
 
Oui, il y a des considérations géopolitiques inégalitaires dans le monde, et oui, l'Ukraine est un vassal économique, et à mon avis de nos jours culturel, de la Russie, ça n'a rien d'une chose arbitraire...
La Tchécoslovaquie est un vassal économique de l'Allemagne, ça n'a pas l'air de choquer grand monde pourtant.  
 
Oui oui, les sources d'un des 2 côtés sont imprécises et sujettes à caution, alors que de l'autre côté c'est du fiable et ça permet de tirer des enseignements. Asymétrie totale. On connait la chanson.  
 
Il n'y a pas de normalité ou de retour à la normalité en Ukraine. Une crise constitutionnelle chasse l'autre car il n'y a pas d'état-nation et plus de constitution légitime, point barre.
 
Tu confonds état et état-nation.
 
Il n'y a pas d'état-nation ukrainien de la même manière qu'il n'y a pas d'état-nation belge. Ça n'est pas une insulte, c'est une évidence.
 
Oui, parlons des considérations de frontières de la première moitie du XXème siècle, tiens...
 
2 volontés d’étendre leur sphère d'influence des allemands.
 
Ce qu'il se passe avec l'Ukraine en ce moment, en fait...
 
L'histoire de l'Europe nous indique que quand bien même toute leur dureté, les russes sont de notre côté, pas l'inverse...

Mais c'est ce qu'il se passe de l'autre côté aussi...
 
Oui l'Ukraine est un pays tiré de part et d'autre, vers l'est et vers l'ouest.
 
Tu fais la même chose en défendant des élites que tu considères à tort comme moins influencées que l'autre camp...

 
Mais tu comprends rien !!!
 
 Eux défendent la démocratie.  

Merde alors, c'est vrai.
 
A chaque fois j'oublie le discours de BHL à Maidan, faut pas m'en vouloir.

 
Pardon, pardon, je recommencerais plus...
 

Alors qu'elle aurait pu en etre le lien.
Quel gachis  

 
 
Battons notre coulpe  

 
Et voilà, maintenant bottage en touche pour ne pas répondre.
 
Sinon, pour la petite précision bien utile, ce discours consistant à décréter arbitrairement:
1. la non viabilité de tel ou tel Etat
2. le "droit" à l'inclure dans sa "zone d'influence", hier appelée "espace vital", sans son consentement
3. le "droit" à l'annexer au moins partiellement au nom de la protection d'une diaspora prétendument en danger permanent
... c'est EXACTEMENT le discours que tenait Hitler à propos de la Tchécoslovaquie et des Sudètes.

 
Et c'est exactement ce que font les Usa depuis toujours,  

Non mais répondre à quoi, y avait pas de question...
 
Je ne décrète rien, je constate.
 
Et j'essaye de m'instruire...
 
Je t'invite à lire ce lien :
 
http://www.diploweb.com/Les-incert [...] ntite.html
 
Notamment la nature du rapport entre les 2 langues principales en Ukraine, l'ukrainien (ou les ukrainiens) et le russe.
Au delà des chiffres bruts tu constateras que le Russe est la langue des villes, la langue des bassins industriels ... la langue de l'émancipation économique des ukrainiens de manière assez globale.
Quand tu observes, par exemple, la différence de proportion entre le nombre de russes et le nombre de russophones, tu comprends qu'il s'agit de quelque chose de plus profond qu'une simple protection de diaspora pour les Russes ou d'extension de sphère d'influence dans des zones stratégiques lointaines.
 
Par contre, l’Europe, qui semble vouloir attirer l'Ukraine dans son giron, l'Europe qui ces 10-15 dernières années a fait en sorte d'exciter les élites ukrainiennes post-soviétiques anti-rouges au point de les faire se fâcher stupidement avec les Russes alors que c'est absolument le contraire de l'intérêt évident de sa population, elle, elle joue clairement la carte de l'extension de la zone d'influence, aux dépends des intérêts de la population ukrainienne dans son ensemble.

 
Et toujours cette même excuse bidon : ça n'est pas justifiable quel que soit le pays qui s'y commet, ce n'est pas une raison pour faire pire en allant jusqu'aux annexions, d'autant moins en prétendant combattre l'impérialisme US, justement.

Quand tu parles d'annexion, tu parles pour tout l'est, ou seulement pour la Crimée?

 
Merci de m'apprendre quelque chose sur le sujet.  
 
Et c'est encore un bottage en touche: les problèmes identitaires ukrainiens ne confèrent aucun droit à la Russie pour y foutre la merde, d'autant moins qu'elle a reconnu la souveraineté de cet Etat.
Dans le pire des cas, on parle d'autodétermination(s), auquel cas il faut un minimum de temps pour y parvenir dans de bonnes conditions, soit au minimum l'assurance que la légitimité du choix exclue l'instabilité chronique de la nouvelle entité ET le conflit permanent avec un ou plusieurs voisins.

 
Les deux, évidemment.

C'est avec plaisir
 
Autodétermination en temps calme...
 
Encore un bel exemple de bisounoursisme.
 
Ensuite concernant l'instabilité chronique... C'est précisément la structure actuelle de l'Ukraine et son balancier est-ouest, son absence de superposition entre état ukrainien et nation ukrainienne qui est une source phénoménale d'instabilité du pays...
 
Pour les conflits avec les voisins, chuis bien d'accord. Le grand voisin de l'Ukraine c'est la Russie.

Réduire l'action des Russes à une annexion et l'action des européens en une sauvegarde de l'Ukraine ou en une promotion de la démocratie dans le contexte de la crise ukrainienne, c'est du délire absolu, sérieusement...

 
Non, c'est d'abord que son identité à fatalement du mal à se préciser et se stabiliser si elle est l'objet récurrent d'agressions.
Ce n'est pas exactement la première fois que la Russie s'en prends à l'Ukraine, non plus. Il y a déjà comme un "léger" passif au cas où tu ne l'aurais pas remarqué...
 
 

 
C'est pourtant bien ce que c'est.
Du reste le rapprochement des occidentaux a été initié par des... "pro russes".

Dans agressions il faut tout mettre.
 
Je considère que la gestion de la question du gaz par la clique mafieuse à Ioulia, pas moins corrompue que l'autre bord, dans les années 2000, est une agression faite à sa population russophone ou russe via la dégradation que ça a provoqué dans les rapport russo-ukrainiens, phénomène clairement néfaste pour les populations frontalières avec la Russie.
 
Ensuite, oui, la Russie a eu une domination rude sur l'Ukraine, je ne nie pas ça. Mais les puissances catholiques de l'ouest aussi, il ne faut pas l'oublier.
 
Tu as beau l'affirmer, non ça ne l'est pas, tout simplement car l'Ukraine, en tant que pays binational, n'existe pas en tant qu'état-nation, désolé de me répéter. Ce que font les Russes, ce n'est pas considéré par tous les ukrainiens comme une annexion. Parler au nom des ukrainiens est un non-sens.
Et?

C'est pourtant précisément ce que tu fais.
 
Par ailleurs tes digressions sur le concept "d'état-nation", c'est juste de la branlette intellectuelle.
Moi ce que je vois, c'est que la Russie a signé un traité ou elle jurait de respecter l’intégrité territoriale de l'Ukraine, de ne pas se livrer a des actes d'intimidation politique ou d'agression militaire a l'égard de l'Ukraine, en échange de la restitution de 2000 têtes nucléaires. Ca veut dire que l'Ukraine, et tout son territoire, est un état indépendant qui n'a pas a être soumis au diktat de Moscou.
 
L'Europe n'a jamais forcé personne a intégrer la communauté européenne. Partant de la, le délire de l’agression occidentale contre la "sphère d'influence soviétique" c'est de la pisse d'âne.

Ou ça?

L'état-nation, un concept post-moderne maintenant, encore mieux!
 
C'est sur, la lobotomisation en Europe est très puissante, mais nier les problèmes inhérent à la construction d'un même état regroupant des communautés divergentes, ça devient too much.

Intéressant.
Est-ce que pour toi un truc signé par Moscou doit dicter le comportement des rebelles séparatistes, aussi? Ce serait une perspective intéressante!

Soft power vs hard power.
 
Les structures décisionnelles et les élites de l'Ukraine, aussi bien d'un côté que de l'autre, sont très faibles. Bien sur que l'influence de l'occident sur le comportement ukrainien de ces 10 dernières années a été très importante.
 
Cette vision totalement symétrique entre le comportement des uns et des autres sur ce sujet est pour moi très naïve.

Pour l'anecdote, c'est assez intéressant de voir ce qu'il y a dans la section "critique" de la page wikipedia sur l'état-nation :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat-nation
 
Européistes, marxistes, même combat